Es lebe der Studio-Monitor!

ernsthaft?

schau dich bei thomann um.
was sollen die kosten? mehr als den bausatzpreis kann man nicht zahlen

Bausatzpreis liegt mit Gehäusenn bei ca. 370€, verlangen würde der VK 200€..

Grüsse

Gestern hatte ich mir die Videoaktiv geholt da sie mal wieder mehrere Monitore getestet hat, unter anderem die neuen Adam F und KH120A. Ich fand sehr Interessant wie Unterschiedlich auch im Abmischbereich die Geschmäcker sind, die Neumann hat den Testern tonal sehr wenig gefallen, haben den flachen Hochton und Bass bemängelt, bevorzugen wohl eher Monitore von Marken wie Adam, Eve Audio und Focal. Sicher sind die Tests nicht so detailliert wie in anderen Pro Zeitschriften, mir hat aber gefallen dass die Bestenlisten (gibts hier auch online) eine sehr niedrige Korrelation zwischen Preis und Punkten aufweisen, sowas gibts es leider gar nicht mehr bei den reinen Audio Zeitschriften. Bevor es zu Missverständnissen kommt, ich will damit nicht sagen dass die Neumann nicht hervorragend sind, aber es überall unterschiedliche Geschmäcker gibt.
Schöne Grüße,
Theo

Hallo Theo
Vielleicht liegt es das es keine Flachpresse ist für Lautsprecher Monitore und nicht so abhängig sind. Ob es alles so richtig ist ,mag dahingestellt sein. Das Märchen ,je teurer der Lautsprecher klingt auch besser , sollte man vollkommen begraben.
Finde es aber mutig mal anders zu machen mit der Bewertung.
Sicherlich ist das Geschrei gross ,wenn seine Box verissen wird ,das wird nicht ausbleiben.


gruss dieter

Sedi-at (Beitrag #12384) schrieb:

Sicherlich ist das Geschrei gross ,wenn seine Box verissen wird ,das wird nicht ausbleiben. gruss dieter

meinst du allen Ernstes das ein Test in Videoaktiv irgendeinen Hersteller von Profiequipment interessiert? Ich glaube du überschätzt die Wirkung von Testberichten masslos.
Die Hersteller werden kein Stück mehr verkaufen wenn dort ein Test positiv ist, andererseits auch kein Stück weniger weil die Tester irgendwas nicht gut finden.
Wenn du Geschrei von Herstellern findest, sag Bescheid..das würde mich ja echt interessieren

viele Grüße
Reinhard

Sedi-at (Beitrag #12384) schrieb:

Vielleicht liegt es das es keine Flachpresse ist für Lautsprecher Monitore und nicht so abhängig sind. Ob es alles so richtig ist ,mag dahingestellt sein. Das Märchen ,je teurer der Lautsprecher klingt auch besser , sollte man vollkommen begraben. Finde es aber mutig mal anders zu machen mit der Bewertung. Sicherlich ist das Geschrei gross ,wenn seine Box verissen wird ,das wird nicht ausbleiben. gruss dieter

Hallo Dieter,
es ist doch legitim wenn einem auch ein anderes Produkt besser
gefällt. Andere Firmen können auch gute Boxen bauen. Manche sind
halt teurer, manche günstiger. Ich hatte auch schon genug Testsieger
hier bei mir, die dann aber wieder gehen mussten, weil sie mir
einfach nicht zugesagt haben.Deswegen waren sie aber nicht schlecht,
sondern nur nicht für meine Bedürfnisse/Vorlieben geeignet!
Manchmal ändern sich auch die Hörgewohnheiten einfach über
die Jahre, und man hört plötzlich gänzlich andere Musik!

Gruß Oliver

Hallo Reinhard

Ich glaube nicht das es so darüber weggesehen wird ,da ist der Markt viel zu hart .So oft wird in den Fachzeitschriften schöngeschwurbelt, leider.
Geschrei von den Herstellen wirkt anders aus ,in dem man keine Anzeige mehr einstellt ,oder so .
Das mit den Stückzahlen kann ich nicht beurteilen ,weil ich kein Einblick in der Firma habe.
Was mich beindruckt hat ,ist der Mut mal anders zu beurteilen und nicht immer Schönrederei. Wahrheit oder nicht , das sei dahingestellt.
Ich kaufe meine Boxen nach meinen Gehör und nicht was die Zeitschriften da von sich geben.

gruss dieter

Hörzone (Beitrag #12385) schrieb:

Die Hersteller werden kein Stück mehr verkaufen wenn dort ein Test positiv ist, andererseits auch kein Stück weniger weil die Tester irgendwas nicht gut finden.

Das glaube ich nicht, sicher ist der Markt der Hobbyvideasten nicht besonders groß, aber der eine oder andere von denen wird möglicherweise seine Kaufentschiedung davon beeinflussen. Ich werde mir nach dem Sommer auch mal paar von derer Kopfhörer- und Monitor-Empfehlungen nach Hause zum testen schicken lassen, am Ende entscheidet zwar mein Ohr, aber ohne die Zeitschrift wäre ich auf das eine oder andere Modell nicht gekommen.

Sedi-at (Beitrag #12387) schrieb:

Was mich beindruckt hat ,ist der Mut mal anders zu beurteilen und nicht immer Schönrederei. Wahrheit oder nicht , das sei dahingestellt.

Mich auch, leider ist sowas viel zu selten heute geworden.

digi69 (Beitrag #12373) schrieb:

Hallo Alex, kann ich nochmal in Bezug auf die Adam Artist 6 nachfragen ? Ich suche eine "wohnraumfreundliche Aktivbox" für Rockaufnahmen. Wire, Gangs of Four etc. Was meinst du mit Abstimmung nicht optimal ? Im Audio hat sie, wie ich glaube gelesen zu haben, über 80 Punkte bekommen. Leider konnte ich noch keine Adam probehören. Die Nubert A20 hat mir schon sehr imponiert. Wo liegt der Unterschied ? Gruß Steve PS. "Wohnraumfreundlich" meint auch die Farbe. Weiß.

hi
artist 6 haben glaube ich etwas mehr als 5Zoll als TMT. das ist generell wenig, im direkten Nahfeld auch, und für Rock für mich halt zu wenig. Da kommt kein Grinser ...
Aktive Studiomonitore sollten nahe betrieben werden, wenn du nicht Midfield vorhast (und damit einhergehende noch schwierigere Raumakustik) aber anhand deiner Auswahl schätze ich Budget hast du dafür auch nicht vor.
Ich hatte auch vor schöne: weisse Boxen mit 3m Hörabstand zur Couch.
Dann die Mackies so gehört wie sie sein sollten, Nahfeld.
Jetzt sitze ich keine 2m eingewinkelt davor und grinse, nicht nur wegen dem Bass
Punkte sagen nichts aus, deine Ohren kannst du auch nicht quantifizieren. Gesponserten oder "wirklich" freie Redaktionen halten den HabenWollen Faktor einfach oben. Aber es gilt immer, hören hören hören.

Das soll dich nicht abbringen, sind ja meine Ohren die die Artist 6 nicht mögen, schade, wirklich.

schönen Abend
alex

Kennt jemand diese:

Sonodyne - 2Wege 8" WG

Sonodyne - 3Wege 1250,-

Die SM 50 wurden in dem von mir paar Posts weiter oben erwähnten Heft getestet, soll eine Indische Firma sein die es seit den späten 60ern gibt!
http://en.wikipedia.org/wiki/Sonodyne
Leider habe ich sie noch nicht gehört.

die Sonodyne schneidet ja auch recht schlecht ab.. Vielleicht sind die Messwerte zu gut.

Ich hab einige Produkte von den Indern gehört, die sind nicht schlecht. Übrigens bauen die im Monat rund 20.000 Lautsprecher, der Geschäftsführer erzählte mir, das der indische Markt der größte weltweit sei..
Aus der "Bestenliste" kenn ich viele.. iKey 505 hat einen Punkt weniger als die KH120 (ich hatte die 2 Jahre im Programm.. )
viele Grüße
Reinhard

Hörzone (Beitrag #12392) schrieb:

die Sonodyne schneidet ja auch recht schlecht ab.. Vielleicht sind die Messwerte zu gut. ... Aus der "Bestenliste" kenn ich viele.. iKey 505 hat einen Punkt weniger als die KH120 (ich hatte die 2 Jahre im Programm.. )

Ist so eine Polemik wirklich von einem alten und erfahrenen Händler nötig nur weil seine Lieblingsmarke nicht jedem Mensch auf den Universum gefälllt?

thewas (Beitrag #12393) schrieb:

Ist so eine Polemik wirklich von einem alten und erfahrenen Händler nötig nur weil seine Lieblingsmarke nicht jedem Mensch auf den Universum gefälllt? :.

Nobody ist perfekt, aber wenn ich polemisch bin klingt das anders
Welche meiner Lieblingsmarken meinst du? Ich hab ja mehrere Ich hab sogar welche die ich gar nicht verkaufe (Geithain z.B.)
Ich weiß wenigstens bei vielen Produkten wovon ich spreche. Die iKey ist für die paar Euro übrigens nicht mal schlecht (das Produkt gibt es unter vielen Namen am Markt, vielleicht sogar innerhalb der Bestenliste). Mein Satz dazu ist alles andere als polemisch, das ist ein meiner Praxistests (wenngleich mit der O110), denn meine Meinung dazu hab ich immerhin im direkten Vergleich gesammelt.
Die Diskussion ist eigentlich: wie sinnvoll sind punktebewertungen, was soll uns eine Bestenliste sagen bei der Produkte nach aussen hin objektiv einer Wertung unterzogen werden, die aber nie in Verbindung waren, und wie gut muss das (eigentlich mäßige) akustische Gedächtnis sein um von einem Test zum anderen Punkte vergeben zu können die in Relation der getesteten Produkte steht.
Eine Erklärung wie Punkte- oder Bestenlisten zustande kommen vermisse ich bei einigen gängigen Zeitschriften.
Wenn Bestenlsten für dich eine Entscheidungshilfe sind, dann ist das schon ok, für mich war das nie so

viele Grüße
Reinhard

P.S. ich tippe übrigens drauf das der Tester ein Fan von Bändchen ist, 7 der ersten 10 sind Bändchenlautsprecher. Warum aber die A3X/A5X schlechter abschneidet als die Artist erschliesst sich mir nicht..

Hörzone (Beitrag #12394) schrieb:

Nobody ist perfekt, aber wenn ich polemisch bin klingt das anders

Und macht das obige Kommentare besser?

Welche meiner Lieblingsmarken meinst du? Ich hab ja mehrere Ich hab sogar welche die ich gar nicht verkaufe (Geithain z.B.)

Ein Alibiausnahme ist immer gut als Argument

Ich weiß wenigstens bei vielen Produkten wovon ich spreche.

Kennst du also den Geschmack jedes Menschen auf dieser Welt?

Die iKey ist für die paar Euro übrigens nicht mal schlecht (das Produkt gibt es unter vielen Namen am Markt, vielleicht sogar innerhalb der Bestenliste). Mein Satz dazu ist alles andere als polemisch, das ist ein meiner Praxistests (wenngleich mit der O110), denn meine Meinung dazu hab ich immerhin im direkten Vergleich gesammelt.

Es sind und bleiben aber deine Tests und Geschmäcker, auch bobek z.B. haben bei dir seine 200€ Alesis mehr als die KH120A gefallen.

Die Diskussion ist eigentlich: wie sinnvoll sind punktebewertungen, was soll uns eine Bestenliste sagen bei der Produkte nach aussen hin objektiv einer Wertung unterzogen werden, die aber nie in Verbindung waren, und wie gut muss das (eigentlich mäßige) akustische Gedächtnis sein um von einem Test zum anderen Punkte vergeben zu können die in Relation der getesteten Produkte steht. Eine Erklärung wie Punkte- oder Bestenlisten zustande kommen vermisse ich bei allen gängigen Zeitschriften.

Die Frage ist gut und stelle ich mir auch oft, hättest du aber die 6€ ausgegeben bevor du urteilst hättest du gelesen dass sie bei den Vergleichen paar ältere Referenzen mit vergleichen.

P.S. ich tippe übrigens drauf das der Tester ein Fan von Bändchen ist, 7 der ersten 10 sind Bändchenlautsprecher. Warum aber die A3X/A5X schlechter abschneidet als die Artist erschliesst sich mir nicht..

Zeitschrift holen und lesen , die im aktuellen Heft getestete F5 hat ihm auch nicht gefallen, ich glaube nicht dass er Bändchenfan ist aber wie jeder Mensch seine tonale Vorlieben hat.

@Thewas:

Kennst du also den Geschmack jedes Menschen auf dieser Welt?

nö, muss ich jeden Geschmack kennen um zu dem Schluss zu kommen das es persönliche Präferenzen gibt?

Es sind und bleiben aber deine Tests und Geschmäcker, auch bobek z.B. haben bei dir seine 200€ Alesis mehr als die KH120A gefallen.

ja und? Ich hab ihn sogar verteidigt, mit dem Argument das sein Geschmack für ihn zählt.

Die Frage ist gut und stelle ich mir auch oft, hättest du aber die 6€ Ausgegeben bevor du urteilst hättest du gelesen dass sie bei den Vergleichen paar ältere Referenzen mit vergleichen.

nö.. warum sollte ich? Ich kaufe fast keine Zeitschriften. Ausserdem sollte sowas bei der Bestenliste stehen. Also das Verfahren ist so: es wird eine Referenz gehört und aufgrund der Punkte für die den Probanten vergeben Das ist alles?? Wie setzten sich diese Punkte zusammen, was fliest in die Bewertung ein, welche Hörabstände werden genommen..? Wie vergleiche ich einen Midfield mit einem Nearfield und lege das in Punkten dar?
Meine Skepsis gegenüber Punktelisten ist und war schon immer riesig. Ich bin der Meinung, das eine seriöse Zeitschrift die Finger davon lassen sollte, egal wie gerne deren Leser sowas haben (damit du nicht gleich das Messer zückst: ich sage damit nicht das Videoaktiv unseriös ist.. )

Zeitschrift holen und lesen , die im aktuellen Heft getestete F5 hat ihm auch nicht gefallen, ich glaube nicht dass er Bändchenfan ist aber wie jeder Mensch seine tonale Vorlieben hat.

nö.. ich kauf die immer noch nicht, ich lese ja nicht mal die Zeitschriften die ich umsonst bekomme alle.
Es ist erstaunlich wenn er für ein Produkt das ihm nicht gefällt zu dem das ihm am besten gefällt eine lächerliche Differenz von 17 Punkten hat. 64 Punkte wären meinem Verständnis nach eine Bewertung fast im obersten Drittel, wenn man davon ausgeheht das der Beste aller Besten 81 Punkte hat, sogar im Bereich innerhalb der besten 25%. Ich finde das klingt wenig schlüssig... oder aber, man sollte die Finger von Punktelisten lassen. Das Testurteil lautet übrigens: GUT (oder stimmt das nicht?) eine komplette Diskrepanz zu gefällt nicht..

Hallo Reinhard

Die Bestenliste hat bei mir keinen hohen Stellenwert ,da immer der Tester nie 100% neutral ist und so auch bewertet.
Es gibt Lautsprecher die tonal voll daneben liegen und werden als gut gewertet ,da sollte man schon ehrlicher sein .
Mir wundert es immer wieder ,wenn Lautsprecher verglichen werden ,die ganz anders gedacht sind zB : Studiomonitore und Hifi Boxen .
Wie will man da bewerten ,da passt vieles nicht zusammen und wenn man dann Punkte verteilt ,bekomme ich ein Lachkrampf.

gruss dieter

Hörzone (Beitrag #12396) schrieb:

nö, muss ich jeden Geschmack kennen um zu dem Schluss zu kommen das es persönliche Präferenzen gibt?

Nein, aber dann auch andere Meinungen und Testergebnisse akzeptieren.

nö.. warum sollte ich? Ich kaufe fast keine Zeitschriften.

Um etwas zu beurteilen sollte man es gut kennen, egal ob Monitor oder Test.

Wie setzten sich diese Punkte zusammen

Steht im Test

Wie vergleiche ich einen Midfield mit einem Nearfield und lege das in Punkten dar?

Fast alle ihrer getesteten Monitore sind Nearfields

Meine Skepsis gegenüber Punktelisten ist und war schon immer riesig. Ich bin der Meinung, das eine seriöse Zeitschrift die Finger davon lassen sollte, egal wie gerne deren Leser sowas haben (damit du nicht gleich das Messer zückst: ich sage damit nicht das Videoaktiv unseriös ist.. )

Ich habe kein Problem mit solchen Listen solange die Menschen auch die Tests dahinter lesen und nicht nur die Gesamtpunkte und auch ihre eigenen Erfahrungen machen, ist mir lieber als Schwurbelheftchen wo alles als genial und P/L-Schlager bewertet wird.

nö.. ich kauf die immer noch nicht, ich lese ja nicht mal die Zeitschriften die ich umsonst bekomme alle.

Ist ja auch dein Recht, aber dann solltest du sie auch nicht beurteilen weil dann kommen obige "Blüten" raus.

Es ist erstaunlich wenn er für ein Produkt das ihm nicht gefällt zu dem das ihm am besten gefällt eine lächerliche Differenz von 17 Punkten hat. 64 Punkte wären meinem Verständnis nach eine Bewertung fast im obersten Drittel, wenn man davon ausgeheht das der Beste aller Besten 81 Punkte hat, sogar im Bereich innerhalb der besten 25%. Ich finde das klingt wenig schlüssig... oder aber, man sollte die Finger von Punktelisten lassen. Das Testurteil lautet übrigens: GUT (oder stimmt das nicht?) eine komplette Diskrepanz zu gefällt nicht..

Sowas passiert wenn man nur die Bestenliste liest und nicht den Text. Er hat nicht geschrieben dass die Neumann schlecht ist, nur für ihren Preis und Namen enttäuscht hat, vor allem tonal, von der Verarbeitung und Ausstatung fand er sie ja gut.

es kann auch keinen neutralen Hörtest geben, neutral sind Messschriebe die unter gleichen Bedingungen erstellt werden (Anselm Goertz in der Sound&Recording).

viele Grüße
Reinhard

Was die "videoaktiv" über Monitore schreibt ist schon fast lustig:

Der Anspruch der Entwickler war dabei eine Box zu bauen, die ohne Equalizerkorrekturen auskommt. Das Birken­holz­gehäuse ist abgedichtet, hat also keine Öffnungen - für einen Studiomonitor ist das eher ungewöhnlich. Der aktive 2-Weg-Aktivmonitor hat einen 175-Woofer und einen sogenannten Bändchen-Tweeter mit 50 kHz.

Quelle:
http://www.videoakti...liches-Werkzeug.html

Hörzone (Beitrag #12399) schrieb:

es kann auch keinen neutralen Hörtest geben, neutral sind Messschriebe die unter gleichen Bedingungen erstellt werden (Anselm Goertz in der Sound&Recording).

Habe ich irgendwo so etwas behauptet?

@thewas: wenn ich eine Punktliste als PDF verbreite, dann sollte erklärt werden wie die zustandekommen, oder nicht?

Unabhäng davon, Punktelisten schrecken mich eher ab ein Heft zu kaufen..
viele Grüße
Reinhard

P.S. vielleicht beenden wir das OT über die Punktelisten und Testverfahren von Zeitschriften, das wäre in der Tat ein vollkommen eigenes Thema und hat ja nichts mit Monitoren zu tun, sondern betrifft generell alle Produkte

Moin,

neutral sind Messschriebe

jau. Komischerweise pfeift man effektiv doch drauf und stellt sich nicht Marke X, sondern Marke Y hin. Nennt sich Geschmack. Oder warum klingen Lautsprecher noch einmal unterschiedlich? Die paar Messwerte reichen NICHT für eine Klangbeurteilung. Ebenso fehlt es 98% der Leser eh an Erfahrung, um daraus irgend etwas ableiten zu können.

Harry

thewas (Beitrag #12401) schrieb:

Hörzone (Beitrag #12399) schrieb: es kann auch keinen neutralen Hörtest geben, neutral sind Messschriebe die unter gleichen Bedingungen erstellt werden (Anselm Goertz in der Sound&Recording). Habe ich irgendwo so etwas behauptet? :?

meine Antwort war nicht für dich... sondern an Sedi, sorry, dein Beitrag kam da dazwischen und ich hab die Zitatfunktion nicht benutzt

Murray (Beitrag #12403) schrieb:

Moin, neutral sind Messschriebe jau. Komischerweise pfeift man effektiv doch drauf und stellt sich nicht Marke X, sondern Marke Y hin. Nennt sich Geschmack. Oder warum klingen Lautsprecher noch einmal unterschiedlich? Die paar Messwerte reichen NICHT für eine Klangbeurteilung. Ebenso fehlt es 98% der Leser eh an Erfahrung, um daraus irgend etwas ableiten zu können. Harry

das ist korrekt.. Gegenstand der Diskussion, alles ist in letzter Konsequenz Geschmack.

Hörzone (Beitrag #12402) schrieb:

@thewas: wenn ich eine Punktliste als PDF verbreite, dann sollte erklärt werden wie die zustandekommen, oder nicht?

Ich denke die ist eher für die Zeitschriftleser oder/und als Anreiz um das Magazin zu kaufen, warum sonst sollten sie online stellen? Auch wie stellst du dir vor dass sie alle Erklärungen bei so vielen Produktkategorien einfügen.

Unabhäng davon, Punktelisten schrecken mich eher ab ein Heft zu kaufen..

Ich bevorzuge eher solche Hefte wo manche Artikel auch schlechter bewertet werden (auch wenn ich bei manchen anderer Meinung bin), ist mir lieber als wo alles gut bewertet wird und am Ende lese ich ja auch zwischen den Zeilen und entscheide selber.

P.S. vielleicht beenden wir das OT über die Punktelisten und Testverfahren von Zeitschriften, das wäre in der Tat ein vollkommen eigenes Thema und hat ja nichts mit Monitoren zu tun, sondern betrifft generell alle Produkte

Kein Problem.

@Murray: Schön auf den Punkt gebracht, wobei ich am liebsten beides habe, Tests mit Klangbeschreibungen UND detaillierte Messungen wie bei S&R.

thewas (Beitrag #12406) schrieb:

Tests mit Klangbeschreibungen UND detaillierte Messungen wie bei S&R.

macht Anselm ja, schreibt auch seit einiger Zeit für die Fidelity (ganz ohne Bestenliste). Hier kommen dann ein Hiiredakteur und jemand aus dem professioniellen Umfeld zu Wort. Anselm macht dort nicht nur die Messungen, erklärt und kommentiert die, sondern er gibt auch einen Hörbericht ab.

Das ist etwas was mich viel mehr überzeugt (kauf ich allerdings auch nicht ) als eine Bestenliste.

Ich weiss, ich lese die S&R ja auch sehr gerne.

heißt video nicht
ich sehe?

Vielleicht hast du es noch nicht mitgekriegt aber die Stummfilmära ist schon paar Jährchen vorbei

aha

daher lese ich mir, bevor ich boxen kaufe, was die schauer so alles hören. verstehe.

Kennst du also den Geschmack jedes Menschen auf dieser Welt?

Hallo Theo,

es gibt objektiv gute Hörbedingungen und objektiv schlechte Hörbedingungen (Hörbedingungen sind das Zusammenwirken von Lautsprecher und Hörraum, aus denen sich das Schallfeld am Hörplatz ergibt).

Hörtests sind problematisch, um die Qualität von Hörbedingungen zu ermitteln, da Tonaufnahmen mit Lautsprechern und Lautsprecher mit Tonaufnahmen beurteilt werden. Niemand weiß, wie eine Tonaufnahme wirklich klingt.

Nach meiner Einschätzung werden insbesondere Pop-Hörer von guten Hörbedingungen oft enttäuscht sein, da die Klangbilder zwar oft beeindruckend, aber auch "leblos, steril und tot" wirken. Das hängt damit zusammen, wie Pop produziert wird (Nahaufnahmen, "Mono-Hühner" usw.)
Günter Nubert hat mir einmal geschrieben, daß Lautsprecher mit einem hohen Bündelungsmaß (mit denen objektiv gute Hörbedingungen im Wohnraum besser erreicht werden, da diskrete Reflexionen schwächer sind) "tot" klängen. Michael Wolff von ELAC berichtete über einen "vergleichsweise nüchternen Klang" bei solchen Lautsprechern, die objektiv gute Hörbedingungen begünstigen. Das kann natürlich gar nicht sein, obwohl Michael Wolff und Günter Nubert nach meiner Einschätzung hoch kompetente Lautsprecherentwickler sind. Es liegt vielmehr an den Produktionen. Eine "lebendige" Produktion, aufgenommen mit Hauptmikrofon und ggf. Stützen in einem akustisch guten Saal klingt nach meiner Erfahrung unter guten Hörbedingungen keineswegs "tot" oder "nüchtern". Sie enthält ja bereits das sehr komplexe Muster, das sich aus der Abstrahlcharateristik der Instrumente in Verbindung mit den Reflexionen im Ursprungsraum ergibt.

Zuverlässige Hörtests sind m.E. eigentlich nur mit erfahrenen Hörern möglich, die regelmäßig elektrisch unverstärkte Musik hören und auch Tonaufnahmen mit eher "dokumentarisch" ausgerichtetem Klangbild besitzen (also "Klassik-Hörer", denn leider klingen auch Jazz-Aufnahmen aufgrund der dort dominierenden Nahaufnahmetechnik oft völlig unnatürlich). Spezielle Hörtest-CD´s wie die SQAM-CD der EBU (sie enthält u.a. Tonaufnahmen vieler Instrumente in klein A/B-Aufstellung, sowie Rausch- und Gongsignale) sind eine sehr hilfreiche Ergänzung.
Aus diesem Grund werden wissenschaftliche Hörtests zur Evaluierung der Qualität von Hörbedingungen mit geeignetem Musikprogramm und einer ausreichenden Anzahl erfahrener Hörer, i.d.R. Tonmeister und Toningenieure, durchgeführt.

Wenn man nur nach seinem bisherigen Lieblings-Musikprogramm Lautsprecher aussucht, beschneidet man sich letztlich der Freiheit, seinen eigenen Musikproduktionsgeschmack zu verändern. Gute, neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung für eine ungehinderte Entwicklung des eigenen Musikgeschmacks. Läßt man nur den eigenen Geschmack über die Hörbedingungen entscheiden, verfängt man sich hingegen in einem Teufelskreis, den ich oben beschrieben habe: Lautsprecher werden mit Tonaufnahmen beurteilt und Tonaufnahmen mit Lautsprechern.

Liebe Grüße und Gottes reichen Segen

Andreas

AH. (Beitrag #12412) schrieb:

Das kann natürlich gar nicht sein. Es liegt an den Produktionen. Eine "lebendige" Produktion, aufgenommen mit Hauptmikrofon und ggf. Stützen in einem akustisch guten Saal klingt unter guten Hörbedingungen keineswegs "tot". Sie enthält ja bereits das sehr komplexe Muster, das sich aus der Abstrahlcharateristik der Instrumente in Verbindung mit den Reflexionen im Ursprungsraum ergibt.

Eine Aufnahme enthält sehr wahrscheinlich Reflexionen aus dem Ursprungsraum, aber unter Abhörbedingungen in einem schalltoten Raum (das wäre sozusagen die perfekte Bündelung, die ideal fürs Wohnzimmer sein soll), ist es unmöglich eine Phantomschallquelle (eine Reflexion) zu erzeugen, die beispielsweise hinter dir sein soll, aber zur "Lebendigkeit" des Originals beiträgt (beitragen soll).
Insofern können Reflexionen im Abhörraum positive Auswirkungen haben.
In den meisten Fällen stehen die Lautsprecher nichtidealerweise allerdings so nah an der Wand, dass unser Gehirn Original und Echo nicht mehr auseinanderhalten kann oder Reflexionen sind unnatürlich laut durch schallharte Wände/Böden.

Dazu, also bewusstes Miteinbeziehen des Hörraums und der Wahrnehmung von Phantomschallquellen durch unser Gehör, habe ich vor einiger Zeit in interessantes Video von S. Linkwitz gefunden (auch wenn die Tonqualität stellenweise etwas mies ist):
http://www.youtube.com/watch?v=7Y-qakZ3In0

Desweiteren schreibt er auf seiner HP, dass es sich genau dann um gute Lautsprecher handelt, wenn Musik über diese abgespielt und ein echter Musiker im Blindtest nicht unterscheidbar sind.
Ein guter Ansatz, funktioniert natürlich nur bei akkustischer Musik, beim Rest muss man sich aber wohl oder übel wieder auf seinen Geschmack verlassen.
Und eine Violine oder Trompete im Original liegt vermutlich deutlich über den üblichen Lautstärken, in den meisten Fällen hört man wahrscheinlich leiser.

Hallo Deeepy,

Eine Aufnahme enthält sehr wahrscheinlich Reflexionen aus dem Ursprungsraum, aber unter Abhörbedingungen in einem schalltoten Raum (das wäre sozusagen die perfekte Bündelung, die ideal fürs Wohnzimmer sein soll), ist es unmöglich eine Phantomschallquelle (eine Reflexion) zu erzeugen, die beispielsweise hinter dir sein soll, aber zur "Lebendigkeit" des Originals beiträgt (beitragen soll).
Insofern können Reflexionen im Abhörraum positive Auswirkungen haben.

Objektiv gute Hörbedingungen fügen einer Tonaufnahme nichts hinzu. Wenn man Phantomschallquellen von hinten hören will, sollte man zu einer (entsprechend abgemischten) 5+1-Aufnahme greifen und nicht Raumreflexionen von hinten erzeugen. Abgesehen davon ist eine Raumreflexion von hinten keine Phantomschallquelle. Es ist ja auch so, daß der heimische Hörraum meist "akustisch klein" ist und somit unvorteilhaft klingt. Der Ursprungsraum ist hingegen i.d.R. "akustisch groß" (Konzertsaal). Die Raumreflexionen des Hörraumes kommen daher sehr viel früher, als im Ursprungsraum und verfälschen daher die Wiedergabe. In SSF-01 ist klar festgeschrieben, dass diskrete Reflexionen (300 Hz bis 10 kHz, soweit ich mich erinnere) bis 10 ms nach Direktschall um mindestens 10 dB gedämpft werden sollen. Besser wären 20 dB Dämpfung, diese waren aus praktischen Gründen in der Empfehlung SSF-01 jedoch nicht durchsetzbar.

Leider habe ich momentan keine Zeit, das Video von Linkwitz zu sehen.

Desweiteren schreibt er auf seiner HP, dass es sich genau dann um gute Lautsprecher handelt, wenn Musik über diese abgespielt und ein echter Musiker im Blindtest nicht unterscheidbar sind.

Gute Hörbedingungen lassen immer erkennen, wie eine Tonaufnahme produziert wurde. Es gibt keine Tonaufnahme, die wie ein "echter Musiker" klingt, das ist weder mit zwei noch mit fünf Kanälen möglich. Auch die vergleichsweise "natürlich wirkenden" Hauptmikrofonstellungen A/B, XY, ORTF (Äquivalenzstereophonie), und M/S haben einen sehr charakteristischen "Eigenklang". Die Aufnahmen wirken zwar wesentlich natürlicher, als die "Nahaufnahme-Monohühner" aus dem Bereich Pop oder Jazz, aber haben doch bezüglich Klangfarbe und Abbildung ganz charakteristische Eigenheiten.
In diesem Ansatz von Linkwitz steckt ein Denkfehler, den ich anhand des "künstlichen Sängers" darlegen möchte: Der "künstliche Sänger" ist ein Kunstkopf mit einem Lautsprecher an der Stelle des Mundes. Er emuliert so die Abstrahlcharakteristik eines Menschen. Tatsächlich wird der künstliche Sänger in Blindests nach meiner Erinnerung in reflektierender Umgebung für einen echten Sänger gehalten, wenn eine trockene Gesangsaufnahme über ihn wiedergegeben wird (hier wird die Bedeutung der Abstrahlcharakteristik für die Wahrnehmung deutlich, die ich früher so oft "gepredigt" habe). Der "künstliche Sänger" ist dennoch ein objektiv sehr schlechter Lautsprecher, da er eine unstetige und stark frequenzabhängige Richtcharakteristik aufweist. Objektiv gute Lautsprecher haben eine stetige und frequenzunabhängige Richtcharakteristik.

Liebe Grüße und Gottes reichen Segen

Andreas

Hallo Andreas,

Du schreibst viel von "objektiv". Aber die Bewertung gut/schlecht ist nunmal subjektiv.

Wenn man nur nach seinem bisherigen Lieblings-Musikprogramm Lautsprecher aussucht, beschneidet man sich letztlich der Freiheit, seinen eigenen Musikproduktionsgeschmack zu verändern. Gute, neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung für eine ungehinderte Entwicklung des eigenen Musikgeschmacks.

Ganz so schlimm wird's schon nicht sein.

Grüsse
Klaus
Der jetzt bei subjektiv schönem Wetter Feierabend macht

AH. (Beitrag #12412) schrieb:

Hörtests sind problematisch, um die Qualität von Hörbedingungen zu ermitteln, da Tonaufnahmen mit Lautsprechern und Lautsprecher mit Tonaufnahmen beurteilt werden. Niemand weiß, wie eine Tonaufnahme wirklich klingt. ... Wenn man nur nach seinem bisherigen Lieblings-Musikprogramm Lautsprecher aussucht, beschneidet man sich letztlich der Freiheit, seinen eigenen Musikproduktionsgeschmack zu verändern. Gute, neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung für eine ungehinderte Entwicklung des eigenen Musikgeschmacks. Läßt man nur den eigenen Geschmack über die Hörbedingungen entscheiden, verfängt man sich hingegen in einem Teufelskreis, den ich oben beschrieben habe: Lautsprecher werden mit Tonaufnahmen beurteilt und Tonaufnahmen mit Lautsprechern.

Hallo Andreas,
das ist mir sehr wohl bewusst, ich poste sehr gerne und oft diesen Link zu dem Teufelskreis der Musikwiedergabe:
http://seanolive.blo...le-of-confusion.html
Nur das große Problem ist dass sich nicht mal die Industrie und die Tonstudios/Abmischer an irgendwelche Standards halten von daher klingt dann oft ihr Material "seltsam" bei den von uns propagierten neutralen (auch im Abstrahlverhalten) Lautprechern, leider.

Nach meiner Einschätzung werden insbesondere Pop-Hörer von guten Hörbedingungen oft enttäuscht sein, da die Klangbilder zwar oft beeindruckend, aber auch "leblos, steril und tot" wirken. Das hängt damit zusammen, wie Pop produziert wird (Nahaufnahmen, "Mono-Hühner" usw.) Günter Nubert hat mir einmal geschrieben, daß Lautsprecher mit einem hohen Bündelungsmaß (mit denen objektiv gute Hörbedingungen im Wohnraum besser erreicht werden, da diskrete Reflexionen schwächer sind) "tot" klängen. Michael Wolff von ELAC berichtete über einen "vergleichsweise nüchternen Klang" bei solchen Lautsprechern, die objektiv gute Hörbedingungen begünstigen. Das kann natürlich gar nicht sein, obwohl Michael Wolff und Günter Nubert nach meiner Einschätzung hoch kompetente Lautsprecherentwickler sind.

Das ist aber leider wirklich so, im Buch von Toole (glaube im Kapitel 8 ) wird von Blindtests berichtet wo der Lautsprecher mit dem höchsten und gleichmäßigsten Bündelungsmaß (den er ja auch propagiert) am schlechtesten abgeschnitten hat.

Zuverlässige Hörtests sind m.E. eigentlich nur mit erfahrenen Hörern möglich, die regelmäßig elektrisch unverstärkte Musik hören und auch Tonaufnahmen mit eher "dokumentarisch" ausgerichtetem Klangbild besitzen (also "Klassik-Hörer", denn leider klingen auch Jazz-Aufnahmen aufgrund der dort dominierenden Nahaufnahmetechnik oft völlig unnatürlich). Spezielle Hörtest-CD´s wie die SQAM-CD der EBU (sie enthält u.a. Tonaufnahmen vieler Instrumente in klein A/B-Aufstellung, sowie Rausch- und Gongsignale) sind eine sehr hilfreiche Ergänzung. Aus diesem Grund werden wissenschaftliche Hörtests zur Evaluierung der Qualität von Hörbedingungen mit geeignetem Musikprogramm und einer ausreichenden Anzahl erfahrener Hörer, i.d.R. Tonmeister und Toningenieure, durchgeführt.

Stimme dir zu und nutze auch gerne die SQAM CD, aber auch der oben erwähnte Hörtest wurde z.B. von erfahrenen Hörern durchgeführt, leider ist die subjektive Wahrnehmung sehr komplex, kann jeden nur das Buch von Toole als gründliche Übersicht von sehr vielen auf der ganzen Welt durchgeführten psychoakustischen Tests empfehlen.
Schöne Grüße,
Theo

Musikfloh (Beitrag #12415) schrieb:

Der jetzt bei subjektiv schönem Wetter Feierabend macht :)

aber objektiv wirds bei dir jetzt genauso regnen

Nö, bis jetzt noch keinen Tropfen.

Musikfloh (Beitrag #12418) schrieb:

Nö, bis jetzt noch keinen Tropfen.

Frechheit, das war wieder ein sehr lokaler Regen

Mag schon sein. Meiner einer kommt ja nicht aus München

Hallo zusammen,

von mir gibt es auch mal wieder was neues zu berichten... ich habe mir am letzten WE endlich mal die
neue KH310 angehört, dazu gleich noch Reinhard kennengelernt und die Stadt München genossen
Wer von der Neumann-Lastigkeit des Threads erschlagen ist, muss ja nicht weiterlesen..., wobei ich es
jetzt eigentlich gar nicht so empfinde, naja egal.

Die ältere K+H300 habe ich nie gehört, kann also dazu nichts sagen. Wohl aber die KH120 und die
riesige K+H410 schon hören können, und da war ich von der kleinsten schon sehr überrascht und
begeistert. Dies machte aber auch Lust auf mehr...

Nun denn, die 310er war mit einem Abstand von etwa 2m aufgebaut und der Hörabstand entsprechend
gewählt. Der LS spielte stets völlig unangestrengt, und auch nach etwa 3h war nix mit Hörermüdung bei
mir festzustellen. Den Hochton empfand ich identisch zur KH120, fein auflösend aber nicht nervend
und auch nicht "unnatürlich / zu feinauflösend" (bspw. ADAM für meinen Geschmack). Es passt einfach
ins Gesamtbild.

Ein wahrer Genuss ist der Mitteltöner...! Das war bei der KH410 schon eine Wohltat...
Stimmen kommen sehr authentisch rüber, die positiven Meldungen / Empfehlungen bzgl. des Treibers
kann ich nun für mich sehr gut nachvollziehen.
Dies merkt man auch bei den Instrumenten, die hier sehr frei / direkt und natürlich tönen. Das ist schon
nochmal eine deutlich spürbare Steigerung ggü. der KH120 ohne sep. Mitteltöner, die Durchhörbarkeit
ist einfach toll.

Der Bassbereich ist überraschend... vollständig, erst recht in Bezug auf die Groesse des LS. Schön
trocken und konturiert, einfach sauber. Die erzielbare Lautstärke ist für mein Empfinden äusserst hoch!
Dabei bleibts stets unangestrengt, wie auch beim Leisehören. Es wird einfach lauter, tonal ändert sich
gar nichts, so muss es sein. Einmal habe ich richtig Gas gegeben, weil der Titel mir so gefiel... ich
vermute aber das es da immer noch gute Reserven gab.
Also das ist schon eine Leistung... mehr als ausreichend für mich. Mir fiel auch auf, das ich eigentlich
konstant recht laut hörte, weil es eben so viel Spass machte und nichts genervt hat. Passt.

Insgesamt spielt die 310 wunderbar entspannt, sehr natürlich und auch sehr homogen. Nichts sticht
hervor, wirklich rein gar nichts. Gehört habe ich auch einige "mittelmässige" Aufnahmen, welche ich sehr
mag, aber welche nicht gerade die beste Qualität haben. Ich erinnere mich noch sehr gut, das z.B. eine
Geithain bei solchen Stücken für mich sofort zum Wechseln der CD aufforderte, es klang lasch und
einfach plötzlich schlecht... Spass weg, CD weg!
Die 310 überhaupt nicht so... es hörte sich zwar entsprechend mittelmässiger an, jedoch blieb der Spass
dabei nicht auf der Strecke. Diesbzgl. empfand ich den LS als kompatibel zu jeglichem Material.

An diesem Punkt kann ich auch verstehen, dass manch einer nichts mit dem Monitor / dem Hersteller
anfangen kann, weil irgendwas fehlt oder es eben so auffallend unauffällig klingt. Ich persönlich mag das
aber sehr und finde es auch viel natürlicher so. Geschmackssache, muss man eben mal reinhören.
Nicht falsch verstehen: dies ist mein Gesamteindruck, tonal eben immer korrekt und neutral. Spass
gemacht hats trotzdem von der ersten Sekunde an, was da raus kommt ist umwerfend, die erzielbaren
Pegel, die Direktheit von Instrumenten, Stimmen, ... die Bassqualität usw.

Also abschliessend muss ich sagen, die 310er gehört für mich zu den wenigen LS, welche keine
Schwächen haben. Da passt einfach wirklich alles.
Bilder habe ich keine gemacht, aber die reiche ich dann nach, wenn sich die Monitore bei mir zuhause
eingelebt haben

Vielen Dank nochmals an Reinhard und sein Hörstudio.
Viele Grüsse

Volle Zustimmung! Die Lautsprecher sind imho für jede Art Musik hervorragend geeignet (derzeit Paul Di'Anno in super laut).

@Bergamo:

Nettes Feedback.
Viel Spaß mit den 310er, wenn sie dann da sind

Bergamo (Beitrag #12421) schrieb:

Vielen Dank nochmals an Reinhard und sein Hörstudio. Viele Grüsse :prost

ich hab zu danken! Ist unabhägig vom Geschäft auch immer wieder schön die Gesichter hinter den Nicks kennenzulernen.

viele Grüße
Reinhard

Danke für den Bericht, deine Aussagen kann ich allesamt unterschreiben. Die KH 310 ist schon ein Traum. Da könnte ich glatt schwach werden, wenn ich es mir gerade leisten könnte.

Aber richtig interessant wäre für mich ohnehin erst ein O 410-Nachfolger...

Benares (Beitrag #12425) schrieb:

Danke für den Bericht, deine Aussagen kann ich allesamt unterschreiben. Die KH 310 ist schon ein Traum. Da könnte ich glatt schwach werden, wenn ich es mir gerade leisten könnte. Aber richtig interessant wäre für mich ohnehin erst ein O 410-Nachfolger...

das dürfte dauern...

@Benares
Wieso Nachfolger? Was hast du an der aktuellen auszusetzen?

@Reinhard: Das macht nix, dann hab ich noch ein paar Jahre Zeit zum Sparen.

@Barnie: Gar nichts, aber wenn der Modellwechsel zur KH 310 eines gezeigt hat, dann das Neumann einer der Hersteller ist, die es verstehen, aus einer sehr guten Box eine noch bessere zu machen.

Hallo,

danke für euren netten Worte.

Ja, nun steht Weihnachten kurz bevor
Ich freue mich auch immer, weitere Verrückte aus dem Forum persönlich
kennenzulernen

Die KH410 ist ein dicker Brummer... davon abgesehen wäre der Hörabstand aber nicht so meins... ich mag ganz nah dran zu sein.
Stimmt: was ist an der aktuellen 410 denn so schlecht?