Es lebe der Studio-Monitor!

Das erste Getränk in einer dieser Bars geht auf mich! Forenausflug?

MarsianC# (Beitrag #31776) schrieb:

"Massive" Raumakustik muss immer gemacht werden, egal ob SBA oder nicht. Ein Studio baut jeder der das Geld hat von Null weg auf, wie man das angeht mag jeder selbst entscheiden. Im Bass macht das jeder gleich, Nachhhall runter, ob jetzt kilometerdick Steinwolle, Helmis oder Plattenschwinger (Blackbird Studio C, generell sehr geil). Die HM415 kosten pro Stück weit über 50000€, da sollte das Budget wohl einiges hergeben. Schau dir mal das Studio von Hans Zimmer an.

Ich kenne solche Studios. Gerade deshalb frage ich ja, wozu man da ein DBA/SBA brauchen sollte? Main-Monitore gibt es nicht als Sub/Sat-System, also ist der Bass ohnehin bezahlt. Warum dann noch Geld für ein zusätzliches System ausgeben, dass schlechter ist, weil nur mono?

MarsianC# (Beitrag #31776) schrieb:

Ein SBA mag eventuell 3000 € Material kosten, das ist doch nichts im Vergleich mit den Mainmonitoren.

3000 Euro? Du führst Monitore für 50.000 Euro auf und vergleichst sie mit einer Bastellösung? Was soll der Käse?

Bitte entschuldige meinen Angriff auf deine Persönlichkeit.

Eine Bastellösung ist wohl nicht wenns ein Profi baut, was auch üblich ist. Die 3000€ Material, ok ohne Amps, kommen mir passabel vor, dafür bekommt man genug Verschiebevolumen. Das Sba/jetzt Dba von Nils schafft mehr als genug Pegel, hat keine relevante Verzerrungen und geht bis weit unter 20 Hz. Mit Fokus auf weniger Infrabass und anderen Chassis lässt sich sicherlich noch mehr machen.

Ich will nicht die riesigen Mainmonitore schlecht machen, sondern hinterfragen warum das so gemacht wird.

MarsianC# (Beitrag #31783) schrieb:

Ich will nicht die riesigen Mainmonitore schlecht machen, sondern hinterfragen warum das so gemacht wird.

Main-Monitore sind für gewisse (grosse) Abstände/Pegel gemacht, die kauft man ja nicht (nur) wg. ihrer "Tiefbassfähigkeit". Warum sollte man da noch ein System hinzufügen, wenn der Monitor schon alle Bedürfnisse befriedigt?

Und welcher Profi baut und installiert ein DBA/SBA für 3000 Euro? Ich kenne ein DBA in einem Studio, das hat inkl. 16 Subs (Neumann), Controller und Installation (Stahlrahmen als Träger) etwa 80.000 Euro gekostet. Und hat dann immer noch den Nachteil mono zu sein und nur den Bereich bis etwa 80 Hz abzudecken.

Edit/Ergänzung:
Und das DBA war nur eine Notlösung, weil der Raum bestand und man Platz sparen wollte. Wenn ein Studio neu geplant wird, setzt man fast nie auf einen quaderförmigen Grundriss. Und hät sich an gewisse Konzepte, LEDE, RFZ, FTB, ... Die sind inkompatibel zu Lösungen wie einer "Wall of Death".

Das kostet die Planung schon 20.000 Euro:
https://www.mbakusti...in-Interview-MMM.pdf

Solche Firmen installieren sicher nicht für 3000 Euro ein komplettes DBA. Wenn dann muss man es selbst machen. Dann kauft man natürlich auch keine Monitore für 100.000 Euro.

Schon klar, Abstrahlverhalten muss passen. Wenn wirklich der Mono Bass das Problem ist, gut, dann bin ich zufrieden. Aber wird wirklich in Stereo 20-20k gemastert?
Was ist mit den großen ATC? MT/HT ident, nur mehr Membranfläche. Genelec ähnlich, bis auf die XL Variante (Isobare besser nicht anschauen).

3000€ für die Chassis, meinetwegen noch 1500 Amp, das ganze zusammen nochmal noch für die Arbeit, unter 10k gesamt, zumindest wäre das meine Idee. Oder 20k und man nimmt das beste am Markt. Rahmen braucht man immer, Verkleidung/Verlattung ebenso.

Nettes Studio, sehr elegant.
Wozu die Neumann Subs? Seit wann erfordert ein SBA eine Einzelsteuerung jedes Subs? DBA steht nicht zur Diskussion.

DBA aus Platzgründen, zudem weil es besser zum Konzept gepasst hat. Neumann, weil Alles von Neumann kam und der Studiobauer ein Studiobauer ist, kein Lautsprecherbauer.

MarsianC# (Beitrag #31785) schrieb:

3000€ für die Chassis, meinetwegen noch 1500 Amp, das ganze zusammen nochmal noch für die Arbeit, unter 10k gesamt, zumindest wäre das meine Idee. Oder 20k und man nimmt das beste am Markt. Rahmen braucht man immer, Verkleidung/Verlattung ebenso.

Dann ist deine Frage aber doch eher, warum so viele Leute Unternehmen wie Northward, MB-Akustik, etc. beauftragen. Statt sich selbst schlau zu machen und zu bauen. Northward z.B. will mit Elektronik "Nichts" zu tun haben. Die bauen Studios, alles Andere ist dann die Sache des Kunden.

Man müsste sicher nicht hundertausende Euro ausgeben, um einen vergleichbar guten Raum wie bei Northward zu bekommen. Aber wenn man Musik produziert und damit so viel Geld verdient, dass man solche Firmen bezahlen kann, dann macht man schon aus finanziellen Gründen lieber weiter Musik und lässt Profis das Studio bauen.

Geraffelsammler (Beitrag #31784) schrieb:

Und hat dann immer noch den Nachteil mono zu sein und nur den Bereich bis etwa 80 Hz abzudecken.

Bis 80 Hz ist der Klang aber nicht ortbar. Mono ist dann besser. Hauptsache keine Raummoden, für den Zweck ist ein DBA vorgesehen (und für eine optimale Absorption auf Mono angewiesen).

Ob ein Ton ortbar ist, oder nicht, hängt am Ende von der Schröderfrequenz, also massgeblich der Raumgrösse ab. Die Nicht-Ortbarkeit gilt nur für "kleine" Räume und insb. solche mit hoher Abklingzeit. Grosse Studios, wo man Monster-Monitore wie die genannten Quested einsetzt, liegen häufig bei einer Schröderfrequenz von 60-80 Hz, da wird's also eng mit der Nicht-Ortbarkeit.

Ein DBA/SBA geht durch die Beschränkung auf Mono einfach nicht breitbandig genug, es reicht nicht als Lösung gegen Raummoden. Darum ging es mir (in Bezug auf die Frage warum in Studios nicht (öfter) auf DBA/SBA gesetzt wird).

Die Schröderfrequenz markiert den Deckelungsbereich von akustischen Moden eines Raumes. Das ist dann (ohne Raumeinmessung) hörbar, hat aber mit einer Ortbarkeit nichts zu tun.
Ich würde es daher so formulieren: ist der Raum monströs genug, ist die Schröderfrequenz so tief, dass ein DBA dann keine spürbare Verbesserung bringt. Oder erst recht, denn wenn die Schröderfrequenz auf 70 Hz gebracht werden kann (normal aber bei etwa 300 Hz), dann kann ein DBA den - nicht ortbaren - Bass unterhalb impulsgetreu und ohne Dynamikverluste oder Verschmierungen wiedergeben.
Das sind ja die Vorteile von Bassblocks.

Doch, die Schröderfrequenz markiert nebenbei auch (in etwa) den Frequenzbereich bei dem ein Ton ortbar wird. In grosssen Kinos liegt die bei etwa 30-35 Hz, da ist ein 50-Hz-Ton problemlos ortbar. Daher sind ja auch die Hauptkanäle bei Dolby/THX/etc. frequenzmässig nicht begrenzt, obwohl man ja ordentlich Bandbreite sparen könnte, wenn man Alles auf den LFE mischen würde.

Das Problem entsteht wie immer auch im Übergangsbereich, ist ja nicht so, dass das DBA bei ~100 Hz schon nicht mehr mitspielt, wenn man bei 80 Hz trennt. Wenn man in Stereo mischt und der Bass dann teilweise Mono und teilweise Stereo kommt, hört man das. Idealerweise sollte man insb. beim Mischen von Filmton, an die spätere Darbietung im Kino denkend, fullrange Mono mischen. Kann halt kaum ein Studio "bieten".

30 Hz sind definitiv nicht lokalisierbar, wenn Phasengerechtigkeit hergestellt ist. Lauter Bass kommt natürlich aus einer Richtung und versetzt den Körper von dort ausgehend in Vibration. Vielleicht meinst du das? In einem Studio kann alles auf den Hörplatz eingemessen werden, das geht im Kino natürlich nicht.

"Töne tiefer als 80 Hz sind überhaupt nicht in ihrer Herkunftsrichtung lokalisierbar, wohl aber deren Impuls bzw. deren Phase. Höhere Klanganteile dieser Basstöne sind aber bei der Richtungslokalisation hilfreich. Daher ist die weitverbreitete Annahme, dass der Aufstellort der Subbass-Box annähernd egal wäre, vollkommen falsch. Auch ein Subbass muss auf der gleichen Zeit- und Impulsachse spielen, wie die Mittel- und Hochtonlautsprecher."
Zitat Wikipedia

Hier ist auch nicht die Rede von der Schröderfrequenz: http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-90.html

Was die Ortbarkeit einer Qelle angeht, so gelten da exakt die gleichen Faktoren wie bei der Schröderfrequenz, nämlich im Wesentlichen Raumgrösse und Nachhallzeit/Abklingzeit. Daher...

Mir ist auch ehrlich gesagt relativ egal was in Wikipedia steht Wenn es so wäre, wie es dort steht, könnte man Alles unter 80 Hz mono auf den LFE mischen. Tut man aber nicht. Warum nicht?

Spätestens wenn man Stereo mischt, will man auch Stereo wiedergeben. Ich jedenfalls würde das wollen.

34Hz --> 10m Wellenlänge --> Stereo in üblichen Wohnräumen?

Ich sprach von 50 Hz in einem Kino. Keine Ahnung wie Du auf 34 Hz in einem Wohnraum kommst.

Weil ich normalerweise nicht im Kino bin....nur ausnahmsweise....und selbst da finde ich das bei 50 Hz schon schwierig....sprechen wir großzügigerweise von 5m

Ist aber ortbar, habe ich schon selbst gehört. Regelmässiger Systemtest im Saal, Subs werden dabei u.A. mit 50-Hz-Sinus angefahren. War klar hörbar, welcher Sub lief, zumindest klar genug ob der Sub rechts oder links oder mittig steht. Ein Freund von mir hat als Techniker dort gearbeitet...

Klar, kann ich in meinem kleinen Wohnzimmer auch haben....nennt sich Raummoden...nicht unbedingt Ortbarkeit, aber ortsabhängige Intensitätsschwankungen.

Meinst Deine Ortbarkeit wäre auch noch vorhanden, wenn keine Nichtlinearitäten im System vorhanden wären?

Sabbel, sabbel

Raummoden bei 50 Hz in einem grossen Kino? Wenn die Schröderfrequenz bei 35 Hz liegt? Die Grundmode lag im beschriebenen Kino bei 6 Hz! Und die Nachhallzeit bei 25 Hz bei 0,2 Sek. Die haben da viele Probleme, aber nicht mit Raummoden.

Schön für Dich.....aber in einem Kino ist doch Stereo Schnee von gestern....also brauchst Du (oder Dein Techniker-Kumpel) Fullrange Speaker + jeweils einen eigenen Sub

Ich habe keine Idee, was Du von mir willst... Ich spreche von einem Kino mit 240 Sitzplätzen, kein Heimkino, das ist klar, oder?

Was für ein Mickey Mousing ...

In welchem Kino laufen die Lautsprecher denn noch fullrange?

Yep, da kann ich nur zustimmen und kommt doch bitte mal langsam zu dem Thread-Thema zurück. Ihr verstrickt Euch da meiner Meinung nach in Detaildebatten die hier nicht unbedingt zum Thema passen.

Danke Euch im Voraus, trinkt was schönes, schaut einen guten Film der Euch gefällt und macht vielleicht einen neuen Thread auf.

Viele Grüße m

Erst möge mir mal Jemand erklären was "Mickey Mousing" ist

Ich denke Peas meint 'klein, klein' denn eine Mickey Mouse ist klein - würde ich so interpretieren, weiß er aber nur selber.

Mein Vorschlag bleibt trotzdem bestehen und unabhängig davon.

Mein Vorschlag zur Güte ist - und ich habe mitgelesen - dass ihr beide recht habt nur aneinander vorbei diskutiert. Das ist, wenn denn, ein Detailthema, wobei ich das nicht herabwürdigen möchte (!), bitte nicht missverstehen, danke.
Gehört aber nicht zu dem Thema Studio-Monitor sondern ist eher ein Akustik- und Subwoofer-Thema - meiner Ansicht nach.

Viele Grüße m

Meinetwegen... Dann wird hier halt wieder wochenlang Nix gepostet, wenn das besser ist... Ciao, ciao!

Na ja, vielen Dank für deinen Input nur es sollte schon etwas relevantes gepostet werden, oder?

Ich persönlich denke, dass dies ein interessantes Thema ist, nur nicht unbedingt hier hingehört. Wir hatten in der letzten Zeit viel relevantes und ich werde mindestens einen Tag brauchen um dieses wirklich interessante Papier von Hamasaki von der NTT zu lesen und komplett zu verstehen, was ich noch nicht kannte. Ich denke, dass deine Erfahrungen von deinem Freund, dem Kinotechniker auch sicherlich interessant wären, von denen zu hören.
Allerdings würde ich das 'außer Konkurrenz' sehen, denn ein Kino ist kein Studio und verwendet normalerweise auch keine Studio-Monitore.

Ansonsten wünsche ich dir noch eine schöne Nacht und viele Grüße m

Guten Morgen zusammen!

Ich finde schon, dass das hierher gehört:

a) gibt es Studiomonitore, die von Subs unterstützt werden und
b) auch große Studios (Sony in Tokio etc.)

Schaue ich mir ein Kino mit wie vorgeschlagen 240 Sitzplätzen an, lande ich bei 15m x 25m? Jetzt stehen vorne hinter der Leinwand 2 Subs. Nun suche ich mir einen Sitzplatz wo die Einfallswinkel nicht unterschiedlicher sein könnten. Jetzt sollen 50 Hz ortbar sein?! Die sind evtl. ortbar, wegen der Nichtlinearitäten (THD, IMD, Oberwellen), aber nicht wegen der 50Hz.

Ja, die dahinter liegende Grundsatzdiskussion kann man hier schon führen. Nämlich, welche Frequenz ortbar wird, ohne Faktoren wie Verzerrungen, Oberwellen, etc. Und da spielt die Raumgrösse bzw. letztlich die Schröderfrequenz definitv eine Rolle, weil der Raum im modalen Bereich, also unterhalb der Schröderfrequenz, ganz anders auf Anregung reagiert. In der Theorie gibt es keine Wellenfront im Modalbereich und gerade die (Erste) Wellenfront ist für die Lokalisation relevant (interaurale Phasendifferenz). Die Phase differiert natürlich in Relation zum Ohrabstand immer weniger, je grösser die Welenlänge wird. Daher wird bei irgendeiner Frequenz Schluss mit der Ortbarkeit sein. Ob das jetzt 50, 60, 70 oder 80 Hz sind, ist aber an sich eine müssige Diskussion.

Die überall lesbare These, dass Frequenzen über 80 Hz ortbar seien, Frequenzen darunter aber nicht, ist nur schlichtweg zu stark vereinfacht. Wenn's keine Wellenfront gibt, gibt's auch keine Ortbarkeit. Daher kann man sich an der Schröderfrequenz orientieren. In kleinen, lang ausschwingenden Räumen wird die Ortbarkeit also erst bei 200-300 Hz beginnen. Da sollte ein DBA also problemlos einsetzbar sein.

Bei einem L- förmigen Raum und Positionierung der Lautsprecher im „kurzen“ Teil des „L“, muss man für die Berechnung der Schröderfrequenz das ges. Raumvolumen nehmen?
Bzgl. Nachhallzeit: im Hörbereich habe ich durch akkustische Maßnahmen eine andere (kürzere) Nachhallzeit als in den anderen Raumteilen. Welche Nachhallzeit sollte ich ansetzen? Doch wohl die am Hörplatz gemessen, oder?

Ciao
sealpin

Geraffelsammler (Beitrag #31809) schrieb:

Die überall lesbare These, dass Frequenzen über 80 Hz ortbar seien, Frequenzen darunter aber nicht, ist nur schlichtweg zu stark vereinfacht. Wenn's keine Wellenfront gibt, gibt's auch keine Ortbarkeit. Daher kann man sich an der Schröderfrequenz orientieren. In kleinen, lang ausschwingenden Räumen wird die Ortbarkeit also erst bei 200-300 Hz beginnen.

Gibt es zu dieser These eine Literaturquelle?

Wenn ich weiter fragend ergänzen darf .... die vor allem die Wahrnehmungsfähigkeit gehörrichtig auf den Menschen bezogen beachten?

Gruß

sealpin (Beitrag #31810) schrieb:

Bei einem L- förmigen Raum und Positionierung der Lautsprecher im „kurzen“ Teil des „L“, muss man für die Berechnung der Schröderfrequenz das ges. Raumvolumen nehmen? Bzgl. Nachhallzeit: im Hörbereich habe ich durch akkustische Maßnahmen eine andere (kürzere) Nachhallzeit als in den anderen Raumteilen. Welche Nachhallzeit sollte ich ansetzen? Doch wohl die am Hörplatz gemessen, oder?

Die Formel ist zu simpel, die stammt halt aus einer Zeit als Akustik noch statistisch war. Nach heutigen Masstäben wäre es wohl angebracht, die Mittlerere Nachhallzeit des Raumes zu nehmen. Denn auf einen Messpunkt bezogen wird die Nachhallzeit ja stark durch Raummoden beeinflusst, die ihr Druckmaximum/-minimum am Messpunkt haben. Als Volumen auf jeden Fall das des ganzen Raumes, denn die Theorie sagt ja, dass es im Modalbereich keine Schallausbreitung im herkömmlichen Sinn gibt, sondern das Luftvolumen als Ganzes schwingt.

Esche (Beitrag #31812) schrieb:

Wenn ich weiter fragend ergänzen darf .... die vor allem die Wahrnehmungsfähigkeit gehörrichtig auf den Menschen bezogen beachten?

Mir ist keine Studie oder genauere Untersuchung bekannt. Wenn die Theorie des Modalbereiches stimmt, dann darf es keine Ortbarkeit unterhalb der Schröderfrequenz geben. Meine bescheidenen Tests bestätigten das auch.

Ich habe das auch mal im Freifeld getestet, ein Sub in etwa 40-50 m Entfernung lässt sich prima orten. Ich weiss nicht mehr welche Frequenzen ich getestet hatte, denke aber 50 oder 60 Hz. Und spätestens in dieser Entfernung sollten Oberwellen oder sonstige Störungen keine Rolle mehr spielen.

Eben das habe ich auch schon unternommen, mir ist das beim Messen und Entzerrung erstellen mittels DSP aufgefallen, Sub erhöht und im Garten.
In Verbindung mit einem Musiksignal und in ein Satelliten System eingebunden, gelang es mir nicht mehr!

Gruß

Soso, jetzt kommen wir von einem 240 Plätze Kinosaal (einem Raum!) auf 40-50m im Freifeld....ah ja.....

Ist ja alles schön und gut, aber seit gut 30 Jahren werden Kinos eingemessen und die Satelliten vom Bass entlastet. Genau dafür hat Tomlinson Holman seine Aktivweiche entwickelt. Die Trennfrequenz ist individuell raumabhängig, in jedem Fall aber deutlich höher als die hier genannten 34 Hz (m.E. meist im Bereich 60 bis 80 Hz).

Auch wenn die Hauptkanäle also Tiefbässe enthalten, werden diese zusammen mit dem LFE an den Subwoofer geschickt. Manche (ältere) Kinotonformate sind auch - abweichend von der Heimkinoauswertung - direkt bandbreitenbeschränkt auf 80 bis 20.000 Hz plus LFE.

Es spricht also nichts dagegen, im Studio unterhalb einer gewissen Frequenz Monobass zu fahren, und sei es aus wirtschaftlichen Gründen (ein Fraunhofer-Studio zu Forschungszwecken ist da wohl kaum repräsentativ).

Würde es dagegen im Kino auf Biegen und Brechen ausgereizt sein, müsste logischerweise das Studio so groß wie ein typisches Kino sein, sonst könnte man es ja beim Abmischen gar nicht nachvollziehen.

Die allermeisten Musikaufnahmen werden in der Postproduktion auch unter 80 Hz mono abgemischt.

Ach Fosti... Je grösser und akustisch optimaler ein Raum ist, desto näher ist er nunmal an Freifeldbedingungen...

Esche (Beitrag #31815) schrieb:

Eben das habe ich auch schon unternommen, mir ist das beim Messen und Entzerrung erstellen mittels DSP aufgefallen, Sub erhöht und im Garten. In Verbindung mit einem Musiksignal und in ein Satelliten System eingebunden, gelang es mir nicht mehr!

D.h., der Sub stand weit entfernt von den Satelliten? Wahrscheinlich nimmt unser Gehör dann die stärkste/beste Quelle für die Lokalisation - und das waren die Sats.

Ich gebe zu, die Praxisrelevanz im Hörraum/Heimkino müsste man tatsächlich mal näher untersuchen.

Ich hatte selbst testweise ein DBA und ich kann nur sagen, dass der Bass daraus einfach "anders klingt". Und dass mir die Integration zu den ab 80 Hz spielenden Sats schwer fiel. Das kann natürlich auch an anderen Schwächen meines Aufbaus gelegen haben. Ich habe die Trennfrequenz dann letztlich bei 50 Hz gesetzt, weil der Raum oberhalb akustisch gut genug war. Da war das DBA für mich dann nicht mehr zu "herauszuhören".

Ja nee "Ach Fosti"....Du hast zuerst auf Abgrenzung WoZi zu Kinosaal bestanden und kommst jetzt auf Freifeld!

Andere Baustelle, damit Subs nicht ortbar werden sind Gruppenlaufzeitverzerrungen.....

Geraffelsammler (Beitrag #31809) schrieb:

In der Theorie gibt es keine Wellenfront im Modalbereich und gerade die (Erste) Wellenfront ist für die Lokalisation relevant (interaurale Phasendifferenz). Die Phase differiert natürlich in Relation zum Ohrabstand immer weniger, je grösser die Welenlänge wird. Daher wird bei irgendeiner Frequenz Schluss mit der Ortbarkeit sein. Ob das jetzt 50, 60, 70 oder 80 Hz sind, ist aber an sich eine müssige Diskussion.

Selbst wenn es so ist, dass unterhalb der Schröderfrequenz eine Ortbarkeit grundsätzlich theoretisch nicht möglich ist, so ist es definitiv so, dass sehr tiefe Frequenzen vom Menschen aufgrund seiner Rezeptionsfähigkeiten überhaupt nicht ortbar sind - egal ob in einem Raum oder im Freifeld. Das gibst du ja selbst zu. Deshalb halte ich eine Diskussion darüber nicht für müßig - letztlich stellt sich ja auch die Frage, ob ein Monobass unterhalb der Ortbarkeitsschwelle grundsätzlich Sinn macht.

Geraffelsammler (Beitrag #31814) schrieb:

Ich habe das auch mal im Freifeld getestet, ein Sub in etwa 40-50 m Entfernung lässt sich prima orten. Ich weiss nicht mehr welche Frequenzen ich getestet hatte, denke aber 50 oder 60 Hz. Und spätestens in dieser Entfernung sollten Oberwellen oder sonstige Störungen keine Rolle mehr spielen.

Warum nicht? Und was für ein Sub war das, wie war er eingestellt? Flankensteilheit? Und ob 50, 60 oder 100 Hz macht einen großen Unterschied.

Fosti (Beitrag #31819) schrieb:

Ja nee "Ach Fosti"....Du hast zuerst auf Abgrenzung WoZi zu Kinosaal bestanden und kommst jetzt auf Freifeld!

Es ging nie um Wohnzimmer, sondern um Studios. Und um riesige Quested-Monitore, die meiner Denke nach eher in Mehrkanalstudios zu finden sind. Da mischt man Filmton, daher der Bezug zum Kino.

Dass ich die Ortbarkeit eines 50- oder 60-Hz-Sinus im Freifeld getestet habe, hat damit nur am Rande zu tun. Es widerlegt aber die These, Frequenzen unter 80 Hz wären generell nicht ortbar.

Du bist doch sonst nicht so unsachlich und schwer von Begriff? Vielleicht liest Du die Diskussion nochmal beginnend mit der Eingangsfrage von MarsianC#.

Hörstoff (Beitrag #31820) schrieb:

Deshalb halte ich eine Diskussion darüber nicht für müßig - letztlich stellt sich ja auch die Frage, ob ein Monobass unterhalb der Ortbarkeitsschwelle grundsätzlich Sinn macht.

Naja, wenn so tiefe Töne nicht ortbar sind, warum auch immer, dann spielt es ja eigentlich keine Rolle, ob man auf einen Monobass setzt. Oder siehst Du das anders?

Wohl aber im Übergangsbereich, ein DBA das bei 80 Hz getrennt wird, spielt noch bis 1xx Hz nennenswert mit. Und da entsteht dann das eigentliche Problem.

Hörstoff (Beitrag #31820) schrieb:

Warum nicht? Und was für ein Sub war das, wie war er eingestellt? Flankensteilheit? Und ob 50, 60 oder 100 Hz macht einen großen Unterschied.

Sinuston! Und von 100 Hz war nie die Rede, entweder 50 oder 60 Hz, wie geschrieben.

Oho, Bewegung im Thread!

Geraffelsammler (Beitrag #31822) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #31820) schrieb: Deshalb halte ich eine Diskussion darüber nicht für müßig - letztlich stellt sich ja auch die Frage, ob ein Monobass unterhalb der Ortbarkeitsschwelle grundsätzlich Sinn macht. Naja, wenn so tiefe Töne nicht ortbar sind, warum auch immer, dann spielt es ja eigentlich keine Rolle, ob man auf einen Monobass setzt. Oder siehst Du das anders? Wohl aber im Übergangsbereich, ein DBA das bei 80 Hz getrennt wird, spielt noch bis 1xx Hz nennenswert mit. Und da entsteht dann das eigentliche Problem.

Ich meine, dass es einen großen Unterschied macht, ob Tiefbass hörbar ortbar ist oder nicht - er ist es nicht. Denn dann ist ein Monobass, in welchem Arrangement auch immer, genauso gut wie ein Multichannel-Vollbereichsbass - oder besser, da für den Hörplatz pauschal optimiert. Dass eine Platzierung im Übergangsbereich problematisch sein kann ist logisch, deshalb sind ja auch etwas tiefere Übergangsfrequenzen als 80 Hz sinnvoll. Aber mit 50 ist dann alles möglich.

Geraffelsammler (Beitrag #31822) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #31820) schrieb: Warum nicht? Und was für ein Sub war das, wie war er eingestellt? Flankensteilheit? Und ob 50, 60 oder 100 Hz macht einen großen Unterschied. Sinuston! Und von 100 Hz war nie die Rede, entweder 50 oder 60 Hz, wie geschrieben.

Sinuston ist klar. Alles andere wäre nun wirklich unprofessionell. Und wenn du es nicht so genau weißt, aber denkst es waren 50 oder 60 Hz ist das keine genaue Angabe.

Nochmal die Fragen: warum sollen Obertöne im Freifeld nicht relevant sein? Wie groß war die Flankensteilheit? Welcher Sub?

Ich frage das, weil du ihn gemäß deiner Angabe auf 40 oder 50 m und 50 oder 60 Hz orten konntest und ich die Gründe dafür herausfinden möchte. Und erzähle doch einmal etwas zum Versuchsaufbau: was für ein Freifeld? Vor dem Vereinsheim eines Sportplatzes?

Hallo Leute,
weil hier einmal mehr so schön diskutiert wird möchte ich aus praktischer Erfahrung sagen das mein Sub, obwohl er nicht mittig zwischen den Fronts steht
und über 24dB L/R-Filter bis ca. 65 Hz überträgt im Gesamtklangbild nicht ortbar ist.
Hier http://www.hifi-forum.de/bild/stobag-ventura-5400-004_784856.html
ist die Position des Sub's und die gesamte Frontreibe zu sehen. Der Subbass ist phasen- und pegeltechnisch an die Fronts angepasst (gemessen) was m.E. eine Grundvoraussetzung darstellt. Der Subbass ist einfach da...ganz subtil, raumfüllend, keinesfalls dröhnend oder dominierend.

Gruß
Willi

WilliO (Beitrag #31825) schrieb:

weil hier einmal mehr so schön diskutiert wird möchte ich aus praktischer Erfahrung sagen das mein Sub, obwohl er nicht mittig zwischen den Fronts steht und über 24dB L/R-Filter bis ca. 65 Hz überträgt im Gesamtklangbild nicht ortbar ist.

Glückwunsch Willi, das glaube ich und ein Glück, denn wenn er ortbar wäre, wäre das nicht ganz so gut. In Orchestern ist der Bass typischerweise hinten rechts zu finden.

Hörstoff (Beitrag #31824) schrieb:

Vor dem Vereinsheim eines Sportplatzes? :D

Klar, weil ich ja total bescheuert bin. Immerhin habe ich die Entfernung nicht exakt gemessen und kann mich nach Jahren nicht mehr erinnern, ob es ein 50- oder 60-Hz-Sinus war.

Geraffelsammler (Beitrag #31827) schrieb:

....ob es ein 50- oder 60-Hz-Sinus war.

Als wenn es darauf ankäme

Fosti (Beitrag #31828) schrieb:

Geraffelsammler (Beitrag #31827) schrieb: ....ob es ein 50- oder 60-Hz-Sinus war. Als wenn es darauf ankäme :L

Eben. Genau so wenig wichtig ist, ob es 40m oder 50m waren. Ich habe bloss Schritte gezählt, wie unprofessionell!