Es lebe der Studio-Monitor!

Die Angst vor der bösen AD-Wandlung hat sich halt unauslöschlich ins Unterbewusstsein vieler Hifi-Freaks eingebrannt

Das bestimmt nicht, aber warum noch analog, wenn alle Quellen digital ausgeben, der Monitor intern rein digital arbeitet und ich die Schnittstelle sowieso habe?
Mal unterstellt, die zusätzliche DA/AD Wandlung ist komplett transparent, so werden theoretisch auch andere denkbare Probleme wie etwa Brummschleifen umgangen. Davon ab: mir gefällt die Konsequenz dieser Lösung. Soweit mir bekannt- im Studio wird z.T. schon im Mikrofon digitalisiert und ab da bleibt der komplette Prozess digital. Analoge Effekte zum Sounding (Bandsättigung, Vintage Sounds, etc, ...) gibt es ja auch als Plug Ins....

Gruss,
Meiler

In der Theorie ja alles gut, aber in der Praxis? Eine Vorstufe mit digitalem Ausgang muss man erst mal haben, und dann auch noch bereits sein, den Aufpreis von zum Beispiel 1500 € bei einem Paar Neumann KH310 für die Digitalversion zu bezahlen.

Und eine zusätzliche A/D/A-Wandlung hat man ja auch nur bei Monitoren mit eingebautem DSP. Ansonsten wird die Wandlung einfach nur vorverlegt.
Mich verwundert es daher nicht, dass das hier kaum jemand tut.

In der Theorie ja alles gut, aber in der Praxis?

Der Vorteil ja in der digitalen Signalverarbeitung im Monitor mit allen bekannten Möglichkeiten. Auch bei Neumann wird es sicher in diese Richtung gehen. Die waren ja mit der O 500 mit die ersten, war damals wohl noch etwas teuer, aber bekanntermaßen gut. Die KH 310 betrachte ich als technisch überholt, ist ja schon ein paar Jährchen alt. Bitte spart euch den Shitstorm an dieser Stelle! Künftige Entwicklungen werden auch bei Neumann DSP basiert. Genelec, JBL, etc.... machen das ja auch schon so.

Gruß,
Meiler

Dadof3 (Beitrag #34097) schrieb:

den Aufpreis von zum Beispiel 1500 € bei einem Paar Neumann KH310 für die Digitalversion

Wenn man wirklich KH 310 mit digitalem Eingang wollte, kann man auch direkt einen KH 750 kaufen, da gibt es für weniger Geld zum Digitaleingang auch noch gratis einen Subwoofer und DSP dazu. Schade, dass es dafür keine Fernbedienung mit Lautstärkeregelung unabhängig von der App gibt.

Meiler (Beitrag #34098) schrieb:

Die KH 310 betrachte ich als technisch überholt, ist ja schon ein paar Jährchen alt.

Kein Shitstorm, aber nur, weil etwas "ein paar Jährchen alt" ist, ist es nicht technsich überholt.

Den Trend, DSP in die Monitore einzubauen, betrachte ich nicht als technischen Fortschritt. DSP sind schon Fortschritt, aber aus meiner Sicht sollten die nicht im Monitor verbaut sein.

Den Trend, DSP in die Monitore einzubauen, betrachte ich nicht als technischen Fortschritt

Das würde ich mal als Meinung so stehen lassen. Ich sehe das anders. Die Integration per DSP z.B. einer Raumanpassung, die vielfältigen Möglichkeiten per Software weitere Anpassungen vorzunehmen bzw. die Gestaltung der Weichen mit FIR Technologie, eröffnen Möglichkeiten, die es auf analoger Ebene so nicht gibt. Ich bin fest davon überzeugt, dass alle namhaften Hersteller ihre Monitore oberhalb der Einsteigerklasse künftig so designen werden. Auch die KH 80 haben bereits ein DSP Design. Weitere werden sicher folgen, auch ein möglicher Nachfolger der 310. Vom sehr limitierten Angebot von geeigneten Vorstufen mal abgesehen, ich sehe hier keinerlei Nachteile. Und selbst ein mini DSP könnte hier den Part einer Vorstufe übernehmen, wie auch die Nubert Vorstufe oder eben mein Restek. Von Canton und Nubert gibt es aktuell auch Consumer HiFi LS, die digital arbeiten und eine entsprechende Schnittstelle haben.
Die Frage ist, was wird sich im ohnehin schon marginalisierten Markt für hochwertiges HiFi durchsetzen, einen kleinen Trend zu Aktivlautsprechern scheint es ja aktuell zu geben.

Gruss,
Meiler

Naja, das kann auch alles ausserhalb des Monitors geschehen. Wirklich erforderlich sind DSPs nur bei Spezialfällen wie Bassnieren. Klar, in Zukunft wird es in die Richtung gehen, aber wirklch verpassen tut man dadurch mit den analogen Monitoren nichts. Das ist eher ein wenig Produktpflege.

Je mehr man Komponenten vereint, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit eines Defekts, der dann das ganze Produkt unbrauchbar macht. Ich finde das nicht erstrebenswert. Ich finde Lautsprecher gut, die man auch nach 30 Jahren noch reparieren kann - einen der heutigen DSP-Chips bekommt man vermutlich in 10 Jahren schon nicht mehr.

Zudem muss man immer Kompromisse eingehen, dem einen Gerät fehlt ein Anschluss, dem anderen eine FB, dem nächsten das, ...

Zudem muss man mal die Motivation des Herstellers beachten, intern auf DSP zu setzen. Im Prinzip wird das ja aus Kostengründen gemacht, u.A. weil man damit wunderbar Welligkeiten glattziehen kann. Das ist nun wirklich kein Fortschritt.

@ Meiler: Folgenden Satz scheinst du übersehen zu haben:

Dadof3 (Beitrag #34100) schrieb:

DSP sind schon Fortschritt, aber aus meiner Sicht sollten die nicht im Monitor verbaut sein.

Es geht nicht um den Nutzen von DSP an sich, welchen ich nicht im geringsten bezweifle, sondern darum, sie in Lautsprecher zu integrieren.

Das beschränkt ohne Not die Auswahl an DSP sowie der zugehörigen Software, fixiert den technischen Stand der Technik aufd die Nutzungsdauer der Monitore, und erhöht die Wahrscheinlichkeit eines Defektes des Gesamtsystems.

Sinnvoll sind in den Monitor integrierte DSP höchstens dann, wenn sie irgendwie ganz spezifisch auf dei Monitor zugeschnittene Funktionen brauchen (wie zum Beispiel die unterschiedlich verzögerte Ansteuerung der Treiber in der Kii Three).

Das ist dasselbe Thema wie bei den All-in-One-Geräten mit Vollverstärker und CD-Player und Netzwerkreceiver und Spotify und Airplay und und und ...)
Modulare Systeme sind hier einfach langfristig im Vorteil.

Spätestens wenn Einmessysteme wie Dirac ins Spiel kommen sind die DSPs in den LS imo obsolet.

Die Lebensdauer jedweder Hifi Komponente ist begrenzt, denke mal an Hi End CD Player von vor 15 Jahren, für die es jetzt noch nicht mal Ersatz Laser gibt. Oder Formate wir HDMI, Atmos, 24/92, etc., die lassen Komponenten schnell alt aussehen. Davon abgesehen, auch die Elektronik in deinen KH 310 altert und wird irgendwann einmal defekt sein. Aber deswegen würde ich mir gar keinen Kopf machen.
Der Markt für Monitore orientiert sich an Profi Ausschreibungen. Wenn Neumann, Adam, Genelec, etc... in 10 Jahren nicht mehr reparieren oder Ersatz liefern könnten, dann wären die beim WDR, RTL, etc. sehr schnell draußen. Und das sind die relevanten Zielkunden. Ich habe festes Vertrauen darin, dass es seitens dieser Hersteller keine "geplante Obsolenz" gibt. Und warum sollte man ein digitales Board nicht tauschen können, wie jede beliebige Elektronik? Sicher wird da nichts mehr repariert, sondern nur getauscht.
Von der Waschmaschine, Kaffemaschine, Dacia Sombrero bis zum Tesla: wo ist kein Chip mehr drin, ohne den gar nichts geht? Und gerade digitale Endstufen (wie von Neumann, MEG, Adam, etc.) verbaut, haben einen deutlich verbesserten Wirkungsgrad, wodurch Abwärme minimiert wird und dadurch die Lebensdauer deutlich ansteigt, gegenüber Class A/B oder A Endstufen.
Und den Vorteil einer herstellerseitig verbauten DSP Elektronik sehe ich darin, dass diese speziell für diesen LS angepasst wurde und das Gesamtsystem so optimiert werden kann. Auch kostenseitig. Und per Firmware Update auf dem Stand gehalten werden kann. Am Ende steht jedoch das akustische Ergebnis, und da ich ich persönlich mehr als zufrieden. 5 Jahre Werksgarantie (nach Registrierung) geben bei Adam noch etwas mehr Vertrauen.

Gruß,
Meiler

Meiler (Beitrag #34106) schrieb:

Die Lebensdauer jedweder Hifi Komponente ist begrenzt, denke mal an Hi End CD Player von vor 15 Jahren, für die es jetzt noch nicht mal Ersatz Laser gibt.

Eben, das meine ich ja. Ich habe im Büro Lautsprecher Baujahr 1985 die mir der Hersteller kürzlich noch repariert hat. Ich will mal keine Werbung machen...

Wenn man heute 5.000, 10.000 oder 20.000 Euro für ein Paar Lautsprecher ausgibt, dann möchte man (also ich jedenfalls) keine Bauelemente drin haben, bei denen man weiss, dass sie nach ein paar Jahren eigentlich nur noch Elektroschrott sind und spätestens nach x Jahren keine Ersatzteile mehr verfügbar sein werden. OK, bei JBL für ~400 Euro Paarpreis wäre mir das auch eher egal. Wobei ich sagen muss, wenn mal einen Lautsprecher gefunden hat, der einen zufrieden stellt, dann bleibt man (wieder: ich jedenfalls) gerne dabei, daher auch die Reparatur meiner 35 Jahre alten Kisten.

Meiler (Beitrag #34106) schrieb:

5 Jahre Werksgarantie (nach Registrierung) geben bei Adam noch etwas mehr Vertrauen.

Echt? Wie oft war Adam schon insolvent? Gefühlt so alle 3 Jahre... Ne, ist nicht ganz ernst gemeint, aber ein bisschen schon...

Dies DSP Ding in Aktiv LS ist IMHO der Tatsache geschuldet, dass es heute mit wenigen Bauteilen auf engem Raum möglich ist, die Frequenzweiche kostenreduziert aufzubauen. Und mit ein wenig zus. Software kann man dann auch noch von Außen mit dem DSP weitere Features realisieren.

Ich würde mich schwer wundern, wenn dafür in Summe mehr Bauteile benötigt werden (vor allem, wenn man dann auch die zugehörige Endstufe direkt ohne D/A Wandlung ansteuern kann) als bei reinen analogen Konzepten.

Die Vorteile wie geringere Wärme und letzlich damit auch höhere Effizienz kommen noch dazu.

Allerdings würde ich auch tiefergehende Softwarefunktionen, wie Einmessprogramme etc. lieber außerhalb platzieren. Die haben aktuell eine geringere Halbwertzeit als die Schllwandler ... just my 2 cents.

@Sealpin, genauso sehe ich das auch

Tobiii2 (Beitrag #34107) schrieb:

..... Echt? Wie oft war Adam schon insolvent? Gefühlt so alle 3 Jahre... Ne, ist nicht ganz ernst gemeint, aber ein bisschen schon...

ADAM ist auch nicht Geithain, Neumann (K+H), Genelec oder JBL

Adam gehört zu Focusrite, Neumann zu Sennheiser und JBL inzwischen zu Harman, die zu Samsung gehören. So what? Solange das Produkt passt....

Naja, sagen wir mal so und das wurde ja oben schon erwähnt: Es ist die im Profibereich erforderliche Zuverlässigkeit über Jahre. Ein Monitor hin, ein (!!!) neuer rein...muss spielen!
Und da kommt Adam mWn nicht gegen die genannten hinterher. Bei kurzlebigem Home-HiFi und -Studio egal. Bei Geithain bekommt man noch neue Sicken und Kalotten für alte VEB Produkte von vor dem Mauerfall!

Meiler (Beitrag #34111) schrieb:

Adam gehört zu Focusrite, Neumann zu Sennheiser und JBL inzwischen zu Harman, die zu Samsung gehören. So what? Solange das Produkt passt....

Adam ist eine eigenständige GmbH. Und eine GmbH gründet man nicht, weil man da so wenig Steuern zahlt, sondern weil man die Haftung begrenzen kann. Nur weil ein Konzern dahinter steht, bedeutet das noch lange nicht unendliches Geldnachschiessen. Auch Microsoft-, Google- und Apple-Töchter sind schon pleite gegangen - da hing es def. nicht am Geld.

Und auch Adam kann nicht zaubern, wenn der Produzent aus Asien einen Chip aus dem Programm nimmt, dann können die sich in Berlin noch das Lager vollmachen, aber das war's dann auch. Geithain z.B. setzt genau deshalb auf konventionelle Technik, die wollen auf jeden Fall 20 Jahre lang in der Lage sein 1:1-Ersatz liefern zu können. Und diese konventionelle Bauweise/Technik ist das was Du oben als technisch überholt bezeichnet hast. Ich finde deine Bewertung greift viel zu kurz. Klanglich ist z.B. eine Geithain 901 immer noch einer der besten Lautsprecher überhaupt, obwohl der Lautsprecher seit gut 30 Jahren kaum verändert wurde. Von "überholt" keine Spur.

Ob ich in 10 Jahren noch einen bestimmten Chip kaufen kann oder nicht, halte ich persönlich für nicht so wichtig, weil wenn es den Monitor an sich noch gibt, dann kann ich die Elektronik auch komplett tauschen.
Von daher, das Konzept von Geithain, tolle Sache, würde mich aber nicht daran hindern, DSPs zu verwenden.
Ich hoffe ja auch, dass nicht alle zwei Jahre da ein neuer Monitor rauskommt. Bei einem Stückpreis von unter 2,5k € wird die Elektronik bei Adam im Tausch nicht die Welt kosten und man hat ja auch fünf Jahre Garantie.

Wir sollten auch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und Geithain liegt preislich da beim knapp dreifachen einer S3V, wenn man mal die 901k nimmt.

Aber ist eine tolle Sache von Geithain, sofern man darauf steht.

Viele Grüße m

Superinteressante Diskussion von euch.

mabuse04 (Beitrag #34114) schrieb:

Ob ich in 10 Jahren noch einen bestimmten Chip kaufen kann oder nicht, halte ich persönlich für nicht so wichtig, weil wenn es den Monitor an sich noch gibt, dann kann ich die Elektronik auch komplett tauschen.

Das ist aber doch der Casus knacksus: wenn es einen Chip nicht mehr gibt, lässt sich die fest verbaute Elektronik zumindest im Original nicht auswechseln, es sei denn der Hersteller hat diese inklusive altem Chip noch auf Lager. Und warum nach 15 Jahren noch komplexe Elektronik von vor 15 Jahren herstellen, wenn es zwischenzeitlich wieder deutliche Fortschritte gab?
Im Hifi gilt die Trinnov Raumkorrektur als Referenz. Die zugehörige DSP-Elektronik kann aber ausgelagert sein, sodass sich gegenwärtig jeder selbst überlegen kann, so einen sauteuren Vorverstärker oder doch lieber einen mit miniDSP zu verwenden. Und wenn etwas defekt sein sollte, lässt sich das dann nach dem Modularprinzip nach vielleicht 15 Jahren und mit dem dann vorhandenen Maß der Dinge oder mit der ehemals sauteuren, dann aber vielleicht günstigeren Trinnov-Einmessung auswechseln.
Deshalb finde ich das Konzept von Bohne Audio interessant. Die einzigen Unterschiede zur fest verlöteten internen DSP-Elektronik in einer Box besteht darin, dass DSP/Verstärker und Chassis des Aktivsystems durch Kabel voneinander getrennt sind und modular zusammengesetzt werden.
Nur meine 0,5 Cent, bin gleich nicht erreichbar.

mabuse04 (Beitrag #34114) schrieb:

Wir sollten auch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und Geithain liegt preislich da beim knapp dreifachen einer S3V, wenn man mal die 901k nimmt.

Du vergleichst aber gerade Äpfel mit Birnen.
Die 901k kannst du mit der S5V vergleichen, da schaut die Preisrechnung anders aus.

Den größten Vorteil eines DSPs inkl Raumkorrektur im Monitor sehe ich bei Verwendung von verschiedenen Monis parallel. Als Controller reicht so ein Umschalter mit Pegelsteller. Zusätzlich ist die Raumkorrektur quellenunabhängig.

Mit DSP kann man Weichentopologien ermöglichen die halt in der Form und Perfektion analog kaum realisierbar sind, siehe z.B. https://www.grimmaud...uploads/speakers.pdf
Ein guter Hersteller berücksichtigt dabei natürlich auch die Ersatzteilversorgung und Nachhaltigkeit, darum kostet so ein Monitor dann auch deutlich mehr als ein "Preisleistungswunder" der 300€ Klasse, muss jeder für sich entscheiden wo seine eigenen Prioritäten liegen.

Mal ehrlich: wie oft geht wertige Elektronik wirklich kaputt?
Von vorsätzlich kurzlebigen Produkten mal abgesehen.
Meistens versagt doch eine mechanische Komponente.
Wie viele eurer alten CD-Player laufen noch? Falls kaputt: warum? DA-Wandler, oder doch die Schublade, oder der Laser (hier versagt auch meist die Mechanik)?
ZB. mein CD-Player, Baujahr 1987 - 1992, also mindestens 28 Jahre alt, läuft wie am ersten Tag.
Man sollte von dem allgegenwärtigen Elektro-Ramsch nicht auf sorgsam auf Zuverlässigkeit ausgelegte Komponenten schließen.
Und ich gehe mal davon aus, dass die Monitor-Premiumhersteller die lange bekannten Designregeln für Elektronik ebenfalls kennen und der externen Fertigung entsprechend vorgeben.
Natürlich sind die Argumente für eine externe Elektronik nicht gänzlich von der Hand zu weisen, aber dann müssten konsequenterweise auch die Verstärker extern sein...

Ich sehe interne Elektronik jedenfalls nicht so dramatisch.

hmt (Beitrag #34105) schrieb:

Spätestens wenn Einmessysteme wie Dirac ins Spiel kommen sind die DSPs in den LS imo obsolet.

Zwar nutze ich Dirac, möchte die LS aber gerne auch ohne verwenden können. Kein Hersteller kann es sich leisten den DSP wegzulassen und zu sagen: Die Teile klingen gerade nur mäßig, Dirac ist Voraussetzung. Der DSP ist ja nicht zum Spaß drin. Vielleicht gibt es Dirac irgendwann nicht mehr, warum sollte sich ein LS-Hersteller in Abhängigkeit von einem Drittanbieter bringen?

Anders wäre es, wenn der Hersteller direkt Dirac in den LS verbaut!

Du kannst den gewöhnlichen DSP der LS aber sogar selber nutzen, das ist immer ein gewöhnlicher Sigma-DSP, da kannst du die LS an deine Wünsche anpassen. Ist aber irre aufwändig -hab mich selbst eingelesen, aber mir fehlt noch das Kabel um die LS an den seriellen Port anzuschließen- und falls du vergisst die Settings vom LS-Hersteller vorher zu speichern, musst du die Teile dann zur Korrektur notfalls an den Hersteller schicken, damit er das nochmal durchführen kann und die LS wieder normal klingen.

Der DSP ist ja nicht optional, da läuft alles bis zur digitalen Frequenzweiche drüber. Es gibt schon LS ohne DSP, die als "aktiv" bezeichnet werden, das ist für mich aber nichts Vollwertiges. LS mit DSP und digitaler Frequenzweiche können deutlich mehr Klang rausholen. Hat hier jemand in diesem Thread überhaupt aktive LS die keinen DSP drin haben? Ich würde mir sowas nicht kaufen.

Tobiii2 (Beitrag #34107) schrieb:

Echt? Wie oft war Adam schon insolvent? Gefühlt so alle 3 Jahre... Ne, ist nicht ganz ernst gemeint, aber ein bisschen schon...

Das ist doch lächerlich, gerade die 5 Jahre Garantie zeigen mir, dass Adam im Gegensatz zu den meisten anderen Herstellern viel mehr Vertrauen in die eigene Elektronik hat. Ich richte meine Käufe oft nach Garantiedauer aus, das ist auch ein Grund warum ich nichts nehme wo wie bei Nubert nur 2 Jahre Garantie dabei sind. Da steckt elends viel Technik drin und dann sagt der Hersteller dir damit indirekt, dass er selber nicht glaubt dass das mehr als 2 Jahre lebt. Adam ist eine rühmliche Ausnahme!

hmt (Beitrag #34105) schrieb:

Spätestens wenn Einmessysteme wie Dirac ins Spiel kommen sind die DSPs in den LS imo obsolet.

Aha und wie macht Dirac das dann mit den Trennfrequenzen?
Man kann ja mit Dirac hinterher drüber bügeln (hoffentlich vernünftig) aber die Trennfrequenzen etc. müssen ja erst einmal stimmen. Und da fangen einige Studiomonitorhersteller auch inzwischen von analoger Elektronik auf DSP zu wechseln.

suspensionforker (Beitrag #34120) schrieb:

... Hat hier jemand in diesem Thread überhaupt aktive LS die keinen DSP drin haben? Ich würde mir sowas nicht kaufen. ...

ich bin mir sicher, meine KH310A haben keine DSP Technik drin...und die klingen auch ohne prima.

Same here. Mit dem MiniDSP dann auch linearphasig (ausser im Bass).


@fosti

Ich meinte damit eher den Spezialkram. Imo ist das eben kein Nachteil, aber auch kein wirklicher Vorteil das ganze per DSP gelöst zu haben.

Ich ebenfalls. Phasenlinear auf Wunsch über eqapo oder Aurora.

Da werden jetzt aber zwei Dinge in einen Topf geworfen.

Das eine sind DSP als Frequenzweiche oder zur Treiberansteuerung oder dergleichen, die dafür sorgen, dass der Monitor die Eigenschaften hat, die er im Freifeld haben sollte: Linearität, Zeitrichtigkeit, Abstrahlung etc. Also eigentlich nur ein digitaler Ersatz für Dinge, die sonst analog oder gar mechanisch gelöst werden. Wenn man dieses Ziel mit einem DSP besser/einfacher/billiger löst, von mir aus. Das ist eine individuelle, auf den jeweiligen Monitor zugescheiderte Lösung.

Das andere sind DSP zur Raumanpassung. Die haben mit dem Monitor erst einmal nichts zu tun, und diese Software ist auch keine Spezialität der Monitorhersteller. Da sehe ich externe Lösungen im Vorteil. Zumindest so lange, wie es da noch Hersteller gibt, die mit ihrem Spezialwissen bessere Lösungen hinbekommen, und einen wahrnehmbaren Fortschritt in der Entwicklung.

Vielleicht ist dieses Spezialwissen in 20 Jahren mal ausgereizt, die Algorithmen sind perfekt und "Public Domain" - dann kann es von mir aus auch in dem Monitor, wenn es dadurch nicht teurer wird. Aber so weit sind wir noch nicht.

suspensionforker (Beitrag #34120) schrieb:

Es gibt schon LS ohne DSP, die als "aktiv" bezeichnet werden, das ist für mich aber nichts Vollwertiges. LS mit DSP und digitaler Frequenzweiche können deutlich mehr Klang rausholen.

Dein Ernst? Ich weiss jetzt gar nicht ob ich lachen oder weinen soll.

OK, ein Blick in dein Profil hier reicht aus:
http://bilder.hifi-forum.de/max/949187/without_1014962.jpg

Statt über "DSP im LS" würde ich mich an deiner Stelle erstmal um die beschissene Raumakustik kümmern.

suspensionforker (Beitrag #34120) schrieb:

Tobiii2 (Beitrag #34107) schrieb: Echt? Wie oft war Adam schon insolvent? Gefühlt so alle 3 Jahre... Ne, ist nicht ganz ernst gemeint, aber ein bisschen schon... Das ist doch lächerlich, gerade die 5 Jahre Garantie zeigen mir, dass Adam im Gegensatz zu den meisten anderen Herstellern viel mehr Vertrauen in die eigene Elektronik hat.!

Na dann, viel Glück! Als hätte dieses - immer noch vergleichsweise harmlose - Virus nicht gerade erst Jedem? (nochmal) aufgezeigt, wie fragil unser Wirtschaftssystem und insb. wie gering die Finanzdecke grosser Unternehmen ist, da rächt sich minimale Umsatzrendite bei gleichzeitig extrem hohen Fixkosten. Was passiert wohl erst, wenn mal ein wirklich fieses Virus aufkommt? Bis Ende August gilt ja bekanntlich die Aussetzung der Insolvenzantragspflicht, mal sehen was danach passiert...

Hörstoff (Beitrag #34115) schrieb:

Im Hifi gilt die Trinnov Raumkorrektur als Referenz. Die zugehörige DSP-Elektronik kann aber ausgelagert sein, sodass sich gegenwärtig jeder selbst überlegen kann, so einen sauteuren Vorverstärker oder doch lieber einen mit miniDSP zu verwenden.

Nur als kleine Korrektur und um das so nicht stehen zu lassen: Die Trinnov Altitude sind PCs und basieren auf Software und verwenden eben keine DSPs. Das ist der große Vorteil von Trinnov. PCs auf Linux-Basis in diesem Fall, sind sehr viel einfacher zu programmieren als DSPs.

Nur zur Info.

Viele Grüße m

@tobi, pass deine Signatur an.
Immerhin sind einige mutig genug zu zeigen mit was/wo sie hören. Aber ich gebe dir Recht, die fragliche Aussage ist sehr fraglich.

Um Adam würde ich mir inzwischen keine Sorgen mehr machen. Deren Produktaufstellung (ohne die AX) finde ich sehr gut und Support von oben sollte bei Bedarf auch kein Problem darstellen.

mabuse04 (Beitrag #34127) schrieb:

Nur als kleine Korrektur und um das so nicht stehen zu lassen: Die Trinnov Altitude sind PCs und basieren auf Software und verwenden eben keine DSPs.

So oder so, es bedarf einer Elektronik, ob diese nun mit dedizierter Spezialhardware oder mit einer Softwarelösung auf Standard-CPUs realisiert wird.
Diese Vielfalt unterstreicht ja nur den Vorteil einer externen Lösung.

Tobiii2 (Beitrag #34126) schrieb:

OK, ein Blick in dein Profil hier reicht aus: http://bilder.hifi-forum.de/max/949187/without_1014962.jpg

Die Kritik an der Aussage von suspensionforker teile ich, aber warum musst du dich so eines argumentum ad hominem bedienen? Das ist nie guter Stil

Dadof3 (Beitrag #34129) schrieb:

Die Kritik an der Aussage von suspensionforker teile ich, aber warum musst du dich so eines argumentum ad hominem bedienen?

Ich finde das gar nicht so daneben, weil es ganz gut die "heutige" Auffassung Vieler zeigt. Aufstellung, Raumakustik, etc. -> egal. Dafür am besten gleich drei DSPs nacheinander schalten, dann wird das schon irgendwie. Und dann das Fazit: Ohne DSP klingt's nicht. Das ist als würde man beim Kochen das Salz vergessen um dann mit Geschmacksverstärker nachzuwürzen, um dann zu behaupten: Mit Geschmacksverstärker schmecke es besser und wer keine Geschmacksverstärker benutzt, könne nicht kochen. Dabei ist es doch gerade andersherum. Das ist nämlich das wohin der DSP-Kram in LS führen wird, zu miserabel "gekochten" Lautsprechern, die dann mit DSP "nachgewürzt" werden um zumindst halbwegs geniessbar zu sein.

Oh ha! Da schließe ich mich an und in einem Thread für Studio-Monitore, hätte ich eigentlich erwartet das zumindest sehr viele die Grundlagen wie korrekte Aufstellung beherrschen.

Und zu den DSP in den Monitoren, da hoffe ich darauf, dass die Hersteller trotzdem noch vernünftige LS herstellen aber ich denke mal auch, die Versuchung wird da schon recht groß sein.

Ich kann es auch nicht nachweisen aber ich denke, wenn man nur die Frequenzweichen mit den DSPs macht und einen PEQ für den Nutzer anbietet dann sollte das, meiner Meinung nach, OK sein. Aber ob da nicht doch noch mehr gemacht wird, weiß ich nicht.

Viele Grüße m

Mit einem DSP meinte ich nicht eine standardisierte Frequenzbanderhöhung oder -absenkung, sondern ein Raumeinmesssystem, das naturgemäß ein Computer und Signalwandler zugleich ist.

mabuse04 (Beitrag #34127) schrieb:

Die Trinnov Altitude sind PCs und basieren auf Software und verwenden eben keine DSPs. Das ist der große Vorteil von Trinnov. PCs auf Linux-Basis in diesem Fall, sind sehr viel einfacher zu programmieren als DSPs.

Ein miniDSP Vorverstärker macht dasselbe.
Letztlich erfordert jede Raumeinmessung eine vorgelagerte Software (die, neben dem Einmessmikrofon, sicherlich das Highlight von Trinnov ist) und dann kommt der Wandlungsprozess für die Signalausgabe.

Ob du dies nun DSP oder AV-PC nennst...

Im Kern hast du völlig recht: es geht um die Software. Das halte ich auch für das Wesentliche der Trinnov Raumkorrektur. Danach braucht es dann nur die DAC-Signalwandlung. Die Software wollen die aber einfach nicht ohne ihre Geräte herausgeben.

Sag das mit Trinnov nicht zu laut
Auf einer Stufe mit miniDSP oder sonst was steht Trinnov auf keinen Fall. Gerade FIR frisst Rechenleistung ohne Ende, das mal 32 oder mehr Kanäle rechtfertigt den Einsatz von "normaler" Hardware schon. DSP tauschen geht sogar Plug'n'Play. Sogar der RAM lässt sich tauschen. Usw.

Hörstoff (Beitrag #34132) schrieb:

Mit einem DSP meinte ich nicht eine standardisierte Frequenzbanderhöhung oder -absenkung, sondern ein Raumeinmesssystem, das naturgemäß ein Computer und Signalwandler zugleich ist.

Ich meine damit ein Teil das Nulln und Einsn nach Wunsch ändert. Egal was die gerade darstellen oder der Wunsch ist.

Ich würde dann aber schon vorschlagen, Raumeinmesssysteme und DSPs in LS zu trennen. Das sind meiner Ansicht nach zwei ganz verschiedene Schuhe.

Viele Grüße m

Einen Augenblick dazu noch: Bohne benutzt ja gerade die Raumeinmess-Vorverstärker (Trinnov oder miniDSP) vorgelagert und spielt die Chassis damit nach unprogrammierter Endverstärkung ohne weiteren DSP direkt an.

Eigentlich benötigt man also nur einen eingemessenen und programmierten PC, der raum- und lautsprecherwegeoptimierte Daten an irgendeinen DAC gibt, der an einen Endverstärker, der dann an das Basschassis oder den Hochtöner. So durchdacht, sind die eigentlichen Boxen "dümmer" als Passivlautsprecher.

Tobiii2 (Beitrag #34130) schrieb:

Ich finde das gar nicht so daneben, weil es ganz gut die "heutige" Auffassung Vieler zeigt. Aufstellung, Raumakustik, etc. -> egal. Dafür am besten gleich drei DSPs nacheinander schalten, dann wird das schon irgendwie.

Zum einen hat diese persönliche Einstellung, die du da unterstellst, überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob man mit digitalen Frequenzweichen bessere LS entwickeln kann als mit analogen.

Und zum anderen liegst du mit deiner Einschätzung daneben, wenn du einfach nur ein Bild herausgreifst und daraus auf Kompetenz und Attitüde des Poster schließt, denn im dazugehörigen Beitrag schrieb suspensionforker:

Der Raum ist neu eingerichtet, gerade erst die Wände frisch gestrichen, die Raumakustik ist schlecht. Bis auf Teppich und Vorhänge ist nix, Decke zu niedrig um abzuhängen. Da ich nun Dirac schon habe, ist es die erste Sofort-Maßnahme, denn ohne Dirac klingt es wirklich schlecht. Insofern leistet Dirac viel, jetzt kommen aber Raumakustik-Maßnahmen, Hall und Nachhallzeit kann Dirac nicht beeinflussen.

Da kann ich wenig herauslesen bzgl. " Aufstellung, Raumakustik, etc. -> egal. Dafür am besten gleich drei DSPs nacheinander schalten, dann wird das schon irgendwie."

Er hat also nicht zwei DSPs nacheinander/gleichzeitig im Einsatz? Und kaum Motivation die massiven Raumprobleme "an der Wurzel" anzugehen? Du musst ggf. weiter lesen, als kleiner Tipp.

Fakt ist mal, irgendwie wird er wohl zu der ************* These aus Post #34120 gekommen sein. Als gäbe es nicht schon seit ~35 Jahren nahezu perfekt klingende und abstrahlende Lautsprecher, ganz ohne "DSP inside".

Hehe, lustige Diskussion hier

Raumakustische Maßnahmen (abgesehen von rein optisch platzierter Deko akustisch eher zufällig meiner Frau) kommen in unserem Wohnzimmer nicht infrage: Ich für mich kann sagen, dass ich eine Kirche von meinem Wohnzimmer und einem RAR unterscheiden kann

Ich war bei Geithain (die wohl einen der besten Hörräume überhaupt haben, denn der ganze Raum ist eine einzige raumakustische Maßnahme inklusive dem Fußboden!) und auch in der Wedemark. Für jemanden der professionell abmischt kann ich mir vorstellen, dass das sehr vorteilhaft ist. Mir waren die Räume aber schon fast zu "tot". Ich glaube ich weiß nun, was Toole für zu Hause meint / empfiehlt. Ich mag mein Wohnzimmer

Natürlich gehe ich auch bei mir mit DSP gegen die Raummoden vor und auch breitbandig (!) oberhalb der Schröderfrequenz zur leichten Anpassung der Hörplatzkurve (beides aber nicht automatisiert, sondern nach Messungen manuell). Bei LS mit gutem Abstrahlverhalten (hatte MEG, Neumann und meine Klone hier) muss man mMn aber oberhalb der Schröderfrequenz gar nicht viel machen. Ist fast Geschmacksache.

Neben gutem Abstrahlverhalten lege ich Wert auf niedrigen Klirr und IMDs. Da bin ich allergisch. Bei Phantomsschallquellen und Ortung und sowas, bin ich wohl eher Holzohr. Ob der Hermann Prey bei der Monoaufnahme (!) von einigen etwas weiter links gehört wird ist mir relativ egal. Bei mir reichts es bei Stereo für die erste Geige

Fosti (Beitrag #34138) schrieb:

Bei Phantomsschallquellen und Ortung und sowas, bin ich wohl eher Holzohr. Ob der Hermann Prey bei der Monoaufnahme (!) von einigen etwas weiter links gehört wird ist mir relativ egal. Bei mir reichts es bei Stereo für die erste Geige :prost

Damit komme ich zB gar nicht klar. Eine leicht verschobene Stereomitte triggert mein OCD.

https://youtu.be/NmpRgS4Y7nA

Ein Video vom Hofa College. Reviews zu Adam A3x, Neumann KH80 und Adam T5V.

Spoiler: Die T5V kommen sehr gut weg

CEA 2031 Messungen (Spinorama) vom Ocean Way HR5
https://www.audiosci...onitor-review.13925/

Sehr interessant, Theo. War gerade an diesen Monitoren sehr interessiert. Wow, das hat sie für mich 'entzaubert'.

Viele Grüße

m

Was ist die runde Öffnung rechts oben auf der Rückseite? Alles andere schockiert mich nicht mehr.

Herrlich kritischer Bericht