X2-Kondensatoren im Signalweg getestet

Hast Du Messprotokolle vom veränderten Frequenzgang?

Sachwachsinn! Der Trollt nur!

Ich kenne die Werte bzw. elektronischen Parameter bzw. besonderen physikalischen Eigenschaften dieser Kondensatoren leider nicht.
Außerdem beeinflusst nicht nur der Frequenzgang das Klangempfinden. Zumal ja auch Frequenzen außerhalb der Hörschwelle klangliche Einflüsse ausüben. Die Annahme gleicher Frequenzgang=gleicher Klang ist meines Wissens nicht korrekt.

Ein Hobbybastler hat mir angeraten diese Kondensatoren auf keinen Fall einzusetzen, da schlechte Ergebnisse zu erwarten wären.
Der bereits erwähnte Kondensatorexperte hat mir vor einiger Zeit für eher zurückhaltende Hochtonergebnisse diese Typen empfohlen.

-Versuchsaufbau ist eine Röhrenvorstufe RVV100 von ELV. Aufwendig getunt.
-Lautsprecher Cabasse Iroise 500 SCS
-Verstärker SMSL SA50 (aufwendig getunt, betrieben mit 27V Netzteil von MeanWell (auch getunt (hier klangliche Veränderung durch Umbau wenn, dann bescheiden)
-CD-Spieler Cambridge D100

Die Vorstufe bietet sich zum Kondensatortest bestens an, da sich im Signalweg je vier Kondensatoren befinden.
Ziel war ein möglichst "röhriger" bzw. "nostalgischer" Sound, da ja letzlich keine Röhrenendstufe werkelt.
Erreicht habe ich diesen, in dem ich als Eingans-C Grüne Russen K42Y9, vor der Röhre MKT´s (ist noch im Versuchssatium, soll ggf. Audio-MKP rein), hinter der Röhre MKP X2 mit diversen Bypässen und letztlich am Ausgang einen gepolten Elna Cerafine mit Bypass werkeln lasse.
Nun ist es für einen Laien ein Kinderspiel z.B. komplett KP- Kondensatoren einzulöten, zu hören und dann MKP-X2-Kondensatoren oder sogar Elkos einzulöten, um dann erneut zu hören. Oder eben auch in jedem Kanal jeweils eine Bauform einzulöten bzw. Bypässe rauf zu setzen.
Mit den X2-Kondensatoren wirkte der Hochton derart vernebelt, daß ich regelrecht überrascht war. Soviel "Wärme" hätte ich garnicht erwartet. Da war ja kaum noch was obenherum!!! Null Spaßfaktor. Obwohl die Wimas so super transparent aussehen und der Deckel vom Vorstufen-Gehäuse geöffnet war!
Auch komplett mit Russen ausgestattet wirkt der Klang auf mich sehr untatürlich. Irgendwie klirrig. Offensichtlich verstärkt sich das jeweilige Phänomen auf Grund der vier C´s derart, daß das Ergebnis bestimmter Eigenschaften bestimmter Kondensatoren beeindruckend verschlimmbessert wird.

Letztlich habe ich Röhren (RCA-clear top) eingesetzt, welche im Hochton eher zurückhaltend wirken und dann mit den beschriebenen Kondensatoren den Klang nach meinem Empfinden "eingestellt". Das derzeitige Ergebnis erinnert mich tatsächlich an Röhrensound. Plastisch mit sehr natürlich wirkendem Mitten-und Hochton ohne anstrengend zu wirken. Audiophil bzw. Highendig bestimmt weniger. Aber in Verbindung mit dem als Endverstärker verwendeten SA-50 dennoch sehr beeindruckend.

Mir ist jedoch unklar, was an den X2 zu den beschriebenen Ergebnissen führt.
Offensichtlich handelt es sich ja um Kondensatoren mit bestimmten Eigenschaftten, die zum Entstören wichtig sind.
Kennt sich niemand damit aus?

Soundscape9255 (Beitrag #3) schrieb:

Der Trollt nur!

Yup.

MfG
DB

Wenn man keine Ahnung hat, um sachlich bzw. fachlich zu antworten, dann sollte man sich dumme Antworten sparen.

Es ist tatsächlich so, daß ich diverse Versuche durchgeführt habe, die X2-Kondensatoren besondere Eigenschaften gegenüber Audiokondensatoren aufweisen und das sich nicht nur die Kapazität des Kondensators klanglich auswirkt.

Der Entwickler hat ja sogar auf der Platine Platz für einen Bypass am Ausgangs-C vorgesehen.

Hier der Signallaufplan mit den vier C´s:

Ich kenne die Werte bzw. elektronischen Parameter bzw. besonderen physikalischen Eigenschaften dieser Kondensatoren leider nicht. Außerdem beeinflusst nicht nur der Frequenzgang das Klangempfinden. Zumal ja auch Frequenzen außerhalb der Hörschwelle klangliche Einflüsse ausüben. Die Annahme gleicher Frequenzgang=gleicher Klang ist meines Wissens nicht korrekt.

Was ist denn dann Deines Wissens nach korrekt?

Was konntest denn statt des Frequenzganges während Deiner Untersuchungen messen?

Lass den Crackpot links liegen.

Sein "Kondensatorexperte" hätte ihm diese Frage doch locker beantworten können, aber dann könnte er jetzt nicht im Forum schreiben!

Ich befürchte auch ganz stark das man von ihm keine brauchbare Antwort erwarten kann.
Habe mir mal gerade seine anderen Ergüsse hier im Forum angesehen.... Wirres Zeuch.

Auf was soll ich antworten?
Ich habe mich mit Unklarheiten über den X2-Typ an Euch gewandt.
Den Klang allein am Frequenzgang fest zu machen erweckt bei mir den Eindruck, daß wesentliche Grundkenntnisse fehlen.
Von mir als Laien Messungen zu klangrelevanten Veränderungen im Schallereignis zu verlangen, wirkt auf mich verstörend, zumal es sich hier um ein Hifi-Forum handelt und jeder meinen Testaufbau zu Hörversuchen auch nachahmen kann.
Ich empfehle dieses klangorientierten Hififreunden sogar dringend.

Offenbar herrscht hier einhellige Meinung darüber, daß jeder Kondensator als Audiokondensator oder als Funkentstörer gleichermaßen einsetzbar ist.
Kopfschüttel....

Mit Tuning oder Voodoo hat das auch nichts zu tun.
Wenn die Hifi-Anlage mit X2-Kondensatoren derart hochtongemindert klingt, daß das Ergebnis als abscheulich zu bezeichnen ist, dann ist das kein Tuning. Voodoo schon garnicht, weil es mit Sicherheit eine physikalische Erklärung dafür gibt.
Dazu bedarf es allerdings einer entsprechenden Qualifikation, welche die beiden Einmischlinge offensichtlich nicht haben.

Es hat eindeutig mit Elektronik zu tun, daß ein X2-Kondensator andere/besondere physikalsiche Eigenschaften als ein Audiokondensator aufweist.

Ich verstehe Dich nicht ganz. Du sagst:

Harembefürworter (Beitrag #1) schrieb:

Ein richtiger Kondensatorexperte hat mir die Information gegeben, daß MKP-X2-Kondensatoren im Signalweg zu einem eher zurückhaltenden Hochton führen.

Und fragst aber den Experten nicht, welche technischen Eigenschaften zu der Klangveränderung führen. Statt dessen fragst Du hier im Forum nach, von dem Du die Meinungs hast, dass

Offenbar […] die einhellige Meinung darüber [herrscht], dass jeder Kondensator als Audiokondensator oder Funkentstörer gleichermaßen einsetzbar ist. [Änderungen im Satzbau von mir]

Was sagt denn der richtige Kondensatorexperte?

Aus den Datenblättern eines bekannten Herstellers ergibt sich als unterschied zwischen MKP und MKP X2 ein geringerer Innenwiderstand und damit geößere Leckströme. Allerdings liegt der Innenwiderstand noch immer im hohen MΩ-Bereich.

Soundscape9255 (Beitrag #8) schrieb:

Lass den Crackpot links liegen. Sein "Kondensatorexperte" hätte ihm diese Frage doch locker beantworten können, aber dann könnte er jetzt nicht im Forum schreiben! :KR

Ich hätte gleich auf Dich hören sollen. Jetzt weiß er als Laie auch schon wem Grundkentnisse fehlen.

Es ist mir überlassen, wen ich wann frage.
Der Kondensatorexperte ist die Fa. WIMA. Ich halte eine detailiertere privat orientierte Kommunikation über physikalische Eigenschaften von Kondensatoren in Bezug auf Klänge mit einem Kondensatorhersteller für nicht verhältnismäßig. Ich habe vier WIMA-Kondensatoren gekauft.
Ich halte ein Hifi-Forum für geeigneter.
Naja, ggf. könnte man ja wirklich noch mal nachhaken, wenn es hier keine Elektronik-Experten gibt. Letztlich entscheiden hier sowieso mehr die Praxiserfahrungen.
Ich muss immer wieder feststellen, daß es hier einige Besserwisser gibt. Das sind Leute, die so tun, als wenn sie wüssten, welche Auswirkungen bestimmte physikalsiche Eigenschaften konkret auf das jeeilig erzeugte Schallereignis haben und vor allem ganz konkret feststellen, daß sich diese Einfüsse niemals auf das Klangempfinden auswirken können, jedoch ohne darstellen zu können, wie groß denn eigentlich die Strukturen im Schall sind, die das menschliche Gehör zu Klängen verarbeiten kann.
Letzteres konnte mir bisher noch kein hifi-Forum-Besserwisser beantworten.
Genauso würde jeder Frequenzgansmesserxperte daran scheitern, mit seiner Technik im dunklen Raum Gegenstände zu orten, so wie es ein Blinder mit entsprechender Klanghörerfahrung drauf hat.

Also liegt auch hier das Phänomen der unterschiedlichen Widerstände zu unterschiedlichen Frequenzen vor? Wie beim Elko?

Harembefürworter (Beitrag #13) schrieb:

Ich halte eine detailiertere privat orientierte Kommunikation über physikalische Eigenschaften von Kondensatoren in Bezug auf Klänge mit einem Kondensatorhersteller für nicht verhältnismäßig.

Stimmt! Die würden sich bestimmt über Deine Ergüsse kaputtlachen und Deine Adresse der Spamliste hinzufügen.

Dr._Quincy (Beitrag #14) schrieb:

Harembefürworter (Beitrag #13) schrieb: Ich halte eine detailiertere privat orientierte Kommunikation über physikalische Eigenschaften von Kondensatoren in Bezug auf Klänge mit einem Kondensatorhersteller für nicht verhältnismäßig. Stimmt! Die würden sich bestimmt über Deine Ergüsse kaputtlachen und Deine Adresse der Spamliste hinzufügen. :X

Vermutlich längst passiert!

Harembefürworter (Beitrag #13) schrieb:

Der Kondensatorexperte ist die Fa. WIMA.

Der Kondensatorexperte ist also die Firma, die das empfohlene Produkt baut und daran verdient wenn jemand es kauft?
Und dann wunderst du dich über die skeptische Haltung hier im Forum?

Die Geschichte hat er sich eh nur ausgedacht - als "Aufhänger".

Hallo Harembefürworter!

Es kommt halt auch darauf an, die richtigen Fragen zu stellen.

Angesichts dieser Liste von Küchentischbasteleien

Harembefürworter (Beitrag #4) schrieb:

-Versuchsaufbau ist eine Röhrenvorstufe RVV100 von ELV. Aufwendig getunt. -Lautsprecher Cabasse Iroise 500 SCS -Verstärker SMSL SA50 (aufwendig getunt, betrieben mit 27V Netzteil von MeanWell (auch getunt (hier klangliche Veränderung durch Umbau wenn, dann bescheiden)

fällt es halt schwer, einen ernstgemeinten Rat zu geben.

Einer hat Dir die technischen Aspekte des Bauteils bereits erläutert:

Car-Hifi (Beitrag #11) schrieb:

Aus den Datenblättern eines bekannten Herstellers ergibt sich als unterschied zwischen MKP und MKP X2 ein geringerer Innenwiderstand und damit geößere Leckströme. Allerdings liegt der Innenwiderstand noch immer im hohen MΩ-Bereich.

Vermutlich - auch angesichts der Beschreibung Deiner Ziele - ist so manche klangliche Auswirkung auch Deiner Erwartungshaltung geschuldet.

Du hast Spaß am Basteln - schön für Dich!
Du willst was ausprobieren - probier, bis es Dir gefällt!
Aber was sollen wir über Auswirkungen über Deine in uns unbekannter Weise verbastelten Geräte sagen können?

Es ist also meiner Erwartungshaltung geschuldet, daß bestimmte physikalische Eigenschaften von Kondensatoren, welche durchaus sehr unterschiedlich ausfallen können, Auswirkungen auf das Schallereignis haben können?
Diesbezügliche Andeutungen vermitteln auf mich den Eindruck mangelnder Qualifikation im Bereich Elektronik oder das kaum Hörerfahrung bzw. ein schlechtes Gehör vorliegt.

Was ist an meier Anlagenzusammenstellung auszusetzen?
Das Tuning des SA-50 in Verbindung mit dem Netzteil hat Wunder bewirkt.
Auch das ist bestimmt meiner Erwartungshaltung geschuldet.
Jeder kann selber an seinen Geräten alle Kondensatoren austauschen. Vorzugsweise erst mal auf einem Kanal und Reinhören.

Ich habe dargestellt, daß ich die sehr transparent aussehenden WIMAS eigelötet habe, der Hochton jedoch stark gelitten hat, daß man das Ergebnis als unbrauchbar bezeichnen kann.

Ich bitte um konkrete Darstellungen, wie groß denn die durch diverse Einflüsse veränderten Strukturen im Schall sind, welche ein Mensch klanglich noch wahrnimmt und wie groß die sind, welche die unterschiedlichen Eigenschaften von Kondensatoren in etwa bewirken.
Kommt keine Antwort darauf, gehe ich davon aus, daß sich hier einige nur als Besserwisser aufführen.

WIMA hat mir eine falsche Auskunft gegeben, damit Sie vier Kondensatoren verkaufen?
Plausibel, zumal der Klang sehr gelittten hat.

Fazit der bisherigen Diskusion:
Kondensator ist prinzipiell Kondensator und kann das Signal nicht klangrelevant beeinflussen, da einzig die Kapazität ihren einfluss ausübt?

Wie immer.
Kein Hifi...

Nee, so nicht ganz richtig:

Car-Hifi (Beitrag #11) schrieb:

Aus den Datenblättern eines bekannten Herstellers ergibt sich als unterschied zwischen MKP und MKP X2 ein geringerer Innenwiderstand und damit geößere Leckströme. Allerdings liegt der Innenwiderstand noch immer im hohen MΩ-Bereich.

Der Hersteller mit den Datenblättern ist übrigens WIMA.

Ich mache weiter, in der Hoffnung, dass Du Dich nicht provoziert oder diskreditiert fühlst.

Ich finde es gut, dass Du an Deiner Anlage herum experimentierst, bis die Akustik Deinen Wünschen entspricht. Doch Deine fachspezifischen Fragen sind doch so speziell, dass es sehr schwer wird - Du hast es ja hier schon erfahren - jemanden zu finden, der ausgiebig Antwort geben kann. Daher mein Hinweis, Dich doch nochmal an WIMA zu wenden. Vielleicht haben die auf Zuruf weitere Datenblätter, die über das im Internet verfügbare Material hinaus geht.

Natürlich besteht kein Kondensator der Welt nur aus der Kapazität. Das wird auch niemand behaupten. Wie jedes andere passive Bauelement besitzt auch er ein Ersatzschaltbild aus Kapazität, Induktivität und Widerständen. Doch wie das aussieht, welche Änderungen sich in welcher Art bemerkbar machen, mit welchem Messaufbau man deren Werte bestimmt kriege ich nicht mehr zusammen. Meine Ausbildung ist dafür doch zu lange her. (und dafür interessiert mich das Thema auch nicht genug, wenn ich so ehrlich sein darf…)

Harembefürworter (Beitrag #19) schrieb:

Das Tuning des SA-50 in Verbindung mit dem Netzteil hat Wunder bewirkt.

Der letzte der das konnte, der konnte auch über Wasser laufen :-P

Harem, hier habe ich doch mal was für Dich gefunden: WIMA Application Guide

Harembefürworter (Beitrag #19) schrieb:

Es ist also meiner Erwartungshaltung geschuldet, daß bestimmte physikalische Eigenschaften von Kondensatoren, welche durchaus sehr unterschiedlich ausfallen können, Auswirkungen auf das Schallereignis haben können?

Nein, aber es ist oft der Erwartungshaltung geschuldet, wenn Leute einen Unterschied hören. Physikalisch ist eben oft keiner da. Das sei ein Hinweis, die eigenen Wahrnehmungen auch kritisch zu betrachten.

Diesbezügliche Andeutungen vermitteln auf mich den Eindruck mangelnder Qualifikation im Bereich Elektronik oder das kaum Hörerfahrung bzw. ein schlechtes Gehör vorliegt.

Mein Gehört ist exzellent, verlass Dich drauf. Und ich bin in einem Hifi-Geschäft und in einem Musiker-Haushalt (eher Klassik als Rock, also kein Hörschaden) aufgewachsen, und diverse Hörtests bezüglich Geräte habe ich auch schon hinter mir. An Hörerfahrung wird es mir also auch nicht mangeln.
Ganz im Gegenteil: eben die Erfahrung zeigt, dass sich das Gehör wie jeder andere Sinn auch eben leicht täuschen lässt.

Deine Mutmaßung, dass Leute, die nicht schreiben, was Du lesen willst, automatisch schlecht qualifiziert sein müssten, wirft kein gutes Licht auf Dich.

Was ist an meier Anlagenzusammenstellung auszusetzen?

Nichts, aber wenn da stark modifiziert worden ist - wer soll dann was darüber sagen können?

Ich bitte um konkrete Darstellungen, wie groß denn die durch diverse Einflüsse veränderten Strukturen im Schall sind, welche ein Mensch klanglich noch wahrnimmt und wie groß die sind, welche die unterschiedlichen Eigenschaften von Kondensatoren in etwa bewirken. Kommt keine Antwort darauf, gehe ich davon aus, daß sich hier einige nur als Besserwisser aufführen.

Hilft das?
http://www.markus-fiedler.de/psychoakustik.html

@visir: Dir ist schon klar, dass du hier mit einem religiösen Fanatiker diskutierst?

nein, so richtig fanatisch habe ich ihn noch nicht empfunden. Aber schauen wir einmal, wie es weitergeht...

Und abgesehen davon sollen ja auch Mit- oder spätere Leser verschiedene Ansichten zum Thema zur Verfügung haben.

visir (Beitrag #25) schrieb:

Und abgesehen davon sollen ja auch Mit- oder spätere Leser verschiedene Ansichten zum Thema zur Verfügung haben.

Was will man dazu aber sagen, X2 im "Signalweg" ist Blödsinn und drauf aufbauen kannst du mit ihm nicht.

-Versuchsaufbau ist eine Röhrenvorstufe RVV100 von ELV. Aufwendig getunt.

Mit dieser "aufwendig getunten" Mustervorstufe kannst du dir deine Koppelelkos auch aus Alufolie und Backpapier selber zurechtwickeln....Das macht DA auch keinen Unterschied mehr.

Verstärker SMSL SA50 (aufwendig getunt,

Heilige Schei*** . Warum nicht gleich eine Türsprechanlage "aufwendig" tunen?

Sorry, hat etwas gedauert. Habe gerade mehrere Rechtssachen am Hacken. War heute im Gericht. Gebruder Grimm war auch da. Er meinte, ich solle es mal mit Arbeiten gehen versuchen. Das Schwein, was mich unter Vollnarkose zum Krüppel gemacht hat.
Außerdem macht mein Forenterror doch auch Arbeit. Ist nicht zu unterschätzen.

Also doch nur Feststellungen und keine Beweise.
Keine Messergebnisse. Keine konkreten Angaben.
Wo ist denn nun die Grenze bestimmter Kondi-Eigenschaften in Bezug zu deren Einflussnahme auf den Klang?
Anders gefragt, wie "schlecht" muss ein Kondensator sein?
Es kommen immer nur Wischiwaschi-Aussagen.
Man kann doch nicht pauschale Aussagen dazu machen.
Beispiel: Wieviel Salz sollte in eine Suppe, damit sie salzig genug schmeckt? Da wäre die Antort:"Suppe ist Suppe, bei geringen Mengenunterschieden von Salz schmecken die immer gleich, weil die Unterschiede zu gering sind. Wenn nicht, dann liegt es an deiner Erwartungshaltung.", doch Unfug?

Wenn bestimmten Kondensatortypen bestimmte Klangeinflüsse zugeordnet werden, dann sollte man sich schon fragen, wie das zusammenhängt. Man kann es (wie gesagt) mit dem Tausch soweit treiben, daß es entweder neblig muchtig oder nervig analytisch klingt.
Einen X2 habe ich ja noch pro Kanal werkeln. Aber mit Russe 22nF K40Y9 und kleinen Glimmer gebypasst, was meinem Höreindruck einem kristalin-brillanten Oberhochton begünstigt. Gleiches stelle ich mit einem Elko als Hauptwert an. Das führe ich auf unterschiedliche Widerstände bei unterschiedlichen Frequenzen zurück. Setze ich auf alle C´s fette Bypäss rauf, wird das Ergebnis ungenießbar.
Eine akustische Sinnestäuschung ist z.B. bei einem Blindtest zu erwarten. Aber nicht bei langfristigen Versuchen. Das merkt man doch, ob man Spaß am Hören hat oder ob es nervt.

Dann ist heute mal ein Versuch fällig, in welchem ich einen Kanal mit Muchti-C´s bzw. X2 aufbaue und den anderen mit analytisch wirkenden bzw. zusätzlich gebypassten C´s. Wie wird da die Erwartungshaltung wirken? Je Gehirnhälfte verschieden? Oder mischt sich alles im Kopf? Vieleicht klingt es ja so gut, wie süßsaure Gurken schmecken? Abwarten!

Versuchsaufbau:
Der Tausch bzw. Einsatz der X2 bezog sich nur auf der Vorstufe.
Vorher: je Kanal zuerst Russe, dann zwei KP, dann MKP am Ausgang. Eklig analytisch steril und nervig.
Dann: Russe, X2, X2, Elko. Muchtig neblig. Null Spaßfaktor obenherum.

SA-50:
Ich war natürlich etwas getrübt, da der Sound an den hochwertigen Lautsprechern nicht sehr ansprechend war.
Zuerst kam das neue Netzteil aus China ran, was wahre Wunder bewirkt hat. Vor allem im Hochton. Jemand eine Erklärung dafür? Dann wurde der SA-50 umgebaut. Viel Platz ist ja nicht. Unter anderem musste der Koppel-MKP einem bipolaren Elko weichen, der dazu noch Bypässe trägt.
Das Gesamtergebnis mit der Vorstufe klingt nun tatsächlich nach typischer Vollröhre. Im Hifistudio habe ich damals an diesen Lautsprechern weit teurere Verstärkerkombis gehört. Von daher bin ich sehr zufrieden.

Die Vorstufe fetzt schon. Vor allem hat sie einen fernbedienbaren Alps-Poti.
Kaltgerätebuchse mit EMI-Filter. Einige C´s wurden deutlich aufgestockt. Und wie gesagt, ohne die Klangeinstellung mittels der Signalweg-C´s wäre ich aufgeschmissen. Von "zum Kotzen" bis "süchtig machend so einstellbar".

WIMA X2:
Laut Hersteller auch in Audiotechnik einsetzbar. Ist die Frage wo. Der mir geantwortete Mitarbeiter hatte im Bezug auf den Signalweg von "tendenziell warm" geschrieben, was in der Praxis meine Erwartung(shaltung?) jedenfalls übertroffen hat.

Harembefürworter (Beitrag #28) schrieb:

Eine akustische Sinnestäuschung ist z.B. bei einem Blindtest zu erwarten. Aber nicht bei langfristigen Versuchen. Das merkt man doch, ob man Spaß am Hören hat oder ob es nervt.

Zum Thema "merken":
Man hat mal zwei repräsentative Gruppen an Leuten genommen und der einen Vodka-Orange serviert und der anderen Orangensaft - allerdings dachte jede Gruppe, sie würde das andere Getränk serviert bekommen.
Die Gruppe die dachte dass sie Alkohol bekommt hat stärker auf den "Alkohol" reagiert als die Gruppe die wirklich Alkohol hatte.

Zum Thema "Spaß oder Nerv":
Ist ja gut und schön wenn du der Meinung bist dass deine Anlage dann toll ist, aber das bringt uns für die allgemeine Einschätzung immernoch nicht weiter.
Deswegen verweise ich auf den allerersten Kommentar zurück:

Dr._Quincy (Beitrag #2) schrieb:

Hast Du Messprotokolle vom veränderten Frequenzgang?

Alles andere ist mMn nur Autosuggestion, siehe auch meine Signatur.

Harem, da Du selbst anscheinend nur schreibst und nicht liest, werde ich wiederum das schreiben einschränken und nur noch mitlesen.

Wodka-Test:
Meiner Ansicht nach ein unpassender Vergleich. Ich zweifel an, daß die Safttrinker entsprechede Sinnesausfälle hatten.
Die Safttrinker hatten wenn, ganz normale Hormonausschüttungen im Kopf. Es ist normal, wenn man z.B. im Hungerzustand ein Bild von seinem Lieblingsleckerlie sieht, daß dann die Sappa fließt.

Mein Versuchsergebnis im Bezug auf die Koppelkondensatoren in der Vorstufe wäre also ggf. der Wodka-Theorie zu verdanken?
Warum sehe ich bei einem Sehtest ggf. große Unterschiede zweier direkt aufeinander gezeigter Bilder nicht, obwohl ich daran denke, Unterschiede ersehen zu wollen?
Der erlebte Klang ist real nicht existent. Er ensteht im Kopf und resultiert aus der Verarbeitung eines komplexen Schwingungsgemisches, welche teils erlernt bzw. nur mittels ausgebildeter Nervenverknüpfungen entsprechend möglich wird.
Klang ohne "Einbildung" vom Gehirn funktioniert also nicht. Ohne zurückligende Hör-bzw. Lern-Ereignisse entsteht nicht der jeweils empfundene Klang. Es liegt also auch am Hörertyp, ob er entsprechende bzw. welche Klangempfindungen er hat, was wissenschaftliche Untersuchungen ergeben haben. Unser Gehirn bildet also diverse Strukturen des Schwingungsgemisches in Form von Klang ab.

Der erdachte Zusammenhang zwischen physikalsichen Werten der Kondensatoren und den jeweils empfundenen Klangauswirkungen ist mir allerdings unklar, da ein normaler Audiobastler bzw. Laie die Werte gar nicht kennt.
Mir wurden als total Unwissender diverse Typen in die Hand gedrückt, um meine Klangeindrücke danach mitzuteilen. Zufall, daß ich z.B. den teuren Zinnfolienkondensator eher als analytisch lästig und übertrieben lebendig obenherum empfunden habe? Hätte ich vorher noch mit dem Hertseller telefonieren und über hochfidele Sphären tratschen müssen?

Was denkt ein Kondensatorspinner (nenn mich einfach mal so) z.B. dann, wenn er in einer Hörsitzung erhört, daß eine gewisse Auflösung auf einem Kanal fehlt, daraufhin in den Verstärker (oder Weichen) guckt und feststellt, daß die Bypässe sich auf dem Kanal gelöst haben. Haben die sich auf Grund einer Erwartungshaltung gelöst?
Das ist absolutes VOODOO.

Klangliche Veränderungen auf Grund parasitärer Einflüsse von Kondensatoren definiert man nicht am Frequenzgang.
Der Klang resultiert aus der sehr präzisen Analyse eines komplex aufgebauten Gemisches. Hier ist es z.B. interessant, wie groß oder klein die Strukturen sind, welche sich klanglich auswirken können. Es ist in wissenschaftliche Studien erwiesen worden, daß sich z.B. auch nicht erhörbare Schallstrukturen bzw. winzigste zeitliche Strukturen klanglich auswirken können.

Um eine Diskusionsgrundlage zu haben, bitte ich um Darstellung, welche parasitären physikalsichen Eigenschaften in welchem Umfang vorliegen müssen, damit sich diese im Schallereignis derart auswirken, daß diese letztlich eine Klangveränderung hervorrufen können!

Ggf. kann ja einer auch mal die relevanten Parameter vom X2 auflisten, sofern die irgendwo zu finden sind.

Habe gerade einen kanalgetrennten Test durchgeführt.
Die KP´s habe ich leider nicht mehr. Kann also nicht Kanal A vier X2/ Kanal B vier KP vergleichen.

Das Ausgangs-C habe ich belassen müssen, weil´s nicht auf die Schnelle zu tauschen geht.
Auf einem Kanal: Russe, MKT mit Bypass, MKT mit Bypass, Elko mit Bypass
Anderer Kanal: X2, X2, X2, Elko mit Bypass

Ergebnis:
Klingt sofort unstimmig. Einbildung?
Ich vermutete die X2´s auf den linken Kanal, da dieser deutlich zurückhaltender erschien und auf dem anderen Kanal auch Bypässe dran hängen.
Allerdings war es umgekehrt.
So vernebelt klingt´s mit den X2 garnicht. Auf alle Fälle analytischer als die andere Seite.
Ich habe vorher nicht nachgesehen habe, welche Seite die X2-Seite ist.
War überrauscht, daß es die andere Seite war.

Mein Fazit:
Der Russe hat es offensichtlich in sich. Mehr als die X2´s. Und Muchti-MKT´s sind ja auch dabei.

Harembefürworter (Beitrag #28) schrieb:

Er meinte, ich solle es mal mit Arbeiten gehen versuchen

Das wäre an der Stelle auch mein Tipp, du könntest doch Verstärker mit Wunderkondensatoren entwickeln lassen und damit den Markt aufmischen und somit allen zeigen wo der Hammer hängt.

Aber stattdessen machst du lieber andere dafür verantwortlich, dass du im Leben nichts gebacken kriegst und bettelst seit jahren in diversen Foren um Aufmerksamkeit für deine Kondensatorfrickeleien.

Dafür kann man mitleid habenö.

Ein sehr langer Post nur um zu sagen "Hören hängt nicht mit Wissenschaft zusammen!" - und zu der Schwurbelei verweise ich nur wieder auf meine Signatur.

Soundscape9255 (Beitrag #33) schrieb:

Das wäre an der Stelle auch mein Tipp, du könntest doch Verstärker mit Wunderkondensatoren entwickeln lassen und damit den Markt aufmischen und somit allen zeigen wo der Hammer hängt. Aber stattdessen machst du lieber andere dafür verantwortlich, dass du im Leben nichts gebacken kriegst und bettelst seit jahren in diversen Foren um Aufmerksamkeit für deine Kondensatorfrickeleien. Dafür kann man mitleid habenö. :(

Scap´s sinnferies Geschwafel...
In hochwertigen Geräten setzten renomierte Hersteller hochwertiger Audioelektronik auch entsprechende Bauteile bzw. Kondensatoren ein.
Gibt es also schon. Einen billigen Elko findet man da nicht im Signalweg.
Nicht wenige Hobbybastler schwören auf bestimmte Typen. Dafür gibt es unter anderem die Handelspartner aus dem Baltikum, welche ihre sehr beliebten Ölkondensatoren anbieten.
Es dürfte schwer werden Mundorf zu verdrängen. Warum hat noch kein VOODOO-Behaupter z.B. diesen "Hexer" wegen betrügerisches Geschäftsgebaren angezeigt? Wäre ja sozusagen Arglistige Täuschung?

Ich habe in meinen Darstellungen niemanden für irgend etwas verantwortlich gemacht.
Auch hier wurde sich warmer Brei aus der Brechröhtre gewirkt.
Jeder ist dafür selbst verantwortlich, wann und wo er Märchen erzählt bzw. schreibt. Ich habe mir keine erzählen lassen und wollte Akteneinsicht nehmen und habe diese letztlich eingeklagt. Das ist Zivilrecht. BGB...
Außerdem bin ich nicht arbeitslos, war sogar arbeitsunfähig arbeiten (weil der Arzt z.B.im OP-Bericht Falschdarstellungen gemacht hat) und mache derzeit eine Umschulung.

Außerdem bettel ich nicht, sondern gebe hilfreiche Tipps und stelle auch in der Praxis den "Kondensatorklang" mittels Anlage im Auto vor. Inzwischen steht ein perfekter Demo-Aufbau.
Ich empfehle aussagekräftige Versuchsaufbauten. Wie gesagt, kanalgetrennt unterschiedliche C´s gleicher Kapazität sind sehr beeindruckend. Zieht man das in der ganzen Kette durch, ist die Anlage aus meiner Sicht absolut unbrauchbar!
Ggf. Russe K42Y2 oder auch MKT gegen Zinnfolie, KP oder Styroflex. Jeder kann sich danach über die entsprechende "Stimmigkeit" selbst ein Bild machen.

Also niemand, der ganz konkrete Darstellungen über die parasitären Einflüsse machen kann? Messungen gemacht hat?
SCHWACHE LEISTUNG !

Und nun für etwas Schadenfreunde: Mein Versuchsaufbau ist gestern kaputt gegangen.
Offensichtlich versagt das Netzteil der ELV-Vorstufe.
Bin nun wieder direkt in den SA-50 und musste feststellen, daß es so merklich transparenter bzw. analytischer klingt.
Tja, die vielen Kondensatoren in der Kondensator-VOODOO-Vorstufe wirken vieleicht doch? Allerdings werkeln ja auch noch die Asbach-Röhren.
Aber das Ziel eines nostalgischen Klanges mittes dieser Vorstufe funktioniert, sofern sie läuft.

Harembefürworter (Beitrag #35) schrieb:

Und nun für etwas Schadenfreunde: Mein Versuchsaufbau ist gestern kaputt gegangen. Offensichtlich versagt das Netzteil der ELV-Vorstufe.

Klassisches Layer 8 Probelm!

Und nun laber nicht, sonder mach was! (Dann haben wir unsere Ruhe).

Also niemand, der ganz konkrete Darstellungen über die parasitären Einflüsse machen kann? Messungen gemacht hat? SCHWACHE LEISTUNG !

Das ist in der Tat eine ausgesprochen schwache Leistung........Allerdings von denen, die ihre Billigprodukte "aufwendig tunen" , oder eben von denen, die für die Küchentischbastelei verantwortlich sind, und diese Bastelerlebnisse letztendlich veröffentlichen. Von genau diesen "Typen" sollte man diese Messungen erwarten.

Alle Anderen, die diesen Unsinn lesen "durften" , haben durch die bewahrte Ruhe und Gelassenheit bereits eine unglaubliche Leistung erbracht. Hut ab!

WIMA-Folienkondensatoren (siehe bei reichelt.de) und das wars, die erzeugen sowieso auch für andere, die sie dann mit ihrem Logo drauf als HiEnd weiterverscherbeln.
Elkos im Signalweg ist sowieso nicht mehr best practise.
Verzerrungen machen auch Keramikkondensatoren und Tantal. Ist doch alles ein alter Hut, und wurde von Elektor schon in den 90er Jahren untersucht. Habe sogar Links dazu.

Es ist keine schwache Leistung, wenn ein Hififreund bzw. Hobbybastler die klangrelevanten Strukturen eines komplexen Schwingungsgemisches messtechnisch nicht erfassen und im Bezug auf das Klangemfinden analysieren kann.

Es ist sehrwohl eine schwache Leistung, wenn man darstellt, daß bestimmte Einflüsse zu gering seien, um sich klanglich auswirken zu können, jedoch keine Beweise oder Konkretisierungen liefert.

Was hat es mit schwacher Leistung zu tun, wenn jemand Spaß daran hat, sich preiswerte Geräte umzubauen und viel Freude an den Ergebnissen hat?
Eine schwache Leitung ist es, wenn man daran rumnörgelt.

Wie gesagt, bitte auf einem Kanal z.B. KP oder Styroflex und auf dem anderen z.B. MKT und dann Freude haben! Gerät ist ja nur einemal zu öffnen, da man die Unterschiede sowieso nicht wahrnimmt (hahaha), weshalb dann die unterschiedlichen Kondensatoren auch gleich weiter werkeln können.

Eine schwache Leistung ist es blind irgendwelche Teile zu tauschen und sich nicht mal die Mühe zu machen sich mit den Grundlagen vertraut zu machen.

Habt ihr es auch gehört? In China ist ein unsachgemäß platziertes Reislagerbehältnis der Gravitation zum Opfer gefallen.

Für mich klangs wie ein Rad.....wo wir mal wieder sehen, wie leicht wir uns gehörmäßig täuschen lassen.

Es ist sehrwohl eine schwache Leistung, wenn man darstellt, daß bestimmte Einflüsse zu gering seien, um sich klanglich auswirken zu können, jedoch keine Beweise oder Konkretisierungen liefert.

Die Beweislast liegt bei dem, der die Behauptung aufstellt, in dem Fall dem Threadersteller.

Kondensatorhören? Eine Idee für Wetten dass?

Haremfreund schwafelte:

Wie gesagt, bitte auf einem Kanal z.B. KP oder Styroflex und auf dem anderen z.B. MKT und dann Freude haben! Gerät ist ja nur einemal zu öffnen, da man die Unterschiede sowieso nicht wahrnimmt (hahaha), weshalb dann die unterschiedlichen Kondensatoren auch gleich weiter werkeln können.

Das Problem: Du bist nicht unbedingt die "passende Person" , mit der man eine Diskussion über irgendwelche NF-Technik Themen beginnen
könnte. Das lassen "wir" mal schön bleiben....

In hochwertigen Geräten setzten renomierte Hersteller hochwertiger Audioelektronik auch entsprechende Bauteile bzw. Kondensatoren ein. Gibt es also schon. Einen billigen Elko findet man da nicht im Signalweg. Nicht wenige Hobbybastler schwören auf bestimmte Typen. Dafür gibt es unter anderem die Handelspartner aus dem Baltikum, welche ihre sehr beliebten Ölkondensatoren anbieten. Es dürfte schwer werden Mundorf zu verdrängen. Warum hat noch kein VOODOO-Behaupter z.B. diesen "Hexer" wegen betrügerisches Geschäftsgebaren angezeigt? Wäre ja sozusagen Arglistige Täuschung?

Würdest du ein Hochwertiges Gerät kaufen wo nur billige Kondensatoren/Bauteile verbaut sind ?.

Mundorf macht Bauteile für Lastsprecherweichen.
Hersteller machen manchmal aus einer Beschreibung eine kleine "Märchenstunde".
Es gibt dann auch Personen die das glauben und anfangen Kondensatoren zu Tauschen.

Es ist tatsächlich so, daß ich diverse Versuche durchgeführt habe, die X2-Kondensatoren besondere Eigenschaften gegenüber Audiokondensatoren aufweisen und das sich nicht nur die Kapazität des Kondensators klanglich auswirkt.

Die Kondensatoren haben auch Besondere Eigenschaften:

X1 Halbieren ihre Kapazität wen ihnen die Musik nicht gefällt
X2 verdoppeln ihre Kapazität.
X3 halbiert/verdoppelt seine Kapazität je nach Musik.

Y1 Halbiren die Spannung bei manchen Frequenz
Y2 Vierteln die Spannung bei Doppelter Frequenz
Y3 Dritteln die Spannung bei Doppelter Frequenz
Y4 Kommt ab 1,73205Khz (3Wurzel) nicht mehr durch da die Elektronen so schnell sind das sie in die Falsche "Spur" wandern.

Deshalb sind die nicht für Audio Anwendungen geeignet.

@Harembefürworter. Laß dich nicht verrückt machen. Natürlich haben verschiedene Bauteile einen Einfluss auf den Klang. Versuchs mal mit Kondis von anderen Herstellern, die in Kreisen, in denen man etwas von der Sache versteht und sich nicht nur über Angelegenheiten von denen man keine Ahnung lustig macht, einen exzellenten Ruf haben. Es ist in Fachkreisen allgemein anerkannt, dass feinste Nuancen in der Impulsverarbeitung durch Bauteile sich auf den Klang auswirken.

Schau auch mal hier rein:
http://www.thel-audioworld.de/bauteile/audiocap/audiocap.htm

Es ist in Fachkreisen allgemein anerkannt, dass feinste Nuancen in der Impulsverarbeitung durch Bauteile sich auf den Klang auswirken.

Davon kann man ausgehen. Seltsam wird´s erst, wenn irgendwelche "Nullnummern" ohne jeses Wissen im Fachbereich den "Schlauen Max" spielen.

http://www.thel-audioworld.de/bauteile/audiocap/audiocap.htm

Alternativ kann hier selbstverständlich jede Internetseite von Boutiquebauteilvertrieben verlinkt werden.

SentarsePesado (Beitrag #46) schrieb:

@Harembefürworter. Laß dich nicht verrückt machen. Natürlich haben verschiedene Bauteile einen Einfluss auf den Klang. Versuchs mal mit Kondis von anderen Herstellern, die in Kreisen, in denen man etwas von der Sache versteht und sich nicht nur über Angelegenheiten von denen man keine Ahnung lustig macht, einen exzellenten Ruf haben. Es ist in Fachkreisen allgemein anerkannt, dass feinste Nuancen in der Impulsverarbeitung durch Bauteile sich auf den Klang auswirken.

*Rotfl*

SentarsePesado (Beitrag #46) schrieb:

Schau auch mal hier rein: http://www.thel-audioworld.de/bauteile/audiocap/audiocap.htm

Danke für diese Seite, sie erklärt aber nicht, warum die X2-Kondensatoren bei der Schaltung von dem TE zu einem zurückhaltenden Hochton geführt haben. Vielmehr wird dort das Gegenteil belegt, dass dieser Effekt nicht auftreten kann.


Gruß

Uwe

SentarsePesado (Beitrag #46) schrieb:

@Harembefürworter. Laß dich nicht verrückt machen. Natürlich haben verschiedene Bauteile einen Einfluss auf den Klang. Versuchs mal mit Kondis von anderen Herstellern, die in Kreisen, in denen man etwas von der Sache versteht und sich nicht nur über Angelegenheiten von denen man keine Ahnung lustig macht, einen exzellenten Ruf haben. Es ist in Fachkreisen allgemein anerkannt, dass feinste Nuancen in der Impulsverarbeitung durch Bauteile sich auf den Klang auswirken. Schau auch mal hier rein: http://www.thel-audioworld.de/bauteile/audiocap/audiocap.htm

Du hast hier wirklich noch gefehlt. Bin gespannt was Du hier an Fachwissen beitragen wirst...