Es lebe der Studio-Monitor!

Och, jetzt wird das persönlich, wie langweilig
Hier kann man die Probleme der KH 420 übrigens nachlesen

Zur ablenkung mal mein update:



Urei 815C

Den Thread im AH Forum kenne ich dadurch bin ich erst auf das Problem mit den Neumanns aufmerksam geworden.

@coreasweckl: Hattest du mal die Möglichkeit die 420 im direkten Vergleich mit der 310 zu hören?

Pegelmäßig ist es klar dass die 420 die Nase vorne hat, aber ich hab nun schon mehrere Berichte gelesen, die der 420 den höheren Spassfaktor bescheinigen, da sie wohl etwas musikalischer/weniger analytisch als die 310 klingen soll.

Im Augenblick habe ich mich auf folgende Lautsprecher etwas eingeschossen:
KH 420
Genelec 8260
Dynaudio Core 59
Focal Trio 11 BE
Adam Audio S3V (wobei ich diese wie schon gehört habe und sie meiner Meinung nach kein wirkliches Upgrade zu den Neumanns darstellt).

Hintergrund meines Upgrade Plan ist dass ich umgezogen bin und nun ein größeres Wohnzimmer habe (ca.40 qm) wodurch sich der Abstand zu den Speakern auch entsprechend vergrößert hat. Bin jetzt bei knapp 3 Metern, so dass ich gerne einen ausgewachsenen Midfielder hätte.

Subwoofer ist vorhanden aber hauptsächlich für den Kinobetrieb. Bei Stereo bevorzuge ich die Mains als Full Range laufen zu lassen.

Ich hatte das Vorgängermodell der 420 längere Zeit bei mir und habe auch die 310 gegen die 420 mal in Wedemaek bei Neumann gegeneinander hören können. Die Unterschiede waren deutlich kleiner als gedacht.

Ich fahre meine 310 bei ca. 3m Hörabstand in ca. 35qm Raum. Die 420 passen aufgrund der Größe nicht bei mir rein (oder nur, wenn ich ECHTEN dauerhaften Stress mit der Regierung haben will ... ). Für Hobbybetrieb sollten die 310 bei 3m Abstand reichen, wenn man nicht in Pegelregionen mit dauerhaft >95dB am Hörplatz gehen will.

Ansonsten sind die 420 schon ein Pfund und sind bei mittleren und größeren Abhörentfernungen sicher zu bevorzugen.

Wenn Du aber eh in der Preisregion der 420 bist, würde ich mal die Dutch&Dutch 8c checken (ich mach das demnächst).
Für mich wäre diese ideal, da man die D&D wandnah stellen sollte und die ist nicht so groß wie die 420.

Ciao
sealpin

sealpin (Beitrag #31935) schrieb:

Wenn Du aber eh in der Preisregion der 420 bist, würde ich mal die Dutch&Dutch 8c checken (ich mach das demnächst). Für mich wäre diese ideal, da man die D&D wandnah stellen sollte und die ist nicht so groß wie die 420.

Könnte man so sehen, aber andererseits ist, wie du ja selbst sagst, der große Vorteil der KH420 über die KH310 der höhere Pegel, und da denke ich nicht, dass die D&D da mithalten kann.

Daher weiß ich nicht, ob das eine Alternative ist für diejenigen, denen eine KH310 zu klein ist.

Die 8C ist sicherlich interessant aber kostet das Paar nicht 10000 Euro?

Das wären knapp 3000 Euro mehr als ein paar 420, was mir dann doch ein wenig zu viel wäre. 😥

ja, das wäre zu prüfen.

Ich nutze ab und zu zur 310 noch meinen XTZ1x12 Subwoofer (hauptsächlich bei Elektronischer Musik) und ich erhoffe mir u.A. durch die D&D, dass ich den Subwoofer nicht mehr benötige.
Ich höre aber nicht wirklich laut. 80-85dB am Hörplatz ist so mein Max.

@Düsterdunkel: ja, der Preis ist auch das, was mich grad schwer einbremst ... schaun mer mal. Erstmal müssen sich die D&D bei mir @Home beweisen.

sealpin (Beitrag #31938) schrieb:

Ich nutze ab und zu zur 310 noch meinen XTZ1x12 Subwoofer (hauptsächlich bei Elektronischer Musik) und ich erhoffe mir u.A. durch die D&D, dass ich den Subwoofer nicht mehr benötige.

In dem Zusammenhang ist es schade, dass bei der D&D die Niere nur bis auf 100 Hz runtergeht. Eine Bassniere wäre noch das i-Tüpfelchen.

In dem Zusammenhang ist es schade, dass bei der D&D die Niere nur bis auf 100 Hz runtergeht. Eine Bassniere wäre noch das i-Tüpfelchen.

Darum ist ihr Sub auf der Rückseite, so dass bei der empfohlenen wandnahen Aufstellung es keine SBIR Auslöschung gibt, sehr cleveres Konzept. Bassnieren kosten halt Pegel, unter 100 Hz wäre es eine riesige Kiste geworden a la 901K die auch kein Pegelwunder deswegen ist.

Trotzdem ist die 8c nichts für sehr hohe Pegel, auch nicht mit Sub, da sie im unteren Bereich ihrer Niere (100-200 Hz) bei 90 dB in 2 Metern schon deutlich klirrt


da haben sogar meine 350€ Bäh und Wäh Kompakttröten mehr Reserven

Düsterdunkel (Beitrag #31934) schrieb:

Den Thread im AH Forum kenne ich dadurch bin ich erst auf das Problem mit den Neumanns aufmerksam geworden. @coreasweckl: Hattest du mal die Möglichkeit die 420 im direkten Vergleich mit der 310 zu hören?

deine Frage wurde ja bereits von den anderen Teilnehmern perfekt beantwortet. Dafür besten Dank an sie.

so dass bei der empfohlenen wandnahen Aufstellung es keine SBIR Auslöschung gibt

Das ist nur ein Aspekt.

Bassnieren kosten halt Pegel,

Das ist in seiner Pauschalität grundfalsch.

unter 100 Hz wäre es eine riesige Kiste geworden a la 901K

Aktiv muss das nicht so sein, da kann man Volumen durch Verstärkerleistung ersetzen.

Die 901K macht es per Fließwiderstand. Geschickter geht es mit zusätzlichen Treibern. Dann steigt auch der Pegel laut Messschrieb und im Raum allemal.

Sind das eigene Messungen?

Das ist in seiner Pauschalität grundfalsch.

Ist es nicht, Schall wird zur Auslöschung benutzt den man sonst für mehr Pegel nutzen könnte.

Aktiv muss das nicht so sein, da kann man Volumen durch Verstärkerleistung ersetzen.

Das größte Problem ist nicht das Gehäusevolumen sondern das Verschiebevolumen der Treiber, man braucht halt größere Tieftöner.

Geschickter geht es mit zusätzlichen Treibern. Dann steigt auch der Pegel laut Messschrieb und im Raum allemal.

Ach was, mit mehr Treibern gibt es auch mehr Pegel? Das hätte ich nicht gedacht. Nun stell aber im Vergleich mal vor man nutzt diese zusätzlichen Treiber nicht zur Auslöschung, wer hat dann wieder mehr Pegel?

Sind das eigene Messungen?

Natürlich nicht, sondern vom National Research Council of Canada. Hier deren ganze Liste https://www.soundsta...cle&id=16&Itemid=140

onkel_böckes (Beitrag #31933) schrieb:

Zur ablenkung mal mein update: Urei 815C

Leider sind die alten Urei (811, 813 und 815) vom Abstrahlverhalten nicht gut, auch ein Grund warum Studios damals totgedämmt wurden und manche damalige Abmischungen so klingen wie sie es tun. Mehr Lesematerial dazu gibt es im Buch von Toole und hier http://www.audioheri...s-Volume-1-Number-15

@thewas: Das ist physikalisch nicht haltbar.

Ist es nicht, Schall wird zur Auslöschung benutzt den man sonst für mehr Pegel nutzen könnte.

Auslöschungen hat man im Raum sowieso. Daher ist es sinnvoll, durch gezielte Auslöschungen eine Richtwirkung zu erzeugen. Der Pegel am Hörplatz erhöht sich dadurch regelmäßig.

Selbst im Freifeld erhöht sich der Pegel noch, wenn man Subwoofer durch aktive Absorber ergänzt. Es entfällt lediglich der Wirkungsgradzuwachs, so dass bei anderthalbfacher Membranfläche (zwei Treiber um einen dritten ergänzt) nicht 3 dB, sondern nur 1,5 dB Zuwachs entstehen.

Siehe:

Vorteile: + Bass löscht sich nach hinten hin recht gut aus + Nur ein weiterer Controllerweg + Amp Kanal benötigt + Man bekommt durch den umgedrehten Sub immernoch 1,5dB (Anstatt 3) Pegel dazu + Mit dem Delay kann die ABstrahlung etwas angepasst werden (Kugel-niere....)

http://www.jobst-aud...hlung-im-bassbereich

Das größte Problem ist nicht das Gehäusevolumen sondern das Verschiebevolumen der Treiber, man braucht halt größere Tieftöner

Braucht man nicht. Die 8c würde im Raum genauso laut spielen, wenn man die Membranfläche der beiden Tieftöner auf drei Chassis verteilte und davon eines zur Auslöschung nutzte.

In der Praxis müsste man solche Zwischengrößen selber entwickeln, daher liefe es hier auf einen dritten 8-Zöller hinaus. Ändert aber nix an der Grundaussage.

Ach was, mit mehr Treibern gibt es auch mehr Pegel? Das hätte ich nicht gedacht.  Nun stell aber im Vergleich mal vor man nutzt diese zusätzlichen Treiber nicht zur Auslöschung, wer hat dann wieder mehr Pegel?

Polemik. Du unterschlägst hier das Delay, das ist der Denkfehler.

Nutzt Du bei angenommenen drei Treibern einen zur Auslöschung, fehlen zwar im Messchrieb satte 1,5 dB. Durch die bessere Raumanregung holt man das aber mehrfach wieder raus.

Bei mir selber sind es zufällig etwa 3 dB am Hörplatz, die sich durch Zuschalten eines dritten Treibers (als Aktivabsorber verpolt und verzögert) ergeben. Somit pegelmäßiges Nullsummenspiel bei besserem Klang. Die Reduktion auf die Pegelreserven wird der eigentlichen Aussage aber nicht gerecht. Es geht eben um den Klang, und da ist eine gerichtete Bassabstrahlung von Vorteil.

Peas (Beitrag #31946) schrieb:

Das ist physikalisch nicht haltbar.

Das sind deine Aussagen nicht, siehe weiter unten.

Auslöschungen hat man im Raum sowieso. Daher ist es sinnvoll, durch gezielte Auslöschungen eine Richtwirkung zu erzeugen. Der Pegel am Hörplatz erhöht sich dadurch regelmäßig.

Auslöschungen hat man im Raum auch mit einer Eindimensionalen Niere wie bei dir (der Raum ist 3-Dimensional) und man kann und sollte sie durch geschickte Platzierung der Lautsprecher und Hörplatzes minimieren.

Braucht man nicht. Die 8c würde im Raum genauso laut spielen, wenn man die Membranfläche der beiden Tieftöner auf drei Chassis verteilte und davon eines zur Auslöschung nutzte. In der Praxis müsste man solche Zwischengrößen selber entwickeln, daher liefe es hier auf einen dritten 8-Zöller hinaus.

Man sieht eindeutig dass sogar der 8 Zöller an seinem Klirrlimit kommt und mehr klirrt als ein günstiger 6,5 Zöller.

Polemik. Nutzt Du bei angenommenen drei Treibern einen zur Auslöschung, fehlen zwar im Messchrieb satte 1,5 dB. Durch die bessere Raumanregung holt man das aber mehrfach wieder raus.

Kommt wie gesagt auf die Positionierung der TT und Hörplatzes an, wenn man sich besonders "ungeschickt" anstellt kann sich sowas sogar ergeben.

Bei mir selber sind es zufällig etwa 3 dB am Hörplatz, die sich durch Zuschalten eines dritten Treibers ergeben. Somit pegelmäßiges Nullsummenspiel bei besserem Klang. Die Reduktion auf die Pegelreserven wird der eigentlichen Aussage aber nicht gerecht.

Das ist wie du sagst eher Zufall und an deiner Aufstellung bedingt. Könntest du übrigens Messungen an deinem Hörplatz mit und ohne dritten Treiber hier zeigen? Würden mich wirklich interessieren.

Am Ende ist es simple Physik, wird ein Treiber benutzt um "Antischall" zu erzeugen ist der Maximalpegel und Wirkungsgrad geringer.

Es geht eben um den Klang, und da ist eine gerichtete Bassabstrahlung von Virteil.

Um Klang ging es aber bei meinem Satz nicht auf den sich diese Diskussion zwischen uns aufgebaut hatte sondern um
Bassnieren kosten halt Pegel

der Raum ist 3-Dimensional

Die Niere auch.

Man sieht eindeutig dass sogar der 8 Zöller an seinem Klirrlimit kommt und mehr klirrt als ein günstiger 6,5 Zöller.

Hat ja mit dieser Nebendiskussion nix zu tun.

Kommt wie gesagt auf die Positionierung der TT und Hörplatzes an, wenn man sich besonders "ungeschickt" anstellt kann sich sowas sogar ergeben

Was ist das denn?

Es gibt dafür feste Regeln, hält man diese ein, ergibt es sich, daran ist nix ungeschickt.

[Das ist wie du sagst eher Zufall und an deiner Aufstellung bedingt.

Nein, Planung. Unter 100 Hz hat man selbst im Studio Probleme und muss aktiv nachhelfen, somit kann man das durchaus verallgemeinern.

Könntest du übrigens Messungen an deinem Hörplatz mit und ohne dritten Treiber hier zeigen? Würden mich wirklich interessieren.

Mach ich bei Gelegenheit, bin gerade beim Umbau von provisorisch auf final, bei dem Wetter jedoch ohne Prio.

Am Ende ist es simple Physik, wird ein Treiber benutzt um "Antischall" zu erzeugen ist der Maximalpegel und Wirkungsgrad geringer. Bassnieren kosten halt Pegel

Nein, tun sie nicht, weil Du nach wie vor die Zusammenhänge nicht berücksichtigst.

Im PA-Bereich ist es gang und gäbe, die Jungs sind diesbezüglich recht empfindlich.

Und selbst beim XTZ 3x12 spielt das mittlere Chassis invertiert. Es ist nicht überliefert, dass sich die Nutzer über zu wenig Pegel beschweren.

Peas (Beitrag #31948) schrieb:

der Raum ist 3-Dimensional Die Niere auch.

Nein, sie ist Eindimensional nämlich in der Richtung zwischen den sich gegenseitig auslöschenden Schallquellen.

Hat ja mit dieser Nebendiskussion nix zu tun.

Sehr wohl, ein Resultat des Nierenverhaltens, auch dass eine 901K in Relation zu ihren gewaltigen 15 Zöller kein Pegelmonster ist.

Es gibt dafür feste Regeln, hält man diese ein, ergibt es sich, daran ist nix ungeschickt.

Nein, wenn man Subs geschickt wandnah platziert ist das nicht so.

Nein, tun sie nicht, weil Du nach wie vor die Zusammenhänge nicht berücksichtigst.

Doch, simple Energieaddition bzw. Erhaltung. Nur weil man im Bereich einer SBIR (die man durch geschickte Wahl der Platzierung der Subs wie bei der 8c minimieren kann) durch die Niere mehr Pegel hat, bedeutet das nicht dass sie auch mehr Wirkungsgrad hat.

Im PA-Bereich ist es gang und gäbe, die Jungs sind diesbezüglich recht empfindlich.

Nein, im PA-Bereich geht es um gleichmäßige Beschallung und nicht Störung von außerliegenden Bereichen, Wirkungsgrad ist da heute in Zeiten von Class-D unwichtig.

Und selbst beim XTZ 3x12 spielt das mittlere Chassis invertiert. Es ist nicht überliefert, dass sich die Nutzer über zu wenig Pegel beschweren.

Wo steht das? Das wäre ja schwachsinnig da alle 3 Chassis auf der gleichen Front sind.

Nochmals kurz und bündig:

wird ein Treiber benutzt um "Antischall" zu erzeugen ist der Maximalpegel und Wirkungsgrad geringer.

Wie Jobst et al. schon für Quasifreifeldbedingungen zeigen:

Durch einen Antischalltreiber an der Front (kein DBA) ändert sich der Wirkungsgrad nicht und der Pegel erhöht sich nur leicht (um 1,5 statt sonst 3 dB).

Genaue Quelle?
Zudem wenn der zusätzliche Treiber nur 1,5 dB statt 3 dB Pegelzuwachs bedeutet ist das effektiv eine Reduzierung des möglichen Maximalpegels und Wirkungsgrads im Vergleich zu der Konfiguration wo er additiv spielen würde.

Siehe #31946 sowie hier:
https://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?f=6&t=3560

Es gibt einen Unterschied zwischen "kostet Wirkungsgrad" und "erhöht den Wirkungsgrad nicht".

Zum 3x12 siehe: http://www.hifi-foru...305&postID=1896#1896

Peas (Beitrag #31952) schrieb:

Siehe #31946 sowie hier: https://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?f=6&t=3560

Da dreht man aber auch den den dritten Sub um in Gegensatz zu deiner Behauptung vom XTZ und wie gesagt 3 statt 1,5 dB.

Es gibt einen Unterschied zwischen "kostet Wirkungsgrad" und "erhöht den Wirkungsgrad nicht".

Doch, im Vergleich zu dem additiven Setup ist eben der Wirkungsgrad reduziert.

Zum 3x12 siehe: http://www.hifi-foru...305&postID=1896#1896

Wie gesagt ist so eine Anordnung nicht sinnvoll und persönlich glaube ich sie auch nicht, zudem nichts davon bei den XTZ Seiten steht:
https://www.xtz-deutschland.de/produkte/sub-3x12
https://www.xtzsound.eu/product/sub-3x12
Hätte man was "exclusives und aufwändiges" wie eine Bassniere implementiert hätte man es bestimmt nicht verheimlicht sondern damit beworben. Hier wird er ähnlich diskutiert http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-1048.html

Dass sich das Beispiel XTZ nur auf den Pegel bezog, weißt Du aber schon, oder?

Die Verpolung wird hier bestätigt: http://www.hifi-foru...305&postID=1745#1745

Der Rest ist Wortklauberei. Wir reden seit zig Beiträgen über 1,5 dB, die absolut gesehen bei der Freifeld- bzw. RAR-Messung fehlen. Das entspricht in etwa dem Unterschied, ob ein BR-Rohr nach vorne oder hinten strahlt:
http://www.uibel.net/bauvor/fatt/gehaeuse.html

Im Raum sieht es schon anders aus.

Deine Beiträge lasen sich dagegen so, als ob sich durch den aktiven Absorber der Pegel und der Wirkungsgrad reduzieren würde, was nicht der Fall ist. Die nachträgliche Umdeutung lenkt halt vom wesentlichen Punkt ab, nämlich dass eine Bassniere für die Raumanregung von Vorteil sein kann.

Die Kii Three macht's ja vor.

Die Verpolung wird hier bestätigt: http://www.hifi-foru...305&postID=1745#1745

Eine Aussage eines Users ohne jegliche Messung, na ja.

Die Kii Three macht's ja vor.

Über die du selber richtigerweise(!) im anderen Thread geschrieben hattest:

Peas schrieb:

Wie gesagt erzeugt die Geithain gar keine wirkliche Bassniere. Es sei denn, thewas mag Dir erklären, wo er da die Bassniere sieht und wie er das mit den üblichen Definitionen in Einklang bringen möchte. Ein Dipol oder sicher auch eine Kii Three sind in dieser Hinsicht deutlich im Vorteil. Grundsätzlich kostet so etwas Wirkungsgrad, was durch die gewollten Auslöschungen erklärt ist. Im Einzelfall kann das anders aussehen, nämlich dann, wenn man im Bassloch sitzt und mit herkömmlichen Lautsprechern / Subwoofern keine befriedigende Wiedergabe erreicht. Dann ist eine gerichtete Abstrahlung effizienter.

Quelle: http://www.hifi-foru...d=38497&postID=17#17

Übrigens ist die Kii auch pegeltechnisch im Bass sehr früh am Ende (im Freifeld bei 93 dB siehe Messungen der Audio im Heft 9/2015) was für einen Lautsprecher dieses Kalibers mit 4 Tieftöner und starken Endstufen sehr wenig aber auch zu erwarten ist.

Da du ja im anderen Thread die Bass Gun erwähnt hast, kannst du das auch selber leicht in Boxsim selber testen, lade dir die Projektdatei hier runter http://www.roomaudio-bassgun.de/download/Unipol_Mk.2.BPJ , markiere sie als Referenz, verschiebe den hinteren TT nach vorne und mach seinen Weichenzweig identisch zu dem anderen (natürlich auch gleich polen), der Amplitudengang/Wirkungsgrad ist dann im ganzen Bereich 3-6 dB höher, so wie von der Theorie erwartet.
Mit dem zweiten Tieftöner als Niere ist der Pegel zwar insgesamt etwas höher als nur mit einem Tieftöner aber halt auch deutlich geringer als mit dem zweiten Tieftöner als additive Schallquelle. Hoffe das macht das jetzt verständlicher für alle.

Natürlich ist eine Bassniere sehr sinnvoll in normalen Wohnräumen, da besteht doch gar kein Zweifel. Hauptvorteil ist, dass die Raummoden in einer Richtung komplett eliminiert werden. Das macht einen erheblichen Unterschied.

Ich stelle heute abend oder morgen irgendwann mal ein Bildchen dazu ein, da ich bei meinem aktuellen DIY-Projekt wieder eine Bassniere verwende und da gerade ein wenig messe.

thewas (Beitrag #31955) schrieb:

Übrigens ist die Kii auch pegeltechnisch im Bass sehr früh am Ende (im Freifeld bei 93 dB siehe der Audio im Heft 9/2015) was für einen Lautsprecher mit 4 Tieftöner sehr wenig aber auch zu erwarten ist.

Das gilt aber nur, wenn die bemitleidenswerten 17er Bässe der Kii runter auf 20 Hz entzerrt werden (fürs Diagramm toll, für die Praxis komplett unsinnig). Bei normalen unteren Grenzfrequenzen um die 40 Hz reden wir von erheblich mehr Reserve.

Natürlich ist eine Bassniere sehr sinnvoll in normalen Wohnräumen, da besteht doch gar kein Zweifel. Hauptvorteil ist, dass die Raummoden in einer Richtung komplett eliminiert werden. Das macht einen erheblichen Unterschied.

Das Gegenteil hat auch keiner hier behauptet, nur sie hat wie alles auf dieser Welt auch ihre Nachteile, wie die englische Redewendung „there ain't no such thing as a free lunch“.

Oh, jetzt kommen wir in den Bereich der Wortverdrehungen.

In dem anderen Thread sprach ich hauptsächlichen von Dipolen und hatte meine diesbezüglichen Aussagen zu Dipol und Niere später auch korrigiert.

Schade, dass es nun auf diesem Wege versucht wird ...

Ich habe dir einen simplen Boxsim Simulationsvergleich geliefert, kannst du dazu was sagen, statt deinen Wortverdreheungen/Nebelbomben?

Ruhig Brauner, lass gut sein, das wird nix.

Schönes langes WE.

PS: Die Bassgun ist passiv, somit ohne Delay, und arbeitet mit unterschiedlichen Gehäusevolumina und -abstimmungen, somit völlig am Thema vorbei.

Eine GLZ durch (passive) Filter ist nicht mit echten Delays zu vergleichen.

Hier geht es um Aktivtechnik ...

spendormania-again (Beitrag #31957) schrieb:

Das gilt aber nur, wenn die bemitleidenswerten 17er Bässe der Kii runter auf 20 Hz entzerrt werden (fürs Diagramm toll, für die Praxis komplett unsinnig). Bei normalen unteren Grenzfrequenzen um die 40 Hz reden wir von erheblich mehr Reserve.

Zum ersten gebe ich dir natürlich recht, zum zweiten weniger, in diesem Fall nämlich sind leider die Klirrwerte bei 95 und 100 dB auch im sinnvollen Bereich 50-300 Hz ziemlich hoch und höher z.B. als bei der oben genannten günstigen Bäh und Wäh (Stereoplay 10/2018) und auch manch anderem Lautsprecher mit nur einen 17er Bass.

Hallo zusammen,

bitte zurück zum Thema. Die persönlichen Be- und Empfindlichkeiten könnt ihr per PN klären, da hier off-topic.

Besten Dank, ein schönes Wochenende und viele Grüße
Frank
-Moderation HIFI-Forum-

thewas (Beitrag #31962) schrieb:

Zum ersten gebe ich dir natürlich recht, zum zweiten weniger, in diesem Fall nämlich sind leider die Klirrwerte bei 95 und 100 dB auch im sinnvollen Bereich 50-300 Hz ziemlich hoch und höher z.B. als bei der oben genannten günstigen Bäh und Wäh (Stereoplay 10/2018) und auch manch anderem Lautsprecher mit nur einen 17er Bass.

Naja, die Frage ist immer nach der Relevanz des Klirr. Stereophile hatte ja auch das resonierende Gehäuse bei der Kii beklagt. Nur: Auswirkungen auf den Klang scheint auch das nicht zu haben, wie die Vielzahl an begeisterten Usern und Kritiken zeigt. Und wenn eine Box zwischen 50 und 300 Hz klirrt, aber keine Doppler-Verzerrungen produziert, weil ab da der Mitteltöner übernimmt - so what? Dem Gehör sind 5 % Klirr im Tieftonbereich wurscht.

Daher kann ich auch nicht wirklich glauben, dass Du das mit den "höheren Pegelreserven" der B&W ernst meinst. Oder gibt's irgendwo IMD-Messungen, die das belegen? Dann lege ich mir die 350 €- Wunderbox auch zu und habe dann meine Ruhe, wenn Infected Mushroom aufspielen.

thewas (Beitrag #31945) schrieb:

Leider sind die alten Urei (811, 813 und 815) vom Abstrahlverhalten nicht gut, auch ein Grund warum Studios damals totgedämmt wurden und manche damalige Abmischungen so klingen wie sie es tun. Mehr Lesematerial dazu gibt es im Buch von Toole und hier http://www.audioheri...s-Volume-1-Number-15

Ach je, das entzaubert sie mir aber jetzt. Nachdem ich 72 Stunden im damaligen Audio-Tonstudio im damaligen West-Berlin mit denen gearbeitet hatte, dachte ich immer - in der Verklärung der Vergangenheit - dass die das Non-plus-Ultra wären.
Aber vielen Dank für diesen interessanten Artikel, Theo und das erklärt mir vieles im Nachhinein. Man lernt doch immer wieder was neues und dafür vielen Dank.

Viele Grüße m

Peas (Beitrag #31961) schrieb:

PS: Die Bassgun ist passiv, somit ohne Delay, und arbeitet mit unterschiedlichen Gehäusevolumina und -abstimmungen, somit völlig am Thema vorbei. Eine GLZ durch (passive) Filter ist nicht mit echten Delays zu vergleichen. Hier geht es um Aktivtechnik ...

Unsinn, der benötigte Phasenunterschied für die Bassniere ensteht in dem Fall halt durch die Verpolung des Chassis, die unerschiedllichen Volumina und dem Trick mit den unterschiedlichen Weichenflanken. Das Abstrahlverhalten Pegelverlust usw. jedoch sind die gleichen egal ob man es passiv wie in diesem Fall, mit nem elektrischen Delay wie bei Kii oder mit mechanischen/akustischen Verszögerungselementen wie bei der Dutch oder MEG tut.

spendormania-again (Beitrag #31964) schrieb:

Naja, die Frage ist immer nach der Relevanz des Klirr. Stereophile hatte ja auch das resonierende Gehäuse bei der Kii beklagt. Nur: Auswirkungen auf den Klang scheint auch das nicht zu haben, wie die Vielzahl an begeisterten Usern und Kritiken zeigt. Und wenn eine Box zwischen 50 und 300 Hz klirrt, aber keine Doppler-Verzerrungen produziert, weil ab da der Mitteltöner übernimmt - so what? Dem Gehör sind 5 % Klirr im Tieftonbereich wurscht.

Das Problem bei der D&D (um der es ursprünglich ging) ist dass der "Mitteltöner" schon ab 100 Hz übernimmt und somit Probleme von erhöhtem IMD durch den Klirr im Bereich 100-200 Hz auch weiter im Mittenton "reinspucken" können. Auch sollte man Userreviews mit Vorsicht genießen und es gibt auch kritischere zu der Kii. Das soll nicht heißen dass ich nicht glaube dass sowohl die Kii wie auch die D&D hervorragende Lautsprecher sind, für die meisten üblichen Wohnzimmerlautstärken reichen sie auch vollkommen aus, sind aber eben auch nicht bezüglich Pegel Alternativen zu einem Mid Monitor wie einer KH420. Wie Puffreis hier vor Paar Wochen bemängelte wurden in diesem Forum auch die KH120 als Alternativen für übliche Wohnzimmerlautsprecher und Abstände bepriesen was sie aber nicht sind, siehe http://www.hifi-foru...7&postID=31709#31709
Es ist auch kein Zufall dass Kii Bassextensions mit 2x8(!) weiteren Treibern anbietet um auf die 110dB zu kommen die im Bereich einer KH420 sind
https://www.kiiaudio.com/bxt.php

Daher kann ich auch nicht wirklich glauben, dass Du das mit den "höheren Pegelreserven" der B&W ernst meinst. Oder gibt's irgendwo IMD-Messungen, die das belegen? Dann lege ich mir die 350 €- Wunderbox auch zu und habe dann meine Ruhe, wenn Infected Mushroom aufspielen.

Bei der B&W wird durch das zwei Wege Prinzip natürlich auch in einem ähnlichen Pegel Schluss sein, ist halt aber nur ein vs. mehrere 6,5 Zöller und nicht mal ein Zehntel des Preises, vielleicht kann ich IMD Messungen der D&D bei Sealpin machen, die B&W kann ich jederzeit hier messen.

Hallo Theo,
die von dir verlinkte "Kii Audio" habe ich letztes Jahr in Bonn live gehört. Für mich (und meinen Kumpel) eine d e r Überraschungen schlechthin!
Teuer sind sie, ja, aber m.E. über jeden Zweifel erhaben!

Gruß
Willi

Hallo Willi,

ich habe sie auch schon auf den Norddeutschen Tagen gehört und sie hatten mir im Rahmen der Möglichkeiten einer Messe dort gut gefallen.

Schöne Grüße
Theo

mabuse04 (Beitrag #31965) schrieb:

thewas (Beitrag #31945) schrieb: Leider sind die alten Urei (811, 813 und 815) vom Abstrahlverhalten nicht gut, auch ein Grund warum Studios damals totgedämmt wurden und manche damalige Abmischungen so klingen wie sie es tun. Mehr Lesematerial dazu gibt es im Buch von Toole und hier http://www.audioheri...s-Volume-1-Number-15 Ach je, das entzaubert sie mir aber jetzt. Nachdem ich 72 Stunden im damaligen Audio-Tonstudio im damaligen West-Berlin mit denen gearbeitet hatte, dachte ich immer - in der Verklärung der Vergangenheit - dass die das Non-plus-Ultra wären. Aber vielen Dank für diesen interessanten Artikel, Theo und das erklärt mir vieles im Nachhinein. Man lernt doch immer wieder was neues und dafür vielen Dank. Viele Grüße m

Also das mag schon so sein.
Aber ich höre damit Musik und arbeite ja nicht mit.
Und ich finde sie misst sich recht gut im schlechten Raum und die 901er bringt leider in leise wie laut nicht was die Urei liefert

Die mag zum arbeiten gut sein für das Musik hören ist mir der alte Main lieber.
Ich bin kein Profi und gehe nur nach eindruck und empfinden aber da hat die 901 das nachsehen.

Hallo Michael,

ich bin ja begeisterter 901K Hörer. Würde gerne mal im Vergleich die UREI hören.

Viele Grüße,
Christoph

onkel_böckes (Beitrag #31970) schrieb:

Die mag zum arbeiten gut sein für das Musik hören ist mir der alte Main lieber. Ich bin kein Profi und gehe nur nach eindruck und empfinden aber da hat die 901 das nachsehen. :prost

Also, nicht dass wir uns da missverstehen. Ich finde die Urei schon absolut genial. Es erklärt mir halt im Nachhinein, was da im Audio-Tonstudio im Abhörraum gemacht wurde und was diesen besonderen Sound ausmachte, den Theo ansprach.
Das hat für dich und deinen Spaß beim Hören eher weniger Relevanz. Deshalb genieß es, ich erinnere mich an absolut geniale Sudiolautsprecher, die einen 'Körper' haben, der seinesgleichen sucht. Und die können eine Leistung in den Raum bringen, dass mir damals schon mal die Kinnlade runterfiel.

Die Geithain kenne ich leider gar nicht aber ich kann gut nachvollziehen, dass da ein Vergleich für dich Christoph, interessant wäre. Für mich wären die Urei aber an sich schon zu groß. Hätte ich den Platz, dann hätte die S5 von Adam.

Viele Grüße m

thewas (Beitrag #31967) schrieb:

Das Problem bei der D&D (um der es ursprünglich ging) ist dass der "Mitteltöner" schon ab 100 Hz übernimmt und somit Probleme von erhöhtem IMD durch den Klirr im Bereich 100-200 Hz auch weiter im Mittenton "reinspucken" können.

Leider geht aus dem Diagramm nicht hervor, um welchen Klirr es sich handelt. K2? K3? Wurde da vielleicht ein Problem beim Übergang zum passiven Cardioid gemessen? Man weiß es nicht. Klar ist nur, dass meiner Erfahrung nach bei einem 20iger TMT bis in hohe Pegel hinein reichlich wenig klirrt. Erst Recht, wenn der bei 100 Hz getrennt wird.

thewas (Beitrag #31967) schrieb:

Bei der B&W wird durch das zwei Wege Prinzip natürlich auch in einem ähnlichen Pegel Schluss sein, ist halt aber nur ein vs. mehrere 6,5 Zöller und nicht mal ein Zehntel des Preises, vielleicht kann ich IMD Messungen der D&D bei Sealpin machen, die B&W kann ich jederzeit hier messen.

Einer vs. zwei 6-Zöller, wenn wir jetzt wieder bei der Kii sind, zwei sind ja für die Auslöschung (geht gerade etwas durcheinander). Und ich rede auch nicht vom "ähnlichen" Pegel, sondern vom zu erwartenden Klang. Dass aus der B&W was annehmbares rauskommt, glaube ich gerne. Aber keine Sekunde, dass die Dinger auch nur einen Stich gegen die D&D oder die Kii machen, wenn es richtig zur Sache geht. Da sind wir dann bei Disziplinen wie "räumlich stabile Abbildung" bei gleichzeitig hohem Basspegel etc. pp.

So, und hier noch das versprochene Bildchen. In der Box sitzt auf der Front ein 20iger Dayton Subchassis, hinten ein Reckhorn D165 zur Auslöschung. Bei der Messung stand die Box horizontal in der Mitte eines 20qm Raumes und vertikal auf 2/3 Raumlänge. Die beiden Tieftöner sitzen auf 1,05 Meter Höhe, das Mikro ist einen halben Meter entfernt.

Rot ist die Variante mit Niere, blau ohne. Und: das Diagramm gibt nichtmal ansatzweise wieder, wie vorteilhaft der Klang mit Bassniere ist. Unabhängig davon, ob ich die Berg- und Talfahrt noch gesondert entzerre.

Leider geht aus dem Diagramm nicht hervor, um welchen Klirr es sich handelt. K2? K3? Wurde da vielleicht ein Problem beim Übergang zum passiven Cardioid gemessen? Man weiß es nicht. Klar ist nur, dass meiner Erfahrung nach bei einem 20iger TMT bis in hohe Pegel hinein reichlich wenig klirrt. Erst Recht, wenn der bei 100 Hz getrennt wird.

Natürlich ist der Unterschied k2 zu k3 signifikant und wird leider nicht in dem Plot getrennt gezeigt, jedoch die zum Vergleich genommene günstige Passivbox zeigt gar keins von beiden.

Einer vs. zwei 6-Zöller, wenn wir jetzt wieder bei der Kii sind, zwei sind ja für die Auslöschung (geht gerade etwas durcheinander).

Am Ende sind es aber 1 vs. 4 Treiber die Volumen, Verstärkerleistung usw. brauchen.

Und ich rede auch nicht vom "ähnlichen" Pegel, sondern vom zu erwartenden Klang.

Ich habe ja auch nirgendwo vom "Klang" geredet (im Gegenteil habe die Kii und D&D sogar diesbezüglich gelobt) sondern von den prinzipiellen Nachteilen des Konzeptes. Dass die Vorteile für die meisten (mich inklusive) wichtiger sind habe ich nicht abgestreitet, nur dass eben eine Three oder 8c pegeltechnisch keine Alternative zu einer ähnlich teuren KH420, Adam S5V usw. ist. Ziemlich alles in dieser Welt hat halt Vor- und Nachteile und man kriegt nie alles gleichzeitig geschenkt.

@ christoph

kannst gern mal rum kommen.


@m

habe es nicht als missverständnis oder kritik aufgenommen.
Ich bin nur Nutzer und setzte mich fachlich auch gar nicht so sehr mit auseinander.

Jemand der hier erfahrener ist oder es beruflich nutzt hat ganz andere herangehnsweise.

Ich schildere immer nur meine doch recht einfache sicht der empfindungen.

Monitore sind an sich was feines, als Hifi Nutzer bin ich sehr froh das ich dabei gelandet bin.
Ich finde man bekommt sehr viel geboten an genuß für überschaubares Geld.

thewas (Beitrag #31966) schrieb:

Peas (Beitrag #31961) schrieb: PS: Die Bassgun ist passiv, somit ohne Delay, und arbeitet mit unterschiedlichen Gehäusevolumina und -abstimmungen, somit völlig am Thema vorbei. Eine GLZ durch (passive) Filter ist nicht mit echten Delays zu vergleichen. Hier geht es um Aktivtechnik ... Unsinn, der benötigte Phasenunterschied für die Bassniere ensteht in dem Fall halt durch die Verpolung des Chassis, die unerschiedllichen Volumina und dem Trick mit den unterschiedlichen Weichenflanken. Das Abstrahlverhalten Pegelverlust usw. jedoch sind die gleichen egal ob man es passiv wie in diesem Fall, mit nem elektrischen Delay wie bei Kii oder mit mechanischen/akustischen Verszögerungselementen wie bei der Dutch oder MEG tut.

Das stimmt schlichtweg nicht.

Die unterschiedlichen Weichenflanken erzeugen kein echtes Delay, ist halt kein Allpass:


http://www.hifi-foru...ead=24601&postID=4#4


Und wenn die Pegel nicht exakt angeglichen sind (wegen unterschiedlicher Volumina, Beschaltung etc., auch unterschiedliche Treiber), dann funktioniert auch die Pegeladdition nicht wie gewünscht.

Aktiv ist das alles kein Problem.

http://www.felusch.de/?p=2262

Methodisch falsch, damit einen Nachweis führen zu wollen.

Die nicht perfekte "Addition" des hinteren Lautsprechers im passiven Fall gibt wie in dem von dir verlinkten Artikel Nachteile in der rückwärtigen Auslöschung die aber auch gleichzeitig weniger Pegelverlust vorne bedeuten, somit ist der passive Fall sehr gut geeignet um sogar eine konservative Abschätzung des relativen Pegelverlustes zu demonstrieren.

Nein, vorne gibt es bei (richtig gemachter) aktiver Ansteuerung keinen Pegelverlust. Wenn es hinten zeitverzögert zur Auslöschung kommt, ist der vordere Schall schon längst "weg" (im Raum oder im Freifeld unterwegs).

Diesen Vorsprung müsste die zeitverzögerte Antischallquelle erst mal aufholen.

Kann sie aber nicht, denn der hinten ausgelöschte Schall ist auch "weg", und zwar in dem Sinne von "nicht mehr da".

Dementsprechend kann die Antischallquelle vorne auch nicht mehr oder weniger Pegelverlust erzeugen. Sie erzeugt nämlich genau gar keinen.

Wenn man die 901K als Vergleich heranzieht, liegen die verhältnismäßig geringen Pegelreserven einfach daran, dass die Bassabstimmung nicht zum Beispiel als Bassreflex ausgeführt wurde, sondern als KU (kontrollierte Undichtigkeit).

Die KU ist eine Schsllführung mit sehr schlechtem Wirkungsgrad im Bassbereich.

Es liegt bei der MEG also an der Schallführung / Bassabstimmung, und nicht an der Niere an sich. Dass die Bassabstimmung so gewählt wurde, damit passiv eine Bassniere erreicht werden kann, ändert daran nichts.

Wie Jobst et al. zeigen, tritt der Effekt bei z.B. drei BR- oder CB-Subs aktiv angesteuert nicht auf, sondern im Gegenteil.

Folglich kostet nicht die Bassniere Pegel, sondern die Bassabstimmung.

Will man die Bassabstimmung beibehalten, kann man das durch räumlichen Versatz mehrerer Treiber oder aber geschickter durch aktive Delays lösen.

Dann treten die behaupteten Nebenwirkungen, die zudem andere Ursachen haben, nicht auf.

Q.e.d.

Du hast mich erneut nicht verstanden, der von mir genannte "Pegelverlust" ist im Vergleich zu dem Fall dass die hintere Chassis nicht zur Auslöschung sondern additiv benutzt worden wären.

Erklär mal, was Du überhaupt ausdrücken möchtest, und wie Du das mit passiv begründen möchtest. Die Bassgun hat nun mal vorne wie hinten die gleiche Membranfläche und es ist nicht ersichtlich, dass das hintere Chassis um 6 dB im Pegel abgesenkt ist. Dann funktioniert die Addition nicht nach Lehrbuch, das ist mal klar.

Aber fehlenden 1,5 dB bei richtiger Ausführung sind seit gefühlt 100 Beiträgen geklärt.

Worum geht es Dir nun noch?