Es lebe der Studio-Monitor!

Hm, ein direkter Vergleich zwischen O 500 und KH 420 wäre sehr spannend, dürfte aber inzwischen auch nur noch im Neumann-Hörraum möglich sein, da andernorts keine O 500 mehr verfügbar ist. Die von Sealpin gehörten Qualitätsunterschiede zwischen beiden mögen zwar nur gering und wohl auch dem Preisunterschied nicht wirklich angemessen gewesen sein, dass sie tatsächlich existierten, kann ich aber durchaus glauben. Schließlich muss ein 8000€-Monitor eines Herstellers ja eine Existenzberechtigung gegenüber einem rund halb so teuren Modell derselben Firma haben.

Wenn ich allerdings die reinen Rohdaten vergleiche, frage ich mich, worin wohl der Mehrwert einer O 500 gegenüber einer KH 420 bestünde: Die 420 spielt ein Hz tiefer und ist gerade mal ein DB leiser - Tiefgang und Pegel stellen also kein Argument für die O 500 mehr da. Dazu soll die neue Neumann Mitteltonkalotte in der 420 deutlich weniger Klirr haben als das ATC-Modell in der 500. Die Abstrahlung der 500 ist sehr gut, die der 420 aber sogar noch einen Tick besser. Bleibt meines Erachtens nur noch die Eignung für 1 - 1,5m größere Hörentfernung und die FIR-Filter als Pro für die O 500 - doch dafür nochmal rund 100% Aufpreis zahlen, besonders wenn ich einen externen FIR-Controller für deutlich weniger bekomme und somit einen Vorteil des Main Monitors gegenüber dem Midfielder mehr als ausgleichen kann?


P.S.: Selbstverständlich bin ich mir darüber im Klaren, dass dieser Vergleich anachronistisch ist, da die 420 erst gut 3 Jahre nach der Einstellung der O 500 erschien und der direkte Vergleichskandidat der O 500 eigentlich die O 410 war. Rein preislich dürfte der Abstand zwischen einem hypothetischen O 500-Nachfolger und der KH 420 mindestens gleich bleiben oder eher sogar größer werden, da dieser mit Sicherheit nochmal um Einiges teurer würde als seinerzeit die O 500.

Die größeren tonalen Unterschiede der O 500 zu den anderen Modellen im Neumann Raum lagen größtenteils an ihrer FIR Raumanpassung, von daher sehe ich es auch wie Benares dass der Nachfolger schon deutlich "aktueller" und besser sein müsste um den Mehrpreis gegenüber der KH 420 wirklich zu rechtfertigen.

Benares (Beitrag #19903) schrieb:

Die 420 spielt ein Hz tiefer u .

Nein, man wählt einfach den 20 Hz FIR Datensatz..
nach wie vor ist die O500 ein Lautsprecher der sich vor keinem anderen Schwergewicht verstecken müsste, obwohl die Digitaltechnik aus dem letzten Jahrtausend stammt.
Hätte ich noch welche, dann könnte ich die auch verkaufen. Die letzten Paare die ich verkauft hatte waren schnell weg, ich werd immer wieder mal danach gefragt.
Gut, den Listenpreis hat man zum Schluss nicht mehr bezahlt, ist klar.

Man kann ja eine auch eine externe DSP Korrektur an einer KH 420 nutzen , Abacus entzerrt sogar kleine Tischhupen auf 16 Hz
http://www.abacus-electronics.de/110-0-A-Box.html

thewas (Beitrag #19904) schrieb:

Die größeren tonalen Unterschiede der O 500 zu den anderen Modellen im Neumann Raum lagen größtenteils an ihrer FIR Raumanpassung, von daher sehe ich es auch wie Benares dass der Nachfolger schon deutlich "aktueller" und besser sein müsste um den Mehrpreis gegenüber der KH 420 wirklich zu rechtfertigen.

Ich hatte schon vermutet, dass die O 500 bei Neumann mit FIR eingemessen war, das hatte nur noch niemand, der dabei war, explizit erwähnt. FIR als einziger substantieller Unterschied zur KH 420 war auch die naheliegendste Erklärung.


@Reinhard: Zweifellos ist die O 500 für den echten Monitorfreund immer noch mit einem unwiderstehlichen "Haben-Will-Faktor" ausgestattet. Zum Preis der 420 würde ich heute auch noch eine O 500 nehmen (auch wenn die Preisnachlässe in der Endverkaufsphase wohl kaum so groß gewesen sein können).

Was man aber anhand der Spezifikationen von O 500 und KH 420 gut sehen kann, sind die Fortschritte durch 14 Jahre Entwicklungsvorsprung: Die neue Neumann schafft mit 2 Zoll weniger Tiefton-Membrandurchmesser und einem gut halb so großen Innenvolumen ein Hz mehr Tiefgang und mit knapp 60 % der Verstärkerleistung lediglich ein Db weniger Pegel als die O 500 und verfügt zudem über die etwas bessere Abstrahlung und die (FIR mal außen vor gelassen) wahrscheinlich zumindest bei hohen Pegeln sogar etwas sauberere Mittenwiedergabe.

thewas (Beitrag #19906) schrieb:

Man kann ja eine auch eine externe DSP Korrektur an einer KH 420 nutzen

Meine Rede, vom P/L-Verhältnis und der Funktionsvielfalt her kann ich ohnehin nicht verstehen, wie man sich noch für ein internes DSP mit FIR entscheiden kann, da ein externes Modell i.d.R. viel mehr für wesentlich weniger Geld bietet. Zur Zeit des Erscheinens der O 500 war das noch ein Alleinstellungsmerkmal und externe FIR-Controller kaum bzw. nur zu Mondpreisen erhältlich, aber heutzutage gibt es meines Erachtens kein stichhaltiges Argument mehr für eine teure interne Entzerrung.

Darum bietet ja Neumann inzwischen den FIR Controller stattdessen als externe Hardware an.

dachte die sind ausgelaufen?

Nur die O 500 sind ausgelaufen http://www.neumann-k...io-electronic_ProC28

der ProC 28 dürfte so gut wie nicht mehr erhältlich sein, wenn dann nur in minimaler Stückzahl Wenn man das Modell kauft, sind nur die Datensätze für die original K+H Monitore drin, bei meiner Version auch die für die Neumann Produkte, mit Ausnehme des 420er..

TomorrowNeverKnows (Beitrag #19452) schrieb:

Fand die Ortung des 901k auch sehr gut, allerdings bei starker Betonung eines Kanals (rechts oder links) ist der Klang nicht sehr losgelöst von den Treibern sondern hängen sehr stark an ihnen. Das mag nicht trotz sondern vielleicht gerade wegen des Koax Systems so sein. Hörabstand war so 3 m - also der empfohlene Abstand. tomorrowneverknows

Interessant der Höreindruck der neuen Stereoplay zur Geithain ME 901 k1. Ähnlich wie mein vorstehender Höreindruck bezüglich nichtmittiger Quellen (allerdings bei der 901k), die sehr an den Treibern hingen schreibt man dort "Ansonsten wollte sich die Abbildung bei außermittigen Hörplätzen nicht von den Gehäusen lösen". Schon klar, war nur ein verwandter Monitor und ich habe es nicht vom Hörplatz sondern von nichtmittigen Quellen abhängig gemacht, aber es bleibt übereinstimmend ein Eindruck, dass das Klangbild sich nicht recht löste von den Treibern. Übrigens bin ich bewusst bei der 901k auch im Raum umhergewandert und fand den Klangeindruck gerade auch außerhalb des Sweetspot sehr gut (mit den beschriebenen Einschränkungen). Ansonsten zweifellos gehörten für mich diese Monitoren zu meiner bisherigen kleinen Spitzengruppe.

Wenn ping-pong-mäßig abgemischt wurde, dann gibt ein guter Monitor das eben auch so wieder. Manchmal machen Hallsoßenwerfer eben mehr Spass.

Servus Leuts,

mal nen Frage in die Runde, kann mir einer was zu Urei 813 was berichten, sind die so gut wie geschrieben wird?
Ich find die Optisch hammer, mag mehr die alten sachen auf den neuen Aktiven stehe ich nicht so.

TomorrowNeverKnows (Beitrag #19913) schrieb:

Ansonsten zweifellos gehörten für mich diese Monitoren zu meiner bisherigen kleinen Spitzengruppe.

Was tummelt sich sonst noch in deiner Spitzengruppe?

Moin,
beim frühem stöbern im Netz bin über diese Lautsprecher gestolpert.
Hat die schonmal jemand gesehenm gehört, beurteilt ?
Vergleich mit der ADAM Artist-Serie drängt sich auf.

Bei Emotiva ist bei mir hängengeblieben...viel angekündigt, aber Realisierung ?
Ausserdem Ausfälle, Probleme usw.

Schönen Sonntag noch

War gestern im Musicstore und auf zig Knoepfe gedrueckt, also einige Monitore verglichen

Einzige 2 Monitore die ordentlich spielten: 3 Wege Neumann und ne KS Digital.

War aber mal interessant um mal kurz die Monitore anzuhoeren die die da aufgestellt hatten.

Bei der Aufstellung in solchen Läden (meist sind auch viele Monitore hinten verstellt) ist es leider eher Zufall was "klingt" und was nicht.

Da hast du absolut recht, lautstaerke war immer unterschiedlich, man konnte ja auch nicht sehen was die auf der Rueckseite so eingestellt hatten.

Aber was ich so 123 schnell hoeren konnte nun war es recht oft ein wenig

KS Digital und die Neumann, schon okay, brauchbar
Im Budget Bereich denke ich waren die JBL schon okay, nur wenn man switched von KS Digital / Neumann auf JBL nun dann merkt man deutlich den Unterschied zwischen sagen wir mal 1000 euro und <200 Euro Stueck.

Viel spass hier noch im Thread.

Kaum zu glauben, dass ein Laden wie der Music Store es immer noch nicht geschafft hat, seine Abhörbedingungen zu verbessern. Ich war zuletzt vor 3 Jahren da. Bereits zu diesem Zeitpunkt handelte es sich um den schlechtesten Hörraum, in dem ich jemals war. Seitdem scheint sich dort nichts wesentlich verändert zu haben.

Ganz verständlich aus der Sicht solcher Unternehmen. Studioprofis kaufen dort nicht, Rockmusiker – und die sind wohl die Hauptklientel der Musikalienkaufhäuser – hören nur allzu häufig auf schrecklichem Gerät Musik von anderen. Sind also, wenn es um Monitore geht, alles andere als anspruchsvoll. Und eine bestimmte Fraktion unter ihnen ist sogar noch stolz darauf.

Bleiben also noch die kleinen Semiprofi-Tonings und Selbstproduzierer. Und nur für die über vielleicht sogar mehrere Wochen den halben Laden mit Lärm und Dreck stillzulegen? Womöglich sogar beträchtlich Geld zu investieren? Wozu? Das Business läuft auch so. Die Umsatzzahlen wären durch sachgerechte Änderungen nicht so weit zu erhöhen, als dass es rentabel würde.

Benares (Beitrag #19903) schrieb:

Hm, ein direkter Vergleich zwischen O 500 und KH 420 wäre sehr spannend, dürfte aber inzwischen auch nur noch im Neumann-Hörraum möglich sein, da andernorts keine O 500 mehr verfügbar ist. Dazu soll die neue Neumann Mitteltonkalotte in der 420 deutlich weniger Klirr haben als das ATC-Modell in der 500. Die Abstrahlung der 500 ist sehr gut, die der 420 aber sogar noch einen Tick besser.

1. O500C gab es immer wieder bei ebay von einem Frankfurter Händler. Cream music oder so.
Das letzte offizielle Paar vom Sennheiser Vertrieb steht wohlbehütet bei einem sehr zufriedenen Besitzer .....

2. Wo steht es mit dem "deutlich weniger Klirr" beim 420er? Hat der Hochtöner an sich weniger Klirr oder das System mit Waveguide zusammen? Ist das wirklich so? Reinhard, siehst Du und Hr. Wolff es auch so?

da muss ich leider zustimmen
ist wirklich so

der toni bekommt das werkzeug oft vorgesetzt, er hört irgendwo was, mit dem er arbeiten kann und kauft es sich. die 2. möglichkeit.
oder er sucht sich wen, der was stehen hat und horcht bei dem (meine vorgangsweise) und stellt sich dann seine favoriten ins haus und vergleicht /war bei mir so

ich käme nie auf die idee, mir an solchen verkaufspunkten was ernsthaft anzuhören.
ist hochgradig sinnlos

ich wollte 3-4k€ausgeben hab mir bei bekannten in studios verschiedene angehört und dann bei mir zu hause zwischen opal und 300 bzw 310 (die kam dann neu heraus, blind gekauft) entschieden. genauerer hoher mittenton brachte die entscheidung (streicher).

und dann fängt das hinoptimieren auf den eigenen raum an

Hi,
kann es sein, dass bei den JBL 305 die oberen Höhen leicht angehoben sind ?
Ich meine sowas auch auf ner Folie beim Neumann Tag gesehen zu haben. Das würde sich mit meinem Hörempfinden so decken.
Wenn ich mich irre, mit dem Diagramm, bitte ich das zu entschuldigen.

Ja, dem Test von Anselm Görtz in der S&R nach haben die 305 und 308 eine leichte Anhebung ab 13 kHz, was den Klang wohl etwas "versilbert"!

Die KH 120 sind in dem Bereich neutraler oder ?
Denn so ab und zu sind mir die Höhen ein bischen zu heftig bei der JBL.
Dieses Gefühl hatte ich bei der KH 120 noch nie gehabt !

Ja. Bei den JBL steigt der Frequenzgang auf Achse ab ~12KHz bis 20KHz an und zum anderen strahlen sie unter Winkeln etwas breiter und gleichbleibender bis 12KHz ab. Die KH120 zeigt eine sanfte gleichmäßig zunehmende Bündelung bis über 16KHz.

Servus

Info zur Insolvenz Adam Audio:
es ist erwartungsgemäß ein Investor gefunden worden und es geht weiter bei Adam..
viele Grüße
Reinhard

Na dann hoffen wir mal, dass ADAM die Probleme in den Griff kriegt. Der Einstieg eines Investors bedeutet ja noch lange nicht, dass die Firma über den Berg ist. Ich könnte mir gut vorstellen, dass es demnächst einige Veränderungen in der Produktpalette geben wird.

es ist erwartungsgemäß ein Investor gefunden worden und es geht weiter bei Adam

Hallo Reinhard,

kann man schon sagen, wer es ist? Aus der Audio Industrie oder Finanzheinis?

Gruss
Thomas

longueval (Beitrag #19924) schrieb:

da muss ich leider zustimmen ist wirklich so

Worauf bezog sich das? Auf die zuvor gestellte Frage mit weniger Klirr beim 420 Neumann Mitteltöner im Vergleich zum O500C? Oder auf was anderes?
Woher und was für Infos hast Du?

ein Konsortium .. Beteiligungsfirma

Bartók-Fan (Beitrag #19932) schrieb:

Worauf bezog sich das?

Dem Inhalt nach auf den Beitrag von pölsevogn.

Bartók-Fan (Beitrag #19923) schrieb:

2. Wo steht es mit dem "deutlich weniger Klirr" beim 420er? Hat der Hochtöner an sich weniger Klirr oder das System mit Waveguide zusammen? Ist das wirklich so? Reinhard, siehst Du und Hr. Wolff es auch so?

Wenn du mal ein paar zurückliegende Beiträge liest wirst du darauf stoßen, dass Neumann einen Workshop veranstaltet hat und den Teilnehmern gegenüber gewisse Details diesbezüglich offenbart hat.

Servus

ungeachtet dessen würd ich jederzeit eine O500C kaufen

Also zum Thema Mitteltöner Unterschied K+H O500C und Neumann KH420:
viel Konkretes und Verwertbares steht hier im Forum nicht, wenn ich was übersehen habe, einfach verlinken/zitieren bitte.

1. Welcher ATC Mitteltöner ist gemeint? Die normale ATC oder die im O500C verwendete, damals von K+H bei ATC in Auftrag gegebene.

2. Geht es nur um die nackte Kalotte, oder um das System Kalotte mit Waveguide?

3. Was ist genau anders? Welche Messwerte? Wie viel Unterschied? Messbar/hörbar/signifikant??

1. Meines Wissens die der O500C.

2. Gute Frage, müsstest Markus Wolff fragen, ich erinnere mich nicht mehr genau an die Plots.

3. Maximalpegel, Klirr und ich glaube noch eine dritte, siehe Punkt 2. Bezüglich Hörbarkeit ist das immer sehr schwer ob und wie man einzelne Faktoren raushört und natürlich auch Pegelabhängig, Klirrunterschiede machen sich erst Nahe des Maximalpegels stärker bemerkbar.

OK, dann ergänze ich meine Fragen-Sammelsurium von "Messbar/hörbar/signifikant" mit Folgendem:
Relevant in der (Hör/Benutzer-)Praxis oder nur im Labor messbar?

Habe ich doch unter 3. beantwortet? (immer schwer zu sagen und auch Pegel, Hörraum und Hörmaterial abhängig, usw.)

ich bin mir nicht sicher inwiefern die nochmals gesenkten Werte relevant werden, ich kann nur sagen das die O500C immer noch ein excellenter Lautsprecher ist

Natürlich, so eine Referenz gehört auch nach 14 Jahren immer noch zu dem Allerbesten auf dem Markt.

@bartok fan

ich meinte die hörmöglichkeiten bei monitor händlern /musikhardwarehändlern.

Die O 500 klingt ja auch nicht plötzlich schlechter, weil Neumann einen Monitor mit messtechnisch besserem Mitteltöner herausbringt.

Zur Hörbarkeit der Unterschiede zwischen der ATC-Kalotte in der O500 und dem Neumann-Modell in der KH 420: Wie thewas schon schrieb ist ein geringerer Klirr-Wert nur im Grenzbereich hörbar. Da die O 500 und die KH 420 fast identische Maximalpegel erreichen, kann man also davon ausgehen, dass die KH 420 bei Ausreizung ihrer Leistungsreserven vermutlich etwas sauberer im Mittelton klingt als die O 500. Da die Maximalpegel beider zwischen 122 und 123 Db liegen, kann man sich aber schon denken, wie praxisrelevant dieser messbare Vorteil sein wird: nämlich gar nicht, sofern man nicht ständig Pegel wie ein startender Düsenjet fährt. Da auch schon 100Db Dauerbelastung locker reichen, um das Gehör zu ruinieren, kann man das auch mit der O 500 bei blitzsauberem Klang tun, wenn man es denn unbedingt möchte.

Was ich persönlich an diesem Vergleich interessant finde: Wie ich weiter oben schon schrieb, sind die KH 420 und die O 500 von den Messwerten her fast identisch oder zumindest so nah beieinander, dass sie sich gut vergleichen lassen. Da beide mit sehr ähnlichen Treibern bestückt und auf größtmögliche Neutralität getrimmt sind, liegt sogar die Vermutung nahe, dass sie tonal sehr ähnlich sind - das entspricht auch meiner Erfahrung mit verschiedenen Neumann-Monitoren und den Aussagen Derjenigen, die bei der Neumann-Vorführung Gelegenheit hatten, beide miteinander zu vergleichen. Der Entwicklungsvorsprung der KH 420 führt aber dazu, dass man heute de facto die Leistung einer O 500 zum halben Preis und in einem halb so großen Gehäuse erhält.
Vor diesem Hintergrund relativiert sich meines Erachtens die oft geäußerte Meinung, dass es im Lautsprecherbau in den letzten 15-20 Jahren kaum nennenswerte Fortschritte gab. Zwar blieb die eine große Innovation mit weitreichenden Folgen für weite Teile der Branche aus, aber das Zusammenspiel vieler verschiedener Detailoptimierungen hat dazu geführt, dass ein LS für 4000-5000€ heute das schafft, was vor eineinhalb Jahrzehnten nur einer für den doppelten Preis und mit der nahezu doppelten Größe schaffen konnte - das ist in meinen Augen doch ein sehr ordentlicher Fortschritt.

Benares, wieder mal sehr schön beobachtet und auf den Punkt gebracht, am meisten hat sich bezüglich Maximalpegeleigenschaften was im Chassis/Lautsprecherbau getan.

Leider eine Eigenschaft, die ich selten nutze

Aber Reserven sind immer gut

De facto? Wirklich??
...

Also, ich gehe jetzt wieder meine schnuckeligen kleinen Lautsprecherchen hören und warte geduldig, bis jemand Zahlen und valide Messwerte liefert. Wäre doch mal spannend!

Gordenfreeman, die meisten nutzen solche Reserven nicht, aber so wie die menschliche Psyche halt ist, ist man meistens leider erst ruhig wenn man weiß dass man das beste hat, obwohl man es eigentlich nicht benötigt.

Bartok-Fan, zum letzten Mal, es handelt sich nicht um Vermutungen sondern einen simplen objektiven Vergleich von Messungen die du auch auf der Neumann Seite findest und die des Mitteltöners die von Wolff uns gezeigt wurden, die er auch bestimmt nicht publik haben möchte, aber wenn du ihn nett fragst dir privat eventuell zukommen lässt und kommentiert. Verstehe nicht warum wir Männer gleich so irrational werden wenn wir das Gefühl haben unser Lieblingsspielzeug wird "angegriffen" obwohl das gar nicht passiert ist?

Bartók-Fan (Beitrag #19946) schrieb:

De facto? Wirklich?? ... Also, ich gehe jetzt wieder meine schnuckeligen kleinen Lautsprecherchen hören und warte geduldig, bis jemand Zahlen und valide Messwerte liefert. Wäre doch mal spannend! :L

Die Messwerte stehen doch auf der Neumann Seite.. die einzelnen Messungen der Treiber sind meines Wissens nach nicht für die Veröffentlichung gedacht.

DaleWintry (Beitrag #19928) schrieb:

Ja. Bei den JBL steigt der Frequenzgang auf Achse ab ~12KHz bis 20KHz an

Wo sieht ihr das, außer in dem S&R Kommentartext? In dem Test wurde doch leider die Freifeldmessung nicht veröffentlicht sondern versehentlich die Raummessung doppelt und da gibt Goertz sogar per EQ um 10 KHz was dazu um den Hochton in seinem Hörraum zu linearisieren. Oder gab es die Freifeldmessung nachträglich in einer späteren Ausgabe? Die einzige Freifeldmessung die ich kenne ist die von JBL selber und da ist sie eher neutral was auch eher meiner quick&dirty Heimmessung entspricht.

http://roniker.ru/NEWS/JBL_LSR3.jpg

Bei Audiopro gibt es rechts unten den kompletten Test als PDF.

Servus

Ich habe mir das richitige FG-Diagramm von den LSR mal schicken lassen, aber das darf ich hoer wohl nicht einstellen