X2-Kondensatoren im Signalweg getestet

Harembefürworter (Beitrag #124) schrieb:

Wegen den Einfüssen der Temperatur auf den Schall habe ich gerade mal bei Google gesucht und z.B. das gefunden: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellen.htm Scheint so, als wenn sich die Temperatur doch merklich auf die Akustik auswirkt?

Diese Deutung halte ich für falsch. Die Schallgeschwindigkeit ändert sich mit der Temperatur, aber für alle Frequenzen gleichermaßen. Und selbst der Satz

Wenn bei Temperaturänderung die schwingende Luftsäule einer Flöte oder einer Orgelpfeife in der Länge konstant bleibt, dann wird die sich ändernde Schallgeschwindigkeit c die Frequenz f, also die Tonhöhe verändern.

dürfte sich in der realen Welt kaum bemerkbar machen. Bei einer Absenkung der Raumtemperatur von 25°C auf 10°C ergibt sich eine Verschiebung der Frequenz um etwa 2%. Die hört man vielleicht bei einer schlagartigen Änderung, aber nicht mehr, bei einer Änderung der Temperatur in üblichen Zyklen von vielleicht einigen Stunden. (Zum Beispiel Sommerhitze mit 35° und nächtliche Temperaturen von 20°)

Car-Hifi (Beitrag #125) schrieb:

dürfte sich in der realen Welt kaum bemerkbar machen.

Tja, die reale Welt gibt es allerdings nur außerhalb unseres Bewusstseins.
Es ist die Frage nach der Verarbeitung der Informationen zu der Klangempfindung im Kopf.
Es gibt Tests für optische Täuschungen, an denen sehr klar veranschaulicht wird, daß wir gerade mit apprupten Veränderungen Schwierigkeiten haben. Und der optische Sinn funktioniert prinzipiell genauso, wie der Hörsinn. Jedenfalls die Verarbeitung der Informationen.
Auch unbewust verarbeitete Informationen wirken sich auf unser Empfinden aus, weshalb zum Beispiel die Feststellung, daß man Informationen, welche man nicht hört, sich klanglich auch nicht bemerkbar machen können, falsch ist.
Und wie groß sind die Veränderungen im Schall, die gerade Blinde gut empfinden können, mit denen wir Gegenstände unbewusst erhören?

Da stimme ich Dir völlig zu! Die meisten Unterschiede, die man meint, zwischen zwei Musikwiedergaben heraus zu hören sind akustische Täuschungen und entstehen nur im Kopf. Das gleiche gilt übrigens für echte Unterschiede, die man nicht heraus hört. Das Hirn ist in der Lage sich nahezu unbegrenzt anzupassen. Die Adaption legt sich bei allen Sinnesempfindungen vor die unbewusste Wahrnehmung, um die Mustererkennung zu besseren Ergebnissen zu führen. Aber das muss ich Dir ja nicht erzählen, das schreibst Du selbst dauernd…

Aber wir weichen schon wieder vom Thema mit den Kondesatoren ab.

SentarsePesado (Beitrag #114) schrieb:

-scope- (Beitrag #111) schrieb: Wie bereits erwähnt, wurde die karte in 24/48 betrieben. Der aufbau ist ausgesprochen simpel und dürfte keine interessanten fragen offen lassen. Wer aber dennoch etwas wissen möchte, kann hier nachfragen Leider wurden meine Fragen nach den Labortagebüchern von der Moderation entfernt, weil sie sich auf andere zuvor entfernte Beiträge andere User bezogen und daher in keinem Zusammenhang zum mehr Thema stehen sollen. Mich interessieren aber weiterhin die Versuchsaufbauten und die Messprotokolle. Bist du so freundlich und veröffentlichst sie hier. Danke

@Scope:
Ich möchte nicht unhöflich oder penetrant erscheinen und ich weiß auch nicht ob du innerhalb der letzten zwei Wochen die Zeit hattest eine Doku zu erstellen, aber ich bin weiterhin daran interessiert. Wenn du aktuell keine Zeit hast, kein Problem. Also mach dir bitte keinen Stress ich kann warten.Wollte nur mein weiterhin bestehendes Interesse bekunden.

SentarsePesado (Beitrag #128) schrieb:

@Scope: Ich möchte nicht unhöflich oder penetrant erscheinen und ich weiß auch nicht ob du innerhalb der letzten zwei Wochen die Zeit hattest eine Doku zu erstellen, aber ich bin weiterhin daran interessiert. Wenn du aktuell keine Zeit hast, kein Problem. Also mach dir bitte keinen Stress ich kann warten.Wollte nur mein weiterhin bestehendes Interesse bekunden.

Leider warst du in deinem anderen Thread noch nicht in der Lage zu beschreiben, was so ein "Labortagebuch" genau enthalten soll.
Daher wissen wir (und vermutlich auch scope) gar nicht, was genau dir an Informationen fehlt, um das Experiment zu verstehen bzw. nachzuvollziehen.

Bitte nenne genau, welche Angaben du noch erwartest. Danke!

@ Harembefürworter

Du hattest geschrieben:

Ich sage ja, mein letzter Testaufbau hat aufgezeigt, daß der mit X2-Kondensatoren bestückte Kanal entgegen meinen Erwartungen sogar der analytischere war

Könntest du mir näher beschreiben wie sich das klanglich konkret anhört ? Kann mir da nichts drunter vorstellen...

Gruß
Timmy

*Timmy* (Beitrag #131) schrieb:

@ Harembefürworter Du hattest geschrieben: Ich sage ja, mein letzter Testaufbau hat aufgezeigt, daß der mit X2-Kondensatoren bestückte Kanal entgegen meinen Erwartungen sogar der analytischere war Könntest du mir näher beschreiben wie sich das klanglich konkret anhört ? Kann mir da nichts drunter vorstellen... Gruß Timmy

Ein Klangereignis ist für mich dann analytisch, wenn dieses sehr detailreich und präzise klingt, aber dadurch oft auch unnatürlich bzw. steril und kalt, also künstlich wirkt.
Das kann man experimentell gut ausprobieren, in dem man einen MKP gegen einen Russen K42Y2 tauscht.
Ein Großteil der Analytik geht meiner Erfahrung auch dann verloren, wenn ein Wert nur zu einem Teil aus einem "schlechteren" Kondensator aufgebaut ist. Sprich, anstatt z.B. einen 12uF MKP einen 10uF MKP mit 2uF aus z.B. K42Y2 oder Elko als Bypass verwenden.

Harembefürworter (Beitrag #132) schrieb:

Ein Großteil der Analytik geht meiner Erfahrung auch dann verloren, wenn ein Wert nur zu einem Teil aus einem "schlechteren" Kondensator aufgebaut ist. Sprich, anstatt z.B. einen 12uF MKP einen 10uF MKP mit 2uF aus z.B. K42Y2 oder Elko als Bypass verwenden.

Dasselbe passiert physikalisch übrigens, wenn man an der Schaltung nichts ändert, und einfach nur einen großen "Russen" neben das Gerät legt.
„Entscheidend ist, was im Kopf passiert“

Aha... jetzt habe ich verstanden wie du das meinst. Denke ich Wobei Musik für mich meistens nur "kalt" klingt wenn man am Treble zu weit hoch dreht oder den Bass runter.


Allerdings stehe ich da dann doch eher auf der Seite von Amperlite. Auch wenn ich glaube wie sich das Klangbild dann anhören soll, bin ich auch der Meinung das der Unterschied nur im Gehirn stattfindet. Weil die Details die man in der Musik hört, sind doch eher von der Aufnahmequalität, der Lautsprecheraufstellung u.ä. abhängig als von dem Tausch einzelner Kondensatoren.


Werte das bitte nicht als Angriff aber das kommt mir so vor, als ob du dich da vill. etwas zu viel reinsteigerst.

Gruß
Timmy

Mischung MKP/Russe K42Y2 (messtechnisch vergleichbar "schlechter"Typ):
Der so realisierte Kondensatorwert hat messtechnisch nachvollziehbar andere physikalische Eigenschaften.
Man könnte auch einen Teerkondensator an den MKP hängen, um das Ergebnis noch zu verstärken, weshalb die pauschale Feststellung von Amperlite nachvollziehbarer Unsinn ist.

Selbstverständlich darf man feststellen, daß klangliche Veränderungen je nach Hörer/Hörerfahrung im Gehirn entstehen oder eben auch nicht, weil es so ist, da unser Gehirn den empfundenen Klang erzeugt. Die Anlage erzeugt ein Gemisch aus Schwingungen in der Luft.
Es geht bei klanglichen Veränderungen durch Kondensatoren nicht um das Vorhandensein von Details in der Musik.
Es ist ein verbreiteter Irrglaube, daß der Klang allein vom Frequenzgang des Schallereignisses bestimmt wird.

Hi,

Harembefürworter (Beitrag #135) schrieb:

Selbstverständlich darf man feststellen, daß klangliche Veränderungen je nach Hörer/Hörerfahrung im Gehirn entstehen oder eben auch nicht, weil es so ist, da unser Gehirn den empfundenen Klang erzeugt. Die Anlage erzeugt ein Gemisch aus Schwingungen in der Luft. Es geht bei klanglichen Veränderungen durch Kondensatoren nicht um das Vorhandensein von Details in der Musik. Es ist ein verbreiteter Irrglaube, daß der Klang allein vom Frequenzgang des Schallereignisses bestimmt wird.

Du bastelst aber nicht am Lautsprecher oder der Raumakustik rum. Daher ist das Schallereignis erstmal irrelevant. Die Änderungen, die verursachbar wären liegen rein am elektrischen Signal.

Und wenn sich am elektrischen Signal nichts maßgeblich ändert, kann sich auch am Schallereignis nichts ändern.

Und das ist das Feine daran, sobald Du im Gerät bastelst, kannst Du Dir jede aufwändige Messung des Schallereignisses sparen, es reichen recht einfache Messungen am elektrischen Signal.


Also richtig ist, dass die Anlage eine elektrisches Signal erzeugt. Und aus dem elektrischen Signal erzeugt dann der Lautsprecher "Schwingungen in der Luft" (korrekt: Druckunterschiede). Wenn Du also nicht am Lautsprecher rumfummelst, reicht die einfache Messung am elektrischen Signal.


Bislang könnten Änderungen am elektrischen Signal durch Kondensatorspielereien (ausser massive Verschlechterungen durch Änderungen der Werte am Gerät) nicht gemessen werden, zum anderen konnten sie in Hörversuchen auch nicht belegt werden.

Daher wäre natürlich interessant, welche Veränderungen am elektrischen Signal Du messen konntest.

LG Tom

Daher wäre natürlich interessant, welche Veränderungen am elektrischen Signal Du messen konntest

Der "Kalauer" hat -wie er an anderer Stelle einräumte- lediglich den angefeuchteten Finger, um irgendertwas zu "messen".
Nach hinreichend langer Beobachtung und Auswertung der Texte, die dieser Mensch über seine Tastatur eingegeben hat, fehlt mir
jedes (wirklich jedes) Verständnis dafür, dass einige Leute darauf immer noch anspringen, und irgendwelche ernstgemeinten Fragen stellen.

Amperlite (Beitrag #130) schrieb:

SentarsePesado (Beitrag #128) schrieb: @Scope: Ich möchte nicht unhöflich oder penetrant erscheinen und ich weiß auch nicht ob du innerhalb der letzten zwei Wochen die Zeit hattest eine Doku zu erstellen, aber ich bin weiterhin daran interessiert. Wenn du aktuell keine Zeit hast, kein Problem. Also mach dir bitte keinen Stress ich kann warten.Wollte nur mein weiterhin bestehendes Interesse bekunden. Leider warst du in deinem anderen Thread noch nicht in der Lage zu beschreiben, was so ein "Labortagebuch" genau enthalten soll. Daher wissen wir (und vermutlich auch scope) gar nicht, was genau dir an Informationen fehlt, um das Experiment zu verstehen bzw. nachzuvollziehen. Bitte nenne genau, welche Angaben du noch erwartest. Danke!

Es steht doch ganz am Anfang des Doku Threads, dass ich das in der Cummunity gemeinsam erarbeiten möchte. Meinen Standpunkt dazu habe ich im besagten Thread ausführlich dargelegt und kann nachgelesen werden.

Zur Illustration aber gerne ein sehr schönes und bebildertes Beispiel für eine gelungene Dokumentation im Hobby Bereich:
http://www.hifi-foru...=3369&postID=149#149

Auch diese "Person" hat sich nichts anderes zum Ziel gesetzt, als mit irgendwelchem vermeintlich ernstgemeinten Blödsinn in geradezu erbärmlicher Form zu provozieren.

Das gehört in den Rauschfilter.

Hier geht es aber um die verlinkte Doku als gelungenes Beispiel für Dokus im Hobby Bereich und nicht darum warum due Person in Anführungszeichen setzt oder andere Menschen für erbärmlich hälst weil sie in irgendwelchen Fragen nicht deiner Meinung sind. Auch ich teile die Ansichten von Janus in der Regel nicht. Muss ihm aber ein Kompliment für die Doku machen.

SentarsePesado (Beitrag #140) schrieb:

Muss ihm aber ein Kompliment für die Doku machen.

6 Bildchen mit immer dem selben Inhalt? Mit etwas das aus dem Text heraus völlig selbsterklärend ist?

Btw. Es ist im Esotrikbereich ("Freie Energie") durchaus üblich, dass die Messkabel aus den Bild verschwinden. Hätte dir auffallen müssen, was für eine Schande!

SentarsePesado (Beitrag #138) schrieb:

Zur Illustration aber gerne ein sehr schönes und bebildertes Beispiel für eine gelungene Dokumentation im Hobby Bereich: http://www.hifi-foru...=3369&postID=149#149

Was ist an dieser Doku besonders bemerkenswert?

Ich würde einfach nur schreiben, dass eine Überprüfung ergeben hat, dass die Massen (Cinch, xx, yy, zz usw.) bei dem Kopfhörerverstärker alle miteinander verbunden sind. Welchen Mehrwert hat denn nur Janus Doku gegenüber diesen einfachen Satz?


Gruß

Uwe

Lasst euch doch nicht vorführen! Ab einem gewissen "Punkt" muss euch doch ebenfalls ein Licht aufgegangen sein....oder?
Ihr bekommt absolutern Bockmist vorgelegt und geht darauf -auch nach Wochen- immer noch sachlich ein.

Rauschfilter einschalten!

-scope- (Beitrag #143) schrieb:

Rauschfilter einschalten!

Das englische Noise Canceling wäre mir lieber.

Mir ist es ohnehin schleierhaft, wieso die Rennleitung so einen Account bestehen lässt.

Ach ja, die Werbeeinahnen.

Harembefürworter (Beitrag #135) schrieb:

Der so realisierte Kondensatorwert hat messtechnisch nachvollziehbar andere physikalische Eigenschaften..

Bitte gib die Küchenwaage zurück an die Mutti.

tomtiger (Beitrag #136) schrieb:

Und wenn sich am elektrischen Signal nichts maßgeblich ändert, kann sich auch am Schallereignis nichts ändern. Und das ist das Feine daran, sobald Du im Gerät bastelst, kannst Du Dir jede aufwändige Messung des Schallereignisses sparen, es reichen recht einfache Messungen am elektrischen Signal. Bislang könnten Änderungen am elektrischen Signal durch Kondensatorspielereien (ausser massive Verschlechterungen durch Änderungen der Werte am Gerät) nicht gemessen werden, zum anderen konnten sie in Hörversuchen auch nicht belegt werden. Daher wäre natürlich interessant, welche Veränderungen am elektrischen Signal Du messen konntest.

Ich habe von aussagekräftigen Hörversuchen geschrieben und festgestllt, daß diverse Kondensatoren mehr oder weniger parasitäre Eigenschaften aufweisen, die sich entsprechend klanglich auswirken können oder eben auch nicht.
Es wird leider immer wieder pauschalisiert, weil offensichtlich die Gundkenntnisse darüber fehlen, was sich wie auswirkt und wie groß bzw. klein die Veränderungen ganz konkret sind, die sich im Schallereignis so auswirken können, daß diese empfunden werden.
Nicht nur mein Hörerlebnis verhält sich nicht proportional zu der Optik, dem Markennamen und den Preis der Kondensatoren, sondern zu deren physikalsichen Eigenschaften.

Wie genau sollten die Messgeräte sein?:
Wer hat definiert, welche Signal-Veränderungen in welchen Größenordnungen zu wahrnehmbaren Veränderungen im Schallereignis führen, zumal sich der Schallwandler auch noch auswirkt. Ganz zu schweigen, von mehreren Kondensatoren im Signalweg.
Z.B. vier K42Y2 (mit Sicherheit auch MKT) in einem Kanal und vier MKP (oder besser Zinnfolie (am besten noch Glimmerbypass)) im anderen Kanal führt zu einer absoluten Unstimmigkeit. Darüber zu diskutieren ist eigentlich Zeitverschwendung.

Ich habe experimentell festgestellt, daß die X2-Kondensatoren meine Erwartungen an einen spürbar weniger analytischeren Klang nicht erfüllt haben. Der Russe im anderen Kanal hat diesbezüglich wesentlich "bessere Arbeit" leistet.
Ich habe in meinem erwähnten Experiment keine "normalen" MKP mit X2-MKP verglichen.

Unser Gehör verarbeitet nicht das elektrische Signal im Gerät, sondern ein Schallereignis.
Letztlich sind die Veränderungen in diesem relevant. Schon deshalb, weil niemand nachvollziehen kann, welche Veränderungen im Signal letztlich zu wahrnehmbaren Veränderungen im Schallereignis führen.

Welche Messungen und welche Hörversuche haben was aufgezeigt?
Es wurde z.B. experimentell ermittelt, daß hochfrequente messtechnisch kaum feststellbare Anteile im nicht hörbaren Bereich den Klang natürlicher wirken lassen können.
Zu "massive Veränderungen": Was ist das? Masse wegnehmen?

MfG
Harem

Hi,

Harembefürworter (Beitrag #146) schrieb:

Ich habe von aussagekräftigen Hörversuchen geschrieben

es gibt keine aussagekräftigen Hörversuche.

und festgestllt,

Eingebildet, nicht festgestellt.

daß diverse Kondensatoren mehr oder weniger parasitäre Eigenschaften aufweisen, die sich entsprechend klanglich auswirken können oder eben auch nicht.

Das ist bekannt, das nennt sich "Rauschen" und kann hörbar werden.

weil offensichtlich die Gundkenntnisse darüber fehlen, was sich wie auswirkt und wie groß bzw. klein die Veränderungen ganz konkret sind, die sich im Schallereignis so auswirken können, daß diese empfunden werden.

Naja, Dir fehlen diese Grundkenntnisse.

Wer hat definiert, welche Signal-Veränderungen in welchen Größenordnungen zu wahrnehmbaren Veränderungen im Schallereignis führen, zumal sich der Schallwandler auch noch auswirkt. Ganz zu schweigen, von mehreren Kondensatoren im Signalweg.

Dazu gibt es ausreichend Literatur, Du kannst Dich jederzeit informieren. Und ja, der Schallwandler wirkt sich immer als Filter aus: kleinste Unterschiede im Signal werden rausgefiltert, unhörbar gemacht.

Darüber zu diskutieren ist eigentlich Zeitverschwendung.

Korrekt, das sind Phantasien, da können wir gleich darüber diskutieren ob sich Gott selbst Allah oder Jehova nennt.

Ich habe experimentell festgestellt,

Wie hat der Blindversuch ausgesehen?

Unser Gehör verarbeitet nicht das elektrische Signal im Gerät, sondern ein Schallereignis. Letztlich sind die Veränderungen in diesem relevant. Schon deshalb, weil niemand nachvollziehen kann, welche Veränderungen im Signal letztlich zu wahrnehmbaren Veränderungen im Schallereignis führen.

Lass es mich so versuchen: Wenn "niemand nachvollziehen kann, welche Veränderungen im Signal letztlich zu wahrnehmbaren Veränderungen im Schallereignis führen", dann gäbe es weder Mikrophone, noch Mischpulte noch Schallplatten oder CDs und natürlich auch keine Verstärker.


Richtig ist, dass wir noch nicht jeden pschoakustischen Effekt vorhersagen können, aber wir können sehr gut vorhersagen, ob er hörbar ist.

Es wurde z.B. experimentell ermittelt, daß hochfrequente messtechnisch kaum feststellbare Anteile im nicht hörbaren Bereich den Klang natürlicher wirken lassen können.

Das ist korrekt, aber die Folge, in der das festgestellt wurde, ist immer noch eine Folge der Serie "Raumschiff Enterprise" und hat mit der Realität nichts zu tun.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #147) schrieb:

Das ist korrekt, aber die Folge, in der das festgestellt wurde, ist immer noch eine Folge der Serie "Raumschiff Enterprise" und hat mit der Realität nichts zu tun.

HEYYYYYYYYY!

Raumschiff Enterprise ist immer noch Lichtjahr näher an der Realität, als unser Kondensatorguru oder die Homöopathie!

Soundscape9255 (Beitrag #141) schrieb:

SentarsePesado (Beitrag #140) schrieb: Muss ihm aber ein Kompliment für die Doku machen. 6 Bildchen mit immer dem selben Inhalt? Mit etwas das aus dem Text heraus völlig selbsterklärend ist? Btw. Es ist im Esotrikbereich ("Freie Energie") durchaus üblich, dass die Messkabel aus den Bild verschwinden. Hätte dir auffallen müssen, was für eine Schande! :.

Was hast du an der Doku auszusetzten?

Ich halte dies nach wie vor für ein sehr gutes Beispiel für eine angemessene Doku imHifi-Hobby-Bereich. Das Gegenteil davon ist lässt sich in Beitrag 108 bewundern. Und es geht hier nur um die Doku und nichts sonst.

Uwe_Mettmann (Beitrag #142) schrieb:

SentarsePesado (Beitrag #138) schrieb: Zur Illustration aber gerne ein sehr schönes und bebildertes Beispiel für eine gelungene Dokumentation im Hobby Bereich: http://www.hifi-foru...=3369&postID=149#149 Was ist an dieser Doku besonders bemerkenswert? Ich würde einfach nur schreiben, dass eine Überprüfung ergeben hat, dass die Massen (Cinch, xx, yy, zz usw.) bei dem Kopfhörerverstärker alle miteinander verbunden sind. Welchen Mehrwert hat denn nur Janus Doku gegenüber diesen einfachen Satz? Gruß Uwe

Bemerkenswert an dieser Doku ist, dass sie für den Hifi-Hobby-Bereich angemessen erstellt und veröffentlicht wurde. Kennt man eigentlich so nicht. Anmerkung: Bilder von Kondis sind keine Dokumentation über Messungen.


Es geht mir hier nur um die Doku an sich und nicht um die Frage ob es sinnvoll war diese Messungen durchzuführen. Das wäre ein anders Thema.


Der Mehrwert ergibt sich aus dem Umstand, dass man anhand der dokumentierten Messungen beurteilen kann, ob bei den Messungen Fehler gemacht wurden oder nicht. Einer der Gründe warum es sinnvoll ist Dokumentationen anzulegen und sei es nur für den eigenen Gebrauch zur späteren Durchsicht.

Hi,

SentarsePesado (Beitrag #149) schrieb:

Ich halte dies nach wie vor für ein sehr gutes Beispiel für eine angemessene Doku imHifi-Hobby-Bereich.

genau das ist ja das Problem ....

Du verwechselst "Dokumentation" mit "Veranschaulichung für den Laien". Wenn es nach Deinen Maßstäben ginge, gäbe es massig Dokumentation für Ufos, Ausserirdische, Aurafotografie, etc.etc.etc.

LG Tom

SentarsePesado (Beitrag #150) schrieb:

Bemerkenswert an dieser Doku ist, dass sie für den Hifi-Hobby-Bereich angemessen erstellt und veröffentlicht wurde. Kennt man eigentlich so nicht. Anmerkung: Bilder von Kondis sind keine Dokumentation über Messungen.

An der Doku ist nichts auszusetzten. Genauso aussagekräftig wäre bei dieser simplen Messung aber auch ein Satz gewesen. Also kein Grund Janus Doku besonders hervorzuheben.

SentarsePesado (Beitrag #150) schrieb:

Der Mehrwert ergibt sich aus dem Umstand, dass man anhand der dokumentierten Messungen beurteilen kann, ob bei den Messungen Fehler gemacht wurden oder nicht.

Dann sollte man aber auch eine Messung als Beispiel heranziehen, bei denen man Messfehler machen kann. Bei Janus Multimetermessung ist das kaum möglich, also ist sie als besonders positives Beispiel nicht geeignet.

Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #152) schrieb:

SentarsePesado (Beitrag #150) schrieb: Bemerkenswert an dieser Doku ist, dass sie für den Hifi-Hobby-Bereich angemessen erstellt und veröffentlicht wurde. Kennt man eigentlich so nicht. Anmerkung: Bilder von Kondis sind keine Dokumentation über Messungen. An der Doku ist nichts auszusetzten. Genauso aussagekräftig wäre bei dieser simplen Messung aber auch ein Satz gewesen. Also kein Grund Janus Doku besonders hervorzuheben. SentarsePesado (Beitrag #150) schrieb: Der Mehrwert ergibt sich aus dem Umstand, dass man anhand der dokumentierten Messungen beurteilen kann, ob bei den Messungen Fehler gemacht wurden oder nicht. Dann sollte man aber auch eine Messung als Beispiel heranziehen, bei denen man Messfehler machen kann. Bei Janus Multimetermessung ist das kaum möglich, also ist sie als besonders positives Beispiel nicht geeignet. Gruß Uwe

Es geht mir aber nicht um die Messung als solche sondern um die Doku derselben.

Die vorgenommenen Messungen sind mir in diesen Zusammenhang völlig egal und sicherlich hast du sogar recht, dass es dieses Messaufwandes nicht bedurft hätte.

Abstrahiere bitte vom Versuch/Messung zur Doku. Es geht mir nur um die Doku nicht um den Versuch als solchen



Nachtrag: Die Vorstellung es gäbe Messverfahren und -geräte, welche keinerlei Fehlerquellen in sich bergen halte ich für grundsätzlich falsch!!!

Hi,

SentarsePesado (Beitrag #153) schrieb:

Abstrahiere bitte vom Versuch/Messung zur Doku. Es geht mir nur um die Doku nicht um den Versuch als solchen

nein, es geht darum, dass Du einigen langatmigen Fotos und Listen mit Messwerten offenbar mehr "dokumantarischen" Wert beimisst, als dem Satz "es gab keine relevanten Unterschiede".

Zu einer "richtigen" Dokumentation in Deinem Sinne würden gehören z.B. Angaben zum Messgerät, Referenzwerte, Messbereiche und Genauigkeit und Angaben zur letzten Kalibrierung. Keine Bildchen und Listen.

Sprich: bei all Deinen Beiträgen ist zu erkennen, dass Du noch nicht einmal verstanden hast, was eine ordnungsgemässe Dokumentation ist. Dir geht es nur darum, anderen Aufwand zu verursachen und Zweifel und Unsicherheit zu verbreiten.

LG Tom

. Dir geht es nur darum, anderen Aufwand zu verursachen und Zweifel und Unsicherheit zu verbreiten.

Es geht dieser "Person" vorwiegend darum, ihren Unfug zum Thema zu machen. Quasi "Labern was das Zeug hält". Sobald man sich aber dem Eingemachten nähert, darf man von dieser "Person" nichts mehr erwarten. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Dieser SentarsePesado hat ja bereits vorsorglich darauf hingewiesen, dass ihn die Inhalte selbst garnicht interessieren, was vermutlich auch besser für ihn ist.
Da ist dann -zumindest für mich- ein Punkt erreicht, an dem ich mich mit solchen Typen nicht weiter beschäftige.

Von welchen relevanten Unterschieden soll ich in diesem Thread nochmals gesprochen haben?
Du verwechselst mich mit jemand andrerem.

Auch kann ich keine Langatmigkeit in den Bildern der Doku von Janus erkennen.
Wie viel Dynamik sollten denn in Fotos zu technischen Dokumentationen enthalten sein, wenn der Versuchsaufbau einen statischen Zustand ermittel möchte?

Weder spreche ich von einer richtigen noch einer falschen Doku sondern versuche einen Grundkonsens darüber herzustellen was eine angemessene Doku im Hifi-Hobby-Bereich, nicht wissenschaftlichen Bereich, sein könnte.

Da deine Annahmen bereits falsch sind, ist der Schluss den daraus ziehst von vorneherein falsch.

Eine Frage hätte ich an dich:
Hälst du Angaben zu Messgeräten, Referenzwerte, Messbereiche und Genauigkeit und Angaben zur letzten Kalibrierung für eine Doku im Hifi-Hobby-Bereich übertrieben oder nicht?

-scope- (Beitrag #155) schrieb:

. Dir geht es nur darum, anderen Aufwand zu verursachen und Zweifel und Unsicherheit zu verbreiten. Es geht dieser "Person" vorwiegend darum, ihren Unfug zum Thema zu machen. Quasi "Labern was das Zeug hält". Sobald man sich aber dem Eingemachten nähert, darf man von dieser "Person" nichts mehr erwarten. Da bin ich mir ziemlich sicher. Dieser SentarsePesado hat ja bereits vorsorglich darauf hingewiesen, dass ihn die Inhalte selbst garnicht interessieren, was vermutlich auch besser für ihn ist. Da ist dann -zumindest für mich- ein Punkt erreicht, an dem ich mich mit solchen Typen nicht weiter beschäftige.

Selbstverständlich interessieren mich die Inhalte einer Doku sonst würde ich mich nicht um dieses Thema bemühen.
Ich war lediglich so frei darauf hinzuweisen, dass es um Beispiele geht und man die Frage, was gehört in eine Doku für den Hifi-Hobby und nicht wissenschaftlichen Bereich, von der Frage ob es Sinn macht etwas näher zu untersuchen abstrahieren muss.

Mir ist nicht völlig schleierhaft wie man auf der eine Seite ständig nach Belegen für eine Behauptung verlangen und auf der andern Seite Versuche diese Forderung nach Belegen zu formalisieren verteufeln kann. Dumm nur für manche, dass das auffällt und von vielen sehr genau wahr genommen wird.

SentarsePesado (Beitrag #150) schrieb:

Es geht mir aber nicht um die Messung als solche sondern um die Doku derselben.

Kopfschüttel !

SentarsePesado (Beitrag #150) schrieb:

Nachtrag: Die Vorstellung es gäbe Messverfahren und -geräte, welche keinerlei Fehlerquellen in sich bergen halte ich für grundsätzlich falsch!!![/b][/u]

Hat auch keiner behauptet.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #158) schrieb:

SentarsePesado (Beitrag #150) schrieb: Es geht mir aber nicht um die Messung als solche sondern um die Doku derselben. Kopfschüttel ! SentarsePesado (Beitrag #150) schrieb: Nachtrag: Die Vorstellung es gäbe Messverfahren und -geräte, welche keinerlei Fehlerquellen in sich bergen halte ich für grundsätzlich falsch!!! Hat auch keiner behauptet.

Dann habe ich möglicherweise falsch verstanden was du hier geschireben hast:

Uwe_Mettmann (Beitrag #152) schrieb:

[ Dann sollte man aber auch eine Messung als Beispiel heranziehen, bei denen man Messfehler machen kann. Bei Janus Multimetermessung ist das kaum möglich, also ist sie als besonders positives Beispiel nicht geeignet.

Es geht um das WIE und nicht um das OB oder gar WARUM einer Doku.

Warum lese ich so viel von Dokumentationen in letzter zeit

@-Scope- Ich glaube meine Lampe fängt so langsam an zu glimmen

@-Scope- Ich glaube meine Lampe fängt so langsam an zu glimmen

Der Heizfaden sollte mittlerweile -bei Jedem- durchgebrannt sein.

Ich verstehe das ganze nur einfach nicht. Je mehr ich in dieser Forenkategorie (auch alte) Beiträge lese umso abstrakter wird das ganze. Manchmal kommt mir das so vor wie auf dem Trödelmarkt, wo irgendein Wundermittel angepriesen wird
Aber hier versucht ja keiner was zu verkaufen

Gruß
Timmy

SentarsePesado (Beitrag #159) schrieb:

Dann habe ich möglicherweise falsch verstanden was du hier geschireben hast: Uwe_Mettmann (Beitrag #152) schrieb: [ Dann sollte man aber auch eine Messung als Beispiel heranziehen, bei denen man Messfehler machen kann. Bei Janus Multimetermessung ist das kaum möglich, also ist sie als besonders positives Beispiel nicht geeignet.

Bei einer Messung ob nun zwei Massen miteinander verbunden sind oder nicht und das ohne Angabe von Messwerten, kann man, wenn man nur ein wenig Intelligenz besitzt, keinen Fehler machen.

SentarsePesado (Beitrag #159) schrieb:

Es geht um das WIE und nicht um das OB oder gar WARUM einer Doku.

So gut ist die Doku nun auch wieder nicht, so fehlt z.B. eine Aussage über das Ergebnis. Janus hat den Widerstand zwischen den Massen gemessen. Wie groß ist nun der Wert? Diese Angabe fehlt oder eine Ergebnisdiskussion darüber, warum keine Angabe möglich ist.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #163) schrieb:

Wie groß ist nun der Wert? Diese Angabe fehlt oder eine Ergebnisdiskussion darüber, warum keine Angabe möglich ist.

Kann man eh vergessen, er hat das Messgerät gemessen und nicht das DUT.

Soundscape9255 (Beitrag #164) schrieb:

Kann man eh vergessen, er hat das Messgerät gemessen und nicht das DUT.

Ja natürlich, dass ist aber genau der Punkt, der bei einer guten Doku zu einer Ergebnisdiskussion gehört, insbesondere dann, wenn es eine Messung für ein Laienforum ist. Daher ist die Doku eben nicht so gut, wie SentarsePesado es hier darstellen möchte.


Gruß

Uwe

Hat Janus ja auch gemeint und die Messung diente ja nicht dazu, den Widerstand zu messen, sondern nur um nachzusehen ob Durchgang besteht.

Janus hat alle Daten geliefert, dass diese Interpretation für einen "Wissenden" möglich ist, aber nicht für einen Laien. Für eine einigermaßen vollständige Doku fehlt also noch eine Ergebnisdiskussion, aus der das auch für einen Laien hervorgeht.

Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #163) schrieb:

Bei einer Messung ob nun zwei Massen miteinander verbunden sind oder nicht und das ohne Angabe von Messwerten, kann man, wenn man nur ein wenig Intelligenz besitzt, keinen Fehler machen.

Das begehen oder vermeiden von z.B. Flüchtigkeitsfehlern sehe ich nicht als Indikator für welche Form von Intelligenz auch immer an.

Uwe_Mettmann (Beitrag #163) schrieb:

So gut ist die Doku nun auch wieder nicht, so fehlt z.B. eine Aussage über das Ergebnis. Janus hat den Widerstand zwischen den Massen gemessen. Wie groß ist nun der Wert? Diese Angabe fehlt oder eine Ergebnisdiskussion darüber, warum keine Angabe möglich ist.

So langsam wird es was. Schade, dass diese Beiträge nicht im Labortagebücher und Doku Thread stattfinden. Auch wenn ich keine übermässige Freundin von Case Studies bin, akzeptiere ich das Bedürniss anderer danach und freue mich anhand dieses Beispiels auf eine fruchtbare Diskussion.

Steht doch fast alles da. Klickt man auf die Bilder, werden diese vergrößert dargestellt und man kann mehr erkennen.
http://www.hifi-foru...=3369&postID=149#149

Messgerät und Einstellung sind erkennbar. Ja, die Strippen sind nicht in Gänze zu sehen. Muahhh
Angezeigte Werte sind erkennbar
Messpunkte sind erkennbar

Besser geht natürlich immer. Aber für eine sinnvolle Diskussion was und wie gemessen wurde reicht diese Doku aus. Und nur darum geht es. Was bei dieser inhaltlichen Diskussion dann als Ergebnis raus kommt, ist was ganz anderes. Aber hier hat man eine Grundlage für eine inhaltliche Diskussion, die sich nicht nur in Forderungen nach Belegen erschöpft und vor dem Oszilloskop oder am virtuellen Kneipentresen im Suff der eigene Erkenntnis man habe es mal wieder allen andern gezeigt endet.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass eine Ergebnisdiskussion in einer Doku nichts zu suchen hat. Der richtige Ort hierfür ist ein Artikel oder ein Beitrag in einem Forum usw. Eine Doku soll nachvollziehbar belegen was gemacht wurde. Nicht mehr und aber auch nicht weniger.

Uwe_Mettmann (Beitrag #165) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #164) schrieb: Kann man eh vergessen, er hat das Messgerät gemessen und nicht das DUT. Ja natürlich, dass ist aber genau der Punkt, der bei einer guten Doku zu einer Ergebnisdiskussion gehört, insbesondere dann, wenn es eine Messung für ein Laienforum ist. Daher ist die Doku eben nicht so gut, wie SentarsePesado es hier darstellen möchte.

Wenn die Doku ergibt, dass ein Fehler bei den Messungen gemacht wurde, dann ist die Doku, zumindest in diesem Punkt, ausreichend.

Trenn doch bitte die Anforderungen an eine Doku von Messungen / Versuchen / Experimenten usw. als solchen. Das sind zwei verschieden Dinge.

Und könne wir diese Diskssion bitte hier führen:

http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1935

Dieser Thread hat ein anderes Thema.

Vielen Dank.

SentarsePesado (Beitrag #168) schrieb:

Das begehen oder vermeiden von z.B. Flüchtigkeitsfehlern sehe ich nicht als Indikator für welche Form von Intelligenz auch immer an.

Hat auch niemand behauptet.

SentarsePesado (Beitrag #168) schrieb:

Messgerät und Einstellung sind erkennbar. Ja, die Strippen sind nicht in Gänze zu sehen. Muahhh Angezeigte Werte sind erkennbar Messpunkte sind erkennbar Besser geht natürlich immer. Aber für eine sinnvolle Diskussion was und wie gemessen wurde reicht diese Doku aus. Und nur darum geht es. Was bei dieser inhaltlichen Diskussion dann als Ergebnis raus kommt, ist was ganz anderes. Aber hier hat man eine Grundlage für eine inhaltliche Diskussion, die sich nicht nur in Forderungen nach Belegen erschöpft und vor dem Oszilloskop oder am virtuellen Kneipentresen im Suff der eigene Erkenntnis man habe es mal wieder allen andern gezeigt endet. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass eine Ergebnisdiskussion in einer Doku nichts zu suchen hat.

Du verstehst gar nichts. Wie groß ist denn nun der Widerstand zwischen den Massen? Nenne doch den Wert.


Gruß

Uwe

Hi,

SentarsePesado (Beitrag #168) schrieb:

Besser geht natürlich immer. Aber für eine sinnvolle Diskussion was und wie gemessen wurde reicht diese Doku aus.

es ist sinnleer. Die Bildchen dokumentieren nichts. Gar nichts. Ganz abgesehen davon, dass nicht bekannt ist, ob und wie sie manipuliert wurden.

SentarsePesado (Beitrag #156) schrieb:

Weder spreche ich von einer richtigen noch einer falschen Doku sondern versuche einen Grundkonsens darüber herzustellen was eine angemessene Doku im Hifi-Hobby-Bereich, nicht wissenschaftlichen Bereich, sein könnte.

Da schreibst Du was ganz anderes: http://www.hifi-foru...d=18&thread=1935&z=1

Hälst du Angaben zu Messgeräten, Referenzwerte, Messbereiche und Genauigkeit und Angaben zur letzten Kalibrierung für eine Doku im Hifi-Hobby-Bereich übertrieben oder nicht?

Kommt darauf an. Willst Du Labortagebücher, dann ist es das Minimum, was dazu gehört.




LG Tom

Uwe_Mettmann (Beitrag #170) schrieb:

Du verstehst gar nichts. Wie groß ist denn nun der Widerstand zwischen den Massen? Nenne doch den Wert.

Sorry, aber ich hatte gehofft wir können hier über das Thema Dokumentionen und Janus Doku als Beispiel sprechen. Offenkundig reden wir völlig an einander vorbei. Du hingegen möchtest über die Messungen von Janus inhaltlich sprechen, wenn ich es richtig verstehe.

Da ich sowieso der Meinung bin, dass die Diskussion über Dokus diesen Thread nicht stören sollte sondern in dem eigenem Thread geführt werden sollte, klinke ich mich hier aus.

Auf eine Fortführung der Diskussion zu den Erfordernissen einer Doku im Hobby-Bereich freue ich in diesem speziellen Thread sehr:

http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1935

tomtiger (Beitrag #171) schrieb:

Hi, es ist sinnleer. Die Bildchen dokumentieren nichts. Gar nichts. Ganz abgesehen davon, dass nicht bekannt ist, ob und wie sie manipuliert wurden.

Aus der Doku was und wie gemessen wurde, lässt sich der Versuch nachvollziehen und das behauptet Ergebnis überprüfen. Ob die Bilder möglicherweise manipuliert wurden ist daher unerheblich, da sie Teil der überprüf- und nachvollziehbaren Doku sind.

SentarsePesado (Beitrag #172) schrieb:

Sorry, aber ich hatte gehofft wir können hier über das Thema Dokumentionen und Janus Doku als Beispiel sprechen. Offenkundig reden wir völlig an einander vorbei. Du hingegen möchtest über die Messungen von Janus inhaltlich sprechen, wenn ich es richtig verstehe.

Eine Messung liefert in der Regel ein Ergebnis. Janus hat den Widerstand zwischen verschieden Massen gemessen. Aus einer guten Doku muss das Ergebnis hervorgehen, also in diesem Fall ein Widerstandswert oder eine Begründung, warum kein Wert angeben werden kann. Nach dem Wert habe ich dich gefragt. Dass du dazu keine Antwort geben kannst, zeigt, dass die Doku eben nicht so gut ist, wie du sie hier gerne dargestellt sehen möchtest.

Ein Laie wird bei Janus Doku einfach von dem von dem Multimeter angezeigten Wert ausgehen. Eben um diesen Irrtum gar nicht aufkommen zu lassen, gehört zu einer guten Doku eine Ergebnisdiskussion (Fehlerdiskussion möchte ich das wegen der Unvollständigkeit nicht nennen). Zwischen den Massen hat Janus einen Wert von 0,2 Ohm gemessen. Diesen Wert hat er auch zwischen der direkten Verbindung der Messstrippen ermittel. Also weisen die Messstrippen einen Widerstand von 0,2 Ohm auf, der von dem Messergebnis abzuziehen ist. Jetzt kommt noch die Messunsicherheit des Multimeters hinzu und die Anzeigegenauigkeit hinzu. Lassen wir die Messunsicherheit weg, so haben wir ein Digit Anzeigeunsicherheit, was 0,1 Ohm entspricht. Somit liegt der Widerstand zwischen den Massen unter 0,1 Ohm. Diese Ergebnisdiskussion (vielleicht auch weniger ausführlich) hätte eine gute Doku enthalten sein müssen. Wenn er wenigstens geschrieben hätte, dass der Widerstand zwischen den Massen aufgrund des Fehlers der Messstrippen nicht bestimmt werden kann, wäre das auch ausreichend.

So wie sie jetzt ist, kann es sein, dass der Laie aus Janus Doku falsche Schlüsse zieht und von einem zu hohem Widerstand zwischen den Massen ausgeht. Da ist ja selbst mein Satz aus einem Beitrag weiter oben besser, dass die Prüfung ergeben hat, dass die Massen miteinander verbunden sind. Der sagt nichts über den tatsächlichen Widerstand zwischen den Massen aus, lässt daher aber auch keine falschen Interpretationen zu.

SentarsePesado (Beitrag #172) schrieb:

Auf eine Fortführung der Diskussion zu den Erfordernissen einer Doku im Hobby-Bereich freue ich in diesem speziellen Thread sehr: http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1935

Diesen Wunsch werde ich dir leider nicht erfüllen. Du hast es hier zur Diskussion gestellt, also musst du es auch tolerieren, wenn es hier diskutiert wird. Es gibt übrigens auch einen Grund, warum ich mich in dem anderen Thread nicht beteilige. Den Grund werde ich aber hier nicht diskutieren.

Gruß

Uwe