CD-Playertuning. Ich habs getestet

Na, nach der Mühe, muss es ja auch was gebracht haben! Wärst du in der Lage, dir einzugestehen, dass alles für die Katz war? Rausgeschnissenes Geld und vergeudete Zeit? Würde schwerfallen, oder? Und so funktioniert eben das Business...
Ohne A/B Vergleich - also den gleichen Apperat noch mal unmodifiziert - ist eine Beurteilung sowieso suspekt, du wirst die Diskussionen hier ja kennen.

Gruß, Lou

Ganz klar, ist ohne A/B Vergleich fast kein Vergleich möglich. Zumal 1 1/2 Tage dazwischen liegen. Es gibt ja Tage, da findet man seine Anlage super und Tage, an denen passt gar nichts. Ich kann mich nur auf die Hörstücker verlassen, bei denen ich die Details kenne und einen Vergleich mit meiner Erinnerung machen. Aber warum sollen bessere Kondensatoren nicht auch den Klang verbessern. In einer Frequenzweiche hört man es ja auch, oder ?
Vielleicht sind es auch nur die Glückshormone, die ich in mir habe
Was ich noch vergessen habe, bei den Kondensatoren im Netzteil wurden auf der Unterseite der Platine noch kleine Kondensatoren paralell gelötet.
Ich denke selbst der A/B Vergleich ist schwer. Das einzige, was wirklich die Wahrheit bringt, wäre ein Blindtest mit mehren Personen. Kann ich Audio ja mal vorschlagen

Hallo Jogi42!

Da du ja jetzt schon Erfahrung mit dem Umbau hast würde mich mal zu Folgendem deine Meinung interessieren:
mal angenommen ich wollte mir einen CD-Player kaufen und hätte das Geld für deinen Denon (Neupreis) plus das Geld für den Umbau (zum selberlöten). Würdest du mir dann empfehlen den Player plus Umbau zu kaufen (mal angenommen das Löten klappt wunderbar und den Garantieverfall lassen wir mal aussen vor) oder sollte ich mir lieber für den gleichen Preis (Neupreis+Umbau) ein höherwertigen CD-Player kaufen. Eine Einschätzung von dir würde mich da sehr interessieren.

Mal eine andere Frage:

Wieviel hast Du für die Teile bezahlt ?

Es bringt übrigens schon was die Quarze mit Silkon einzuhüllen.(Beim legendären Marantz CD 63/67 ist z.B. so eine Art dickeres Gummiband drum.)

Wenn Du mir den Plan mal per Mail/PM schickst, sage ich Dir Dir welche Widerstände Du ändern mußt. (Gegen handvermessene < 0,2% auswechseln.) Das bringt auch einen richtigen Schub.
Dazu brauche ich nur den Teil DA-Wandler und Ausgangs-OPV.


Habe übrigens vor 14 Tagen einen CD 63 getunt. War so an ca. 60 Stellen dran. Hat sich gelohnt.
Also nichts gegen Tuning. Nur- nur Elkos wechseln ?
Auch die Ausgangselkos müssen völlig raus... und ... und...

Eine optimal Empfehlung kann ich dier leider nicht geben. Dazu müsste ich jetzt im Vergleich ein 400 € Player hören und mir so mein Urteil bilden. Ich denke, ich würde mir einen guten 400 € Player kaufen und dann später, wenn du wieder Geld hast ein Tuningkit. Wenn ich die von Hoerwege richtig verstanden habe, eignet sich nicht jeder Player gleich gut. Mein Denon Player hat lt. Aussage von Hoerwege das Laufwerk, dass auch im Cambridgeplayer drin ist, sowie einen sehr guten A/D-Wandler (Ist in Audio auch mit rotem Punkt gekennzeichnet)
Was es auf jeden Fall befriedigt, ist die Bastellust und das man an seiner Anlage immer etwas verbessern will.

Das Umrüstkit kostet 150 €. Mit dem Plan muss ich mal schauen, der ist DIN a`3 und ich kann in nicht scannen. Melde mich vielleicht mal, danke.

Ultraschall schrieb:

Mal eine andere Frage: Wieviel hast Du für die Teile bezahlt ? Es bringt übrigens schon was die Quarze mit Silkon einzuhüllen.(Beim legendären Marantz CD 63/67 ist z.B. so eine Art dickeres Gummiband drum.)

eh. Schon? Grund? (ist ernst gemeint jetzt!)

irchel schrieb:

Ultraschall schrieb: Mal eine andere Frage: Wieviel hast Du für die Teile bezahlt ? Es bringt übrigens schon was die Quarze mit Silkon einzuhüllen.(Beim legendären Marantz CD 63/67 ist z.B. so eine Art dickeres Gummiband drum.) eh. Schon? Grund? (ist ernst gemeint jetzt!)

Versteh ich nicht ganz

Ultraschall schrieb:

Mal eine andere Frage: Wieviel hast Du für die Teile bezahlt ? Es bringt übrigens schon was die Quarze mit Silkon einzuhüllen.(Beim legendären Marantz CD 63/67 ist z.B. so eine Art dickeres Gummiband drum.) Wenn Du mir den Plan mal per Mail/PM schickst, sage ich Dir Dir welche Widerstände Du ändern mußt. (Gegen handvermessene < 0,2% auswechseln.) Das bringt auch einen richtigen Schub. Dazu brauche ich nur den Teil DA-Wandler und Ausgangs-OPV. Habe übrigens vor 14 Tagen einen CD 63 getunt. War so an ca. 60 Stellen dran. Hat sich gelohnt. Also nichts gegen Tuning. Nur- nur Elkos wechseln ? Auch die Ausgangselkos müssen völlig raus... und ... und...

Also, die Pläne einscannen kann man vergessen. Habe schon die Kopie von der Kopie und da kann man kaum noch etwas lesen. Trotzdem danke

Hallo Jogi,

Was ich aber empfinde ist, der Player spielt weniger angestrengt

Wieso liest man eigentlich, egal um welches Tuning, welche neue Komponente etc. es sich handelt, immer davon daß es weniger angestrengt klingt? Entweder ist es unglaublich, wieviel unangestrengter viele Anlagen noch klingen können, oder es handelt sich nur um eine Floskel...

Das ganze klingt etwas dynamischer und bei der Räulichkeit verspüre ich eine bessere Staffelung und losgelöster vom Lautsprecher.

Selbst wenn es so wäre - das sind Dinge, die man nur in einem direkten Umschalttest zweifelsfrei hören kann. Selbst 30 Sekunden Pause sind schon zu viel, und Du hast ja mindestens die Pause des Umbaus gehabt.

Gruß, T.

Hallo Tantris:

Re "angestrengt", von Jogi42:

Was ich aber empfinde ist, der Player spielt weniger angestrengt, ich kann höheren Pegel fahren,ohne das es anstrengend wird zu Hören.

Re "direkter Umschalttest", von Jogi42:

Jetzt kam der Hörtest. Ich kann natürlich nur sehr subjektiv beurteilen, da ich keinen A-B Vergleich habe

Ganz klar, ist ohne A/B Vergleich fast kein Vergleich möglich. Zumal 1 1/2 Tage dazwischen liegen. Es gibt ja Tage, da findet man seine Anlage super und Tage, an denen passt gar nichts. Ich kann mich nur auf die Hörstücker verlassen, bei denen ich die Details kenne und einen Vergleich mit meiner Erinnerung machen.

Ich denke selbst der A/B Vergleich ist schwer. Das einzige, was wirklich die Wahrheit bringt, wäre ein Blindtest mit mehren Personen.

Beste Grüße.

Tantris schrieb:

Hallo Jogi, Was ich aber empfinde ist, der Player spielt weniger angestrengt Wieso liest man eigentlich, egal um welches Tuning, welche neue Komponente etc. es sich handelt, immer davon daß es weniger angestrengt klingt? Entweder ist es unglaublich, wieviel unangestrengter viele Anlagen noch klingen können, oder es handelt sich nur um eine Floskel... Das ganze klingt etwas dynamischer und bei der Räulichkeit verspüre ich eine bessere Staffelung und losgelöster vom Lautsprecher. Selbst wenn es so wäre - das sind Dinge, die man nur in einem direkten Umschalttest zweifelsfrei hören kann. Selbst 30 Sekunden Pause sind schon zu viel, und Du hast ja mindestens die Pause des Umbaus gehabt. Gruß, T.

Hallo Tantris, das meiste wurde ja schon von Anon123 beantwortet. Die Formulierungen wie "weniger anstrengend" usw. sind eben Formulierungen, die man bei vielen Tests mitbekommt und sich beim Testen von neuen oder umgebauten Hifikomponenten verwndet. Wie würdest du Klangunterschiede deiner Anlage beschreiben?

Hallo Jogi,

was soll denn nun das "weniger angestrengt" nun bedeuten? Daß viele Leute solche Begriffe verwenden, sagt ja noch nichts über ihren Sinngehalt.

Wie würdest du Klangunterschiede deiner Anlage beschreiben?

Meine hat keine, sie reproduziert jeden Tag identisch, ich tausche auch keine Komponenten aus oder schraube an irgendetwas herum - wozu auch?

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Meine hat keine, sie reproduziert jeden Tag identisch, ich tausche auch keine Komponenten aus oder schraube an irgendetwas herum - wozu auch? Gruß, T.

Dazu muß man wissen, daß irgendwelche Klangveränderungen von eingeschleiften Komponenten in T`s Anlage nur von diesen Komponenten stammt und sofort als Verfärbungen registriert werden, also den Klang verfälschen.
Den er hat die einzig wahre Reproduzier-Kette.
Alle Anderen sind nur Geschmackshörer.
Gruß Stefan

Tantris, ich find's schade, dass du den Thread wieder mit Standardfloskeln wie "Blindtest hier Blindtest da" kaputt machen musst und noch dazu über etwas urteilst, das du nicht gehört hast.
Dabei ist es unerheblich, ob die ganze Sache jetzt Sinn macht oder nicht, der Jogi hat seinen Player damit getunt und wollte mit dem Thread sicherlich nur sagen, dass es für ihn einfach klangliche Veränderungen gab (die sicherlich auch messtechnisch belegbar sind, um solche Zweifler gleich mal mundtot zu machen) und beim Umbau halt Einiges schief gehen kann! So les ich das jedenfalls heraus!
Ich find's ehrlich gesagt eine Frechheit, jedes Tuningthema mit den gleichen billigblöden Floskeln immer und immer wieder kaputt gemacht zu bekommen, es ist hier kein "DAS MÜSST IHR KAUFEN"-Schrott, sondern schlicht und einfach ein Erfahrungsaustausch, wie auch mit Elektronik, Lautsprechern, Racks, CDs, was auch immer.
Bei Musik-CDs streitet doch auch niemand, wenn ihm die CD nicht gefällt, wieso hält hier bei den vermeintlich "sensiblen" Themen Tuning, Veränderung, Voodoo,... niemand den Rand, der sich dazu garnicht einbringen will?
Aber ich weiß ja, was für Leute es hier gibt, wenn sogar Kabel keine Unterschiede bringen sollen
So, und jetzt haut auf mich ein, bis ich lache und dann, weil ich lache...

Hallo,

dass es für ihn einfach klangliche Veränderungen gab (die sicherlich auch messtechnisch belegbar sind,

Was genau bewegt dich zu dieser "sicheren" Vermutung?

Aber ich weiß ja, was für Leute es hier gibt, wenn sogar Kabel keine Unterschiede bringen sollen

Jedes Kabel "bringt" Unterschiede mit sich.(Ausgenommen identische )....Alleine schon in Form, Farbe und Kaufpreis. Darüberhinaus oftmals auch in weiteren Punkten....
Welche Unterschiede meinst du denn jetzt im Detail?

Ich weiß, dass klangliche Veränderungen im 1-stelligen Prozentbereich von vielen Forenteilnehmern gern totgerdet werden und dass es andere Möglichkeiten gibt, die vielleicht mehr bringen...
Dennoch: was spricht dagegen, wenn man seinen Hörraum akustisch so ausstaffiert hat, dass man noch bequem drin wohnen kann und sich danach an solche Tuningschritte wagt?
Das spontane Auftreten von Scope gepaart mit den ewig gleichen Fragen bestätigt mich jedenfalls in dem Glauben, dass man da was rausholen kann... DANKE

Gut gebrüllt Patti.

Patti15 schrieb:

Tantris, ich find's schade, dass du den Thread wieder mit Standardfloskeln wie "Blindtest hier Blindtest da" kaputt machen musst und noch dazu über etwas urteilst, das du nicht gehört hast.

Komisch, ich kann in Tantris' 2 Beiträgen hier weder die von Dir genannte Standardfloskel finden, noch ein Urteil über etwas was er nicht gehört hat (so weit ich sehe hat er nur über seine eigene Anlage geurteilt). Seine Beiträge bestanden zum größten Teil aus Fragen, und ich verstehe auch nicht wie er damit einen Thread kaputtmachen kann, zumal Fragen - unbequeme zumal - ja nicht unbedingt beantwortet werden müssen - und oft genug ja auch nicht beantwortet werden.

Hast Du mal über die Standardfloskeln in Deinem eigenen Beitrag nachgedacht?

Zur Beschreibung des Tunings habe ich noch eine Anmerkung: Ich habe mit Beunruhigung gelesen, daß eine "stärkere" Version einer Multifuse dabei war. Das kann ja wohl nur heißen, daß eine Sicherung durch eine mit höherem Strom ersetzt wurde. Das kommt mir doch recht dubios vor, schließlich wurde die originale Sicherung vermutlich nicht zufällig so dimensioniert wie sie war. So eine Sicherung hat schließlich einen klar definierten Zweck, nämlich bei Fehlern einen größeren Schaden zu verhindern, wobei der mögliche größere Schaden durchaus auch ein Feuerschaden sein kann. Übernimmt denn Hoerwege die Haftung für so einen Fall?

Hallo Pelmazo

Das nicht Verstehen (Verstehen wollen?) von Begriffen und die Diskussion über sinnvolle Begrifflichkeiten, Bewertungskriterien usw...das ordne ich mittlerweile schon als Floskel ein.

(Auch wenn ich zugebe, dass es mich mittlerweile amüsiert und man den Satz:"Das ist jetzt aber kein sinnvolles Bewertungskriterium" in so manch festgefahrener und ins emotionale abgleitender Diskussion als amüsante Auflockerung einsetzen kann, ich bezweifle aber, dass das die Absicht von Tantris ist ;))

Gruss
Lia

Zur Beschreibung des Tunings habe ich noch eine Anmerkung: Ich habe mit Beunruhigung gelesen, daß eine "stärkere" Version einer Multifuse dabei war. Das kann ja wohl nur heißen, daß eine Sicherung durch eine mit höherem Strom ersetzt wurde. Das kommt mir doch recht dubios vor, schließlich wurde die originale Sicherung vermutlich nicht zufällig so dimensioniert wie sie war. So eine Sicherung hat schließlich einen klar definierten Zweck, nämlich bei Fehlern einen größeren Schaden zu verhindern, wobei der mögliche größere Schaden durchaus auch ein Feuerschaden sein kann. Übernimmt denn Hoerwege die Haftung für so einen Fall?

Nur zu deiner Info, du hast denn falschen Angriffpunkt gewählt. Die Multifuse wurde nur gewechselt, da die größere Kapazität der Siebung einen größeren Einschaltstrom erzeugt und deshalb den Strom nicht aushalten würde.

Zu den anderen Themen gegen Tuning. No, No, No, No

Natürlich kann ich alles rein messtechnisch wiederlegen. Vielleicht haben wir Kabel und Minimaltuner auch einen Tick, der nur in unserer Fantasie ist. Ihr werdet uns es nicht ausreden. Ich habe es nur satt, mit den Standartfloskeln niedergeredet zu werden. Bei einem Glas Wein wäre ich bereit, mit euch Vodoogegnern das mal auszudiskutieren, aber nich so. Wenn mich ein Thread nicht interessiert, dann sage ich nichts dazu.

Deswegen sollten wir versuchen, hier dieses Thema nicht nochmal zu erörtern, es gibt kein Ergebnis.

Wer jetzt noch behaupten kann, Klangverbesserungen oder gar den optimalen Klang beschreiben zu können, oder eine Definition des optimalen Klangs festzulegen, oder noch besser diesen Forumsteilnehmern die ultimativen Empfehlungen für ihre Anlage zu geben, der soll weiter hier schreiben.

Was ist Klang? Was ist optimal? Was macht Sinn?

lia schrieb:

Das nicht Verstehen (Verstehen wollen?) von Begriffen und die Diskussion über sinnvolle Begrifflichkeiten, Bewertungskriterien usw...das ordne ich mittlerweile schon als Floskel ein.

Naja, vielleicht weniger eine Floskel als ein Reflex

Diese Reflexe auf beiden Seiten erzeugen dann ja auch anscheinend die immer gleichen Diskussionen. Wobei ich mir durchaus im Klaren drüber bin das auch ich Reflexe habe

Es ist wohl ein bißchen so wie wenn mir ein Katholik Jesus' jungfräuliche Geburt verklickern will. Da habe ich ähnliche Reflexe, wie ich zugeben muß. Ich verstehe wohl warum die beim Katholiken unwillkommen sind. Schlimm ist bloß, daß ich wirklich davon überzeugt bin daß ich recht habe

schrieb:

Nur zu deiner Info, du hast denn falschen Angriffpunkt gewählt. Die Multifuse wurde nur gewechselt, da die größere Kapazität der Siebung einen größeren Einschaltstrom erzeugt und deshalb den Strom nicht aushalten würde.

Warum entkräftet das meinen Einwand? Die Sicherung ist ja wohl entweder im Sekundär- oder im Primärkreis des Netztrafos angeordnet. In beiden Fällen begrenzt sie den Strom durch den Trafo, das heißt wenn der Sicherungswert erhöht wird, dann gestattet man einen höheren Strom durch den Trafo, und folglich eine größere Hitzeentwicklung im Trafo. Durch die größere Siebungskapazität wird der Trafo ohnehin schon stärker belastet, ist es da so abwegig wenn ich mir Sorgen um die Sicherheit dieser Lösung mache?

Ich hoffe mal, daß sich die Leute von Hoerwege darüber Gedanken gemacht haben, aber sicher war ich mir aufgrund der bisherigen Angaben nicht, und bei einer Gerätemodifikation durch Laien stellt sich ja wohl automatisch die Haftungsfrage, oder etwa nicht?

Natürlich kann ich alles rein messtechnisch wiederlegen. Vielleicht haben wir Kabel und Minimaltuner auch einen Tick, der nur in unserer Fantasie ist. Ihr werdet uns es nicht ausreden. Ich habe es nur satt, mit den Standartfloskeln niedergeredet zu werden.

Ich verstehe schon was Du warum satt hast. Vielleicht solltest Du aber einfach zur Kenntnis nehmen daß es ebensolche Standardfloskeln sind mit denen "wir Techniker niedergeredet" werden. Damit will ich kein Mitleid erregen, zumal "wir uns" hier in diesem Forum gut zu schlagen scheinen, sondern Dir den Spiegel vorhalten. Wenn Dich die "Standardargumente" der Gegenseite ärgern, warum gibst Du Dir dann nicht ein wenig Mühe, selbst ohne solche Standardargumente auszukommen?

Außerdem hat hier niemand irgendwas meßtechnisch widerlegen wollen. Patti15 schrieb ja im Gegenteil gerade folgendes:

Patti15 schrieb:

dass es für ihn einfach klangliche Veränderungen gab (die sicherlich auch messtechnisch belegbar sind, um solche Zweifler gleich mal mundtot zu machen)

Was liegt da denn näher, als ihn danach zu fragen woher er denn die Gewißheit dafür nimmt, wie scope das getan hat?

Vielmehr ist doch auffällig, daß die martialischen Formulierungen eben nicht von den "Technikern" kommen. Wer redet denn hier von "mundtot machen" oder "niederreden"? Es reicht ja anscheinend schon daß man die - zugegebenermaßen immer wieder gleichen - unbequemen Fragen stellt, um sich solche Reaktionen zu holen. Und die unbequemen Fragen sind nicht viel weiter als die Aufforderung, für Eure Behauptungen auch glaubwürdige Begründungen oder Nachweise abzuliefern. Wenn das schon reicht, Euch auf die Palme zu bringen, wie steht's dann um die Substanz Eurer Behauptungen?

Hallo,

Gut gebrüllt Patti.

...allerdings völlig "inhaltsfrei".

Jogi42 schrieb:

Das Umrüstkit kostet 150 €. Mit dem Plan muss ich mal schauen, der ist DIN a`3 und ich kann in nicht scannen. Melde mich vielleicht mal, danke.

Moin,
erstmal gratuliere ich dir zu deinem gelungenem Projekt.
Ich wäre wohl bei den OPs gescheitert.
Deine Einschätzung des Nutzen finde ich realistisch, 150€ ist auch kein großer Einsatz. Da setzen hier andere Leute schon viel mehr Geld ein.
Wichtig ist, dass es dir gefällt.
Ich hatte mich auch für das Hoerwege Paket interessiert, bin dann aber an zwei anderen Experten geraten.
Lass dich hier nicht fertig machen und steige auf keine Grundsatzstreitereien ein. Bringt nichts!
Es werden sich hier immer Leute finden, die einem das Wort im Munde umdrehen und eh alles besser wissen.

Darum mache weiter so!
Fertig kaufen kann jeder, aber sich mit der Materie auseinandersetzen die wenigsten.

ich habe ja eher den eindruck, dass scope und pelmazo zu den wenigen gehören, die sich mit der materie auseinandergesetzt haben, nicht umsonst laufen die meisten diskussionen so, dass die leute zwei runden mit grosser klappe ihr halbwissen auspacken und spätestens dann, wenn sie merken, dass das nicht beeindruckt in der versenkung verschwinden.

eigentlich sollte man den jungs dankbar sein, dass sie ihr knowhow zur verfügung stellen und so effektiv die spreu vom weizen trennen :-)

mosley2 schrieb:

ich habe ja eher den eindruck, dass scope und pelmazo zu den wenigen gehören, die sich mit der materie auseinandergesetzt haben, nicht umsonst laufen die meisten diskussionen so, dass die leute zwei runden mit grosser klappe ihr halbwissen auspacken und spätestens dann, wenn sie merken, dass das nicht beeindruckt in der versenkung verschwinden. eigentlich sollte man den jungs dankbar sein, dass sie ihr knowhow zur verfügung stellen und so effektiv die spreu vom weizen trennen :-)

Ich habe gar kein Wissen ausgepackt. Es war rein ein Erfahrungsbericht. Da ich von anderen Themen aber weiß, wie so eine Diskussion weitergeht, bin ich lieber ruhig.

Hallo --

mosley2 schrieb:

eigentlich sollte man den jungs dankbar sein, dass sie ihr knowhow zur verfügung stellen und so effektiv die spreu vom weizen trennen :-)

Ja, das technisch (pelmazo) oder empirisch (-scope-) begründete Hinterfragen von allerlei frag-würdigem Elektronik-HighEnd halte ich für verdienstvoll - im Unterschied zum leider oft NUR polemisch-verächtlich vorgetragenen Kritik-Halbwissen einiger anderer "Techniker". Die FUNDIERTEN kritischen Kommentare stellen eine erfrischende Alternative dar zum vorherrschenden Esoterik/Marketing-Journalismus der HiFi-"Fach"-Magazine.
Ich habe zwar tatsächlich - wie einige andere - den Eindruck, dass die "Techniker"-Fraktion hier im Forum mittlerweile die Diskurs-Oberhand hat. Das führt dann möglicherweise doch gelegentlich dazu, dass vielleicht durchaus ("objektiv") diskussionswürdige Themen (vor-)schnell mit dem "Voodoo"-Etikett versehen werden - so jedenfalls mein persönlicher Eindruck, beispielsweise auch JETZT beim Thema CD-Player-Tuning. Aber es gibt ja genug Foren, wo es genau andersrum läuft, mag man da denken...

Dass auf diese Weise "effektiv die Spreu vom Weizen" getrennt würde, halte ich jedoch für einen Irrtum. Denn das Hinterfragen allein bewirkt ja zunächst mal nur, dass Behauptungen, durch Maßnahme XY sei Klangwirkung YX erzielt worden, in (hoffentlich..) begründeten Zweifel gezogen werden. Wenn das bei den "Technikern" bzw. deren Sympathisanten schon zur (triumphierenden? - manchmal scheint es einigen von denen wirklich um's "Gewinnen" zu gehen..) Schlussfolgerung reicht, Maßnahme XY sei in Wahrheit unwirksam (zumindest nicht in der Form wirksam, wie behauptet), so ist das doch wohl voreilig.

Ob z.B. das CD-Player-Tuning eine deutliche Klangverbesserung bewirkt (wie vom Anbieter in Aussicht gestellt), ist aus meiner Sicht weiterhin völlig offen - auch wenn es Gründe gibt, daran zu zweifeln.

Die Krux ist bloß:
Es ist ja nicht an den "Technikern", der Frage nach den tatsächlichen klanglichen Wirkungen nachzugehen. Vielmehr müssten sich in der Hinsicht die Tuning- und Voodoo-"Gläubigen" VIEL mehr Mühe geben.
Warum werden, z.B. bezogen auf das hier vorgestellte CD-Player-Tuning, nicht RICHTIGE Hörtests gemacht? Es muss ja nicht mal sofort ein streng wissenschaftlicher Blindtest sein - aber wenigstens ein direkter Vergleich mit einem Standard-CD-Player gleicher Bauart. Das wäre doch schon mal ein Anfang... Und bei über 100 000 Forumsmitgliedern müsste sich solch ein Vergleich eigentlich auch realisieren lassen, sollte man meinen.

SO ließe sich vielleicht WIRKLICH etwas Licht ins Dunkel bringen. Jedenfalls hätten die Beschreibungen von Tuning-/Voodoo-Erfolgen dann schon ein wenig mehr Wert für die Allgemeinheit - vor allem für den zweifelnden Teil davon. Aber so "genau" wollen es wiederum die meisten "Tuner"/"Voodoo-isten" gar nicht wissen, scheint mir...
Andererseits könnte ein höflicherer, konstruktiverer Diskussionsstil seitens der Skeptiker vermutlich dazu beitragen, dass die "Praktiker" vermehrt bereit wären, die Dinge selbst auch stärker zu hinterfragen - und DANN kritisch auszutesten...

Gruß
kceenav

mosley2 schrieb:

ich habe ja eher den eindruck, dass scope und pelmazo zu den wenigen gehören, die sich mit der materie auseinandergesetzt haben, nicht umsonst laufen die meisten diskussionen so, dass die leute zwei runden mit grosser klappe ihr halbwissen auspacken und spätestens dann, wenn sie merken, dass das nicht beeindruckt in der versenkung verschwinden. eigentlich sollte man den jungs dankbar sein, dass sie ihr knowhow zur verfügung stellen und so effektiv die spreu vom weizen trennen :-)

Man kann Scope und Pelmazo nicht ihr Fachwissen absprechen, dass haben sie ohne Zweifel. Aber sie sind keine Götter, eher Leute die ungefragt ihren Senf abgeben und alles madig machen. Sonst nichts! Alles was nicht ihrer Meinung entspricht ist Humbug oder Quatsch bzw. Voodoo.
Konstruktives von diesen Herren ist eher selten.

In diesem Thread wurde ein guter Erfahrungsbericht abgeliefert, was aber wurde daraus?????

kceenav schrieb:

Hallo -- mosley2 schrieb: eigentlich sollte man den jungs dankbar sein, dass sie ihr knowhow zur verfügung stellen und so effektiv die spreu vom weizen trennen :-) Ja, das technisch (pelmazo) oder empirisch (-scope-) begründete Hinterfragen von allerlei frag-würdigem Elektronik-HighEnd halte ich für verdienstvoll - im Unterschied zum leider oft NUR polemisch-verächtlich vorgetragenen Kritik-Halbwissen einiger anderer "Techniker". Die FUNDIERTEN kritischen Kommentare stellen eine erfrischende Alternative dar zum vorherrschenden Esoterik/Marketing-Journalismus der HiFi-"Fach"-Magazine. Ich habe zwar tatsächlich - wie einige andere - den Eindruck, dass die "Techniker"-Fraktion hier im Forum mittlerweile die Diskurs-Oberhand hat. Das führt dann möglicherweise doch gelegentlich dazu, dass vielleicht durchaus ("objektiv") diskussionswürdige Themen (vor-)schnell mit dem "Voodoo"-Etikett versehen werden - so jedenfalls mein persönlicher Eindruck, beispielsweise auch JETZT beim Thema CD-Player-Tuning. Aber es gibt ja genug Foren, wo es genau andersrum läuft, mag man da denken... Dass auf diese Weise "effektiv die Spreu vom Weizen" getrennt würde, halte ich jedoch für einen Irrtum. Denn das Hinterfragen allein bewirkt ja zunächst mal nur, dass Behauptungen, durch Maßnahme XY sei Klangwirkung YX erzielt worden, in (hoffentlich..) begründeten Zweifel gezogen werden. Wenn das bei den "Technikern" bzw. deren Sympathisanten schon zur (triumphierenden? - manchmal scheint es einigen von denen wirklich um's "Gewinnen" zu gehen..) Schlussfolgerung reicht, Maßnahme XY sei in Wahrheit unwirksam (zumindest nicht in der Form wirksam, wie behauptet), so ist das doch wohl voreilig. Ob z.B. das CD-Player-Tuning eine deutliche Klangverbesserung bewirkt (wie vom Anbieter in Aussicht gestellt), ist aus meiner Sicht weiterhin völlig offen - auch wenn es Gründe gibt, daran zu zweifeln. Die Krux ist bloß: Es ist ja nicht an den "Technikern", der Frage nach den tatsächlichen klanglichen Wirkungen nachzugehen. Vielmehr müssten sich in der Hinsicht die Tuning- und Voodoo-"Gläubigen" VIEL mehr Mühe geben. Warum werden, z.B. bezogen auf das hier vorgestellte CD-Player-Tuning, nicht RICHTIGE Hörtests gemacht? Es muss ja nicht mal sofort ein streng wissenschaftlicher Blindtest sein - aber wenigstens ein direkter Vergleich mit einem Standard-CD-Player gleicher Bauart. Das wäre doch schon mal ein Anfang... Und bei über 100 000 Forumsmitgliedern müsste sich solch ein Vergleich eigentlich auch realisieren lassen, sollte man meinen. SO ließe sich vielleicht WIRKLICH etwas Licht ins Dunkel bringen. Jedenfalls hätten die Beschreibungen von Tuning-/Voodoo-Erfolgen dann schon ein wenig mehr Wert für die Allgemeinheit - vor allem für den zweifelnden Teil davon. Aber so "genau" wollen es wiederum die meisten "Tuner"/"Voodoo-isten" gar nicht wissen, scheint mir... Andererseits könnte ein höflicherer, konstruktiverer Diskussionsstil seitens der Skeptiker vermutlich dazu beitragen, dass die "Praktiker" vermehrt bereit wären, die Dinge selbst auch stärker zu hinterfragen - und DANN kritisch auszutesten... Gruß kceenav

Dann kann man doch gleich das Forum schliessen, weil keiner mehr die Lust verspürt hier etwas zu posten. Denn es müsste erst von anderen verifiziert werden, selbst dann müsste man sich gefallen lassen, dass es generell "hinterfragt" wird. ABER bekommt man dafür auch konstruktive Hilfe??? Nein!!! Also, lassen wir das posten! Also warum Meinung/Erfahrung austauschen, wenn eh nur eine/zwei Meinungen gelten?

Und Tschüß

Die Krux ist bloß: Es ist ja nicht an den "Technikern", der Frage nach den tatsächlichen klanglichen Wirkungen nachzugehen. Vielmehr müssten sich in der Hinsicht die Tuning- und Voodoo-"Gläubigen" VIEL mehr Mühe geben. Warum werden, z.B. bezogen auf das hier vorgestellte CD-Player-Tuning, nicht RICHTIGE Hörtests gemacht? Es muss ja nicht mal sofort ein streng wissenschaftlicher Blindtest sein - aber wenigstens ein direkter Vergleich mit einem Standard-CD-Player gleicher Bauart. Das wäre doch schon mal ein Anfang... Und bei über 100 000 Forumsmitgliedern müsste sich solch ein Vergleich eigentlich auch realisieren lassen, sollte man meinen.

Um richtig zu testen gibt es nur den "wissenschaftlich strengen Blindtest". Man kann guten Klang nicht messen (natürlich kann ich einen Frequenzgang messen, der aber nicht unbedingt den guten Klang wiederspiegelt)Denn wenn ich den A/B Vergleich mache und mir bewusst bin, dass mein getunter Player gerade läuft, kann mich das beeinflussen. Ich konnte in diesem Test mich nur auf meine Musikstücke verlassen, die ich sehr genau kenne und auch sehr intensiv gehört habe, als ich meine LS abgestimmt habe.
Jetzt, wo sich die Kondensatoren eingespielt haben , das war jetzt Spass. Jetzt, wo ich schon eine Weile höre, ist mein Haupteindruck, das ich eine bessere Tiefenstaffelung habe, die Bühne gleichmäsiger verteilt ist und sich die Musik besser von den Boxen löst. Aber auch bei diesem Eindruck bin ich sicher nicht ganz unbeeinflusst.
Vielleicht noch ein kleiner Zusatz, was Bauteile, Leitungen etc. betrifft. Ich war 10 Jahre Techniker für medizinsche Diagnostikgeräte, wo Messsignale in den unterschiedlichsten Frequenzen verarbeitet wurden. Da war ich manchmal erstaunt, wie sich unterschiedliche Bauteile, Messleitungen, Abschirmungen etc. auf das Messsignal auswirken.

Torsten_Adam schrieb:

In diesem Thread wurde ein guter Erfahrungsbericht abgeliefert, was aber wurde daraus?????

Ich stimme zu, dass Jogi42 seinen Erfahrungsbericht durchaus mit der gebotenen Zurückhaltung formuliert hat, einschließlich des expliziten Hinweises, wie subjektiv - ich füge hinzu: unsystematisch.. - die Bewertung des klanglichen Effekts des Tunings erfolgte. Ich halte ihn insofern auch für "gelungen" und nicht für wertlos.

Damit mag man sich zufrieden geben. Es wäre auch sicher zuviel verlangt, von JEDEM, der einschlägige Erfahrungen macht, eine systematische und wissenschaftliche Untersuchung darüber zu fordern.

Aber ganz allgemein: Da nunmal in DIESEM Forum solche Erfahrungsberichte hinterfragt werden - was ich persönlich gut und richtig finde, sofern es in angemessen sachlicher Form geschieht - UND es, unter anderem WEGEN dieser regelmäßig vorgebrachten Skepsis, eine Menge Forenmitglieder gibt, die gerne "objektivere" Befunde zur Wirksamkeit hätten (auch in diesem Thread war in diese Richtung gefragt worden) - warum gibt es (allgemein!) so wenige Versuche, diese objektiveren Befunde herbeizuführen?

Es kann niemand gezwungen werden, seine Kaufentscheidungen halbwegs rational zu treffen. Aber für diejenigen, die dies möchten, wäre es zum Beispiel ERHEBLICH wertvoller, einen Erfahrungsbericht zu lesen, in dem 2 CD-Player vom gleichen Modell, einmal getunt, einmal naturbelassen, direkt verglichen werden (dass Jogi42 das zunächst mal nicht machen konnte - vielleicht auch nicht will.. -, kann man ihm natürlich nicht vorwerfen). Und ja, wenn der Vergleich dann auch noch "blind" vorgenommen würde, wäre das Ergebnis natürlich noch um einiges wertvoller. Übrigens ist das doch auch gar nicht so unvorstellbar aufwendig, oder? Ich verstehe auch da nicht, warum die "Voodoo-isten" sich DIESER Testbedingung i.d. Regel partout nicht stellen wollen...

Fast kommt es mir wie eine Ausflucht vor, wenn von "Praktiker"-Seite darauf verwiesen wird, ein RICHTIGER Test könne ja nur der streng wissenschaftliche Blindtest sein, und der sei für normale Konsumenten halt zu aufwendig.
Als erstes sollte überhaupt mal IRGENDEINE Form von ernsthaftem (ernstgemeintem..) Test gemacht werden. Wenn's geht, IRGENDWIE "blind" - wie gesagt, sobald ein Helfer verfügbar ist, sollte das in vielen Fällen kein großes Problem sein, aber auch ein "kritischer" AB-Vergleich ist allemal besser als das verbreitete Langzeit-"Test"-Genießen (Wobei ich gar nicht ausschließe, dass man auch so tatsächlich vorhandene Klangphänomene/Klangunterschiede erkennen kann - aber als stichhaltiger Beleg für oder wider den Testgegenstand taugt sowas nunmal NICHT).

Gruß
kceenav

kceenav schrieb:

Denn das Hinterfragen allein bewirkt ja zunächst mal nur, dass Behauptungen, durch Maßnahme XY sei Klangwirkung YX erzielt worden, in (hoffentlich..) begründeten Zweifel gezogen werden. Wenn das bei den "Technikern" bzw. deren Sympathisanten schon zur (triumphierenden? - manchmal scheint es einigen von denen wirklich um's "Gewinnen" zu gehen..) Schlussfolgerung reicht, Maßnahme XY sei in Wahrheit unwirksam (zumindest nicht in der Form wirksam, wie behauptet), so ist das doch wohl voreilig.

Erstmal danke für Dein positives Feedback!

Du hast recht, daß eine solche Schlußfolgerung voreilig wäre. Wer die Beiträge von (zumindest der "ernstzunehmenderen" unter den) "Technikern" einigermaßen vorurteilsfrei liest, wird feststellen, daß sie diese Schlußfolgerung in der Regel nicht ziehen. Man pflegt aber darauf so zu reagieren als hätten sie es getan. Wenn z.B. scope fragt "Ich nehme Dir das so noch nicht ab, was macht Dich da so sicher?" dann wird das anscheinend gelesen als "Deine Maßnahme bringt nichts, Du bildest Dir alles nur ein".

Fragen mögen unbequem sein, insbesondere wenn sie an einen wunden Punkt rühren, aber es sind trotzdem immer noch Fragen, und keine Urteile.

Es ist ja nicht an den "Technikern", der Frage nach den tatsächlichen klanglichen Wirkungen nachzugehen. Vielmehr müssten sich in der Hinsicht die Tuning- und Voodoo-"Gläubigen" VIEL mehr Mühe geben.

Das finde ich auch. Im Fall unseres Threads hier fand ich allerdings wenigstens anfangs daß die Formulierungen von Jogi42 ganz ok waren. Er hat seine Klangeindrücke geschildert und gleich klar gemacht, daß er sich der Subjektivität bewußt ist. Solche Äußerungen braucht man mE auch nicht weiter nachweisen, vor allem wenn das einen bedeutenden Aufwand zur Folge hätte. Ich habe daher auch Tantris' Motivation für seinen Beitrag nicht wirklich verstanden, er hat mE nur auf die Subjektivität hingewiesen, die ja ohnehin klar war.

Oft genug werden aber ziemlich allgemeine Behauptungen gemacht, und Objektivität vorgegeben, und da finde ich kritisches Hinterfragen, auch wenn es immer wieder dieselben Fragen sind, durchaus angebracht - schließlich sind es ja auch immer wieder die gleichen Behauptungen. Der Tuner ist da wirklich in der Bringschuld, finde ich, was Nachweise oder wenigstens gute Argumente betrifft.

Aber so "genau" wollen es wiederum die meisten "Tuner"/"Voodoo-isten" gar nicht wissen, scheint mir...

Den Eindruck habe ich auch. Genau deswegen rühren kritische Fragen ja auch an einen wunden Punkt. Irgendwie scheinen Viele zu spüren, daß bei genauerer Nachprüfung von den Effekten wohl nicht viel Handfestes übrig bleiben würde, also bewahrt man sich lieber die Illusion und schaut erst gar nicht genau nach. Die unbequemen Fragen müssen dann eben anders abgewehrt werden...

Andererseits könnte ein höflicherer, konstruktiverer Diskussionsstil seitens der Skeptiker vermutlich dazu beitragen, dass die "Praktiker" vermehrt bereit wären, die Dinge selbst auch stärker zu hinterfragen - und DANN kritisch auszutesten...

Das Problem ist, daß jeder Einzelne seinen Diskussionsstil hat, und in einem öffentlichen Forum wie diesem hier gibt's einfach zu viele Leute und zu viel Fluktuation um hier irgendeinen bleibenden Effekt zu erzielen. Selbst wenn Du alle in diesem Thread "anwesenden" Skeptiker "umerzogen" hättest, dann könnte schon im nächsten Beitrag wieder ein Neuer auftauchen und Dein Unterfangen wäre umsonst.

Ich finde, das Problem besteht eher darin, daß sich einige Leute viel zu gerne und leicht provozieren lassen. Ich will mich selber da gar nicht ausnehmen, ich halte auch nicht die rechte Backe hin wenn ich auf die Linke geschlagen worden bin. Ich meine allerdings, daß es Leute gibt, die sofort in eine Art Panik verfallen, wenn ein gutes Gegenargument oder eine unbequeme Frage kommt, und dann unfair oder pampig oder beleidigt oder hochnäsig werden. Dabei würde schon helfen, wenn man nüchtern das liest, was da steht, anstatt sich die allerwildesten Vorstellungen zu machen was der Schreiber beim Schreiben wohl gedacht hat.

Es gilt hier halt einfach: Wer die Hitze nicht verträgt, gehört nicht in die Küche.

Torsten_Adam schrieb:

Man kann Scope und Pelmazo nicht ihr Fachwissen absprechen, dass haben sie ohne Zweifel. Aber sie sind keine Götter, eher Leute die ungefragt ihren Senf abgeben und alles madig machen. Sonst nichts! Alles was nicht ihrer Meinung entspricht ist Humbug oder Quatsch bzw. Voodoo. Konstruktives von diesen Herren ist eher selten.

Wer in diesem Forum wartet denn bis er gefragt wird, bevor er seinen Senf abgibt? Du etwa? Meinst Du wirklich ich warte anständig in der Ecke bis jemand fragt: "Lieber pelmazo, was denkst Du denn von diesem Tuning-Kit"?

Was allerdings stimmt ist, daß ich mich in der Regel äußere, wenn ich was zu fragen oder kritisieren habe, aber kaum wenn ich was zu loben habe. Das wird mein schwäbisches Naturell sein ("et gschompfa isch gnuag globt"). Das heißt nicht daß ich alles madig mache, die Maden waren in aller Regel vorher schon drin.

Was die Konstruktivität meiner Beiträge angeht scheint es Leute zu geben, die genau das Gegenteil von Dir meinen, wenigstens wenn ich das bisherige Feedback auf meine Beiträge ansehe. Sonst hätte ich es auch kaum so lange ausgehalten. Was stellst Du Dir unter einem konstruktiven Beitrag vor, wenn meine es nicht sind? Lobhudelei?

Ist eine Diskussion um Sicherheit und Haftung bei Tuning-Kits z.B. unkonstruktiv? Mir scheint es fast so, denn die Frage ist hier in diesem Thread ziemlich schnell untergegangen.

ABER bekommt man dafür auch konstruktive Hilfe??? Nein!!! Also, lassen wir das posten! Also warum Meinung/Erfahrung austauschen, wenn eh nur eine/zwei Meinungen gelten?

Welche konstruktive Hilfe könnte man denn bei einem Tuning geben, das schon abgeschlossen ist? Das war hier doch gar nicht gefragt! Wenn Du konstruktive Hilfe bei einer Tuningmaßnahme brauchst, dann kannst Du hier nachfragen und es gibt eine ganze Reihe von "Technikern", mich eingeschlossen, bei denen es nicht unwahrscheinlich ist daß man versucht Dir weiterzuhelfen. Was Du nicht erwarten kannst ist daß man Dir nach dem Mund redet. Wenn ich etwas für unsinnig, wirkungslos, gefährlich oder fragwürdig halte, dann sage ich das auch, und zwar in der Regel einschließlich der Gründe für meine Meinung. Die mögen für Dich nachvollziehbar sein oder nicht, relevant oder nicht, meine Meinung also für Dich bedeutend oder nicht, aber damit mußt Du selber klarkommen. Es heißt nicht daß nur zwei Meinungen gelten, weil keiner da ist der für alle festlegt welche Meinung zu gelten hat.

Das Problem scheint mir eher zu sein daß bestimmte Meinungen besser begründet sind/werden als andere. Unbequeme Fragen sind ja vor allem deswegen unbequem weil sie gut sind.

Jogi42 schrieb:

Ich war 10 Jahre Techniker für medizinsche Diagnostikgeräte, wo Messsignale in den unterschiedlichsten Frequenzen verarbeitet wurden. Da war ich manchmal erstaunt, wie sich unterschiedliche Bauteile, Messleitungen, Abschirmungen etc. auf das Messsignal auswirken.

Das kann ich gut nachvollziehen, das ist auch mir immer wieder passiert. Das Erstaunen hat aber nur dann einen Sinn wenn es dazu führt, daß man der Sache auf den Grund geht, denn nur daraus kann man was lernen. Genau da liegt auch mein Hauptproblem mit den "Voodooisten": Da werden ruckzuck irgendwelche meist haarsträubenden Erklärungen oder Verallgemeinerungen aus dem Hut gezaubert, ohne daß man sich die Mühe machen würde, der Sache auf den Grund zu gehen. Lineares, eindimensionales Denken wo ich hinsehe: "Ich habe den Eindruck mein Silberkabel klingt heller als mein Kupferkabel --> Silber klingt heller als Kupfer". Und nicht wenige halten sich da auch noch für schlauer, aufgeschlossener und fortschrittlicher als die "Techniker".

Hallo,

Was allerdings stimmt ist, daß ich mich in der Regel äußere, wenn ich was zu fragen oder kritisieren habe, aber kaum wenn ich was zu loben habe.

..also...dabei erwische ich mich eigentlich auch regelmäßig
Wenn hier Dinge beschrieben werden, die ich genauso (oder ähnlich) sehe, dann nehme ich das meist still zur Kenntnis und schreibe dann nicht "100% agree :prost" etc...

Damit wäre ich dann wohl den ganzen Tag beschäftigt.

Anders ist das, wenn ich absolut anderer Auffassung bin. Dann greife ich doch häufiger zur Tastatur.

Dadurch wird man anscheinend schnell als "Nörgler, Störenfried, Querulant" etc. eingestuft.

Ich komme damit aber gut zurecht

PS: Bin aber kein Schwabe!

So, nach dem wir wieder mal heftig uns in Kritik genommen haben, aber,wenigsten in den letzten 5-8 Posts, in einem guten Stil,hier mal die Diskussionsfrage an die Techniker.
Wie ist eure Argumentation. Warum bringen:

a) Eine besserer Netzanschluß (Kaltgerätestecker)
b) schnellere Dioden im Netzteil
c) bessere Siebung im Netzteil
d) größere und bessere Kondensatoren auf der Hauptplatine
e) bessere OP`s
f) Gehäusebedämpfung

keine klanglichen Vebesserungen oder keine spürbaren Verbesserungen. Wie würdet ihr eure HIFI-Anlage tunen, bzw. was ist an besseren CDP`s anders?

Dies soll nun nicht wieder Emutionen wecken, sondern ich möchte gerne eure Argumente anhören (lesen )

Also los

Jogi42 schrieb:

So, nach dem wir wieder mal heftig uns in Kritik genommen haben, aber,wenigsten in den letzten 5-8 Posts, in einem guten Stil,hier mal die Diskussionsfrage an die Techniker. Wie ist eure Argumentation. Warum bringen: a) Eine besserer Netzanschluß (Kaltgerätestecker) b) schnellere Dioden im Netzteil c) bessere Siebung im Netzteil d) größere und bessere Kondensatoren auf der Hauptplatine e) bessere OP`s

also zumindest zu e) kann ich mirs durchaus vorstellen, dass das etwas bringt.

Welche Tuningmassnahmen was bringen hängen vom jeweiligen CD Player ab, pauschal lässt sich schlecht sagen was man machen soll um eine wirkliche Steigerung zu erreichen.
Manche CD Player sind so schrottig dass sich der Aufwand nicht lohnt, dann gibt es welche die einiges Potential haben und wieder andere Player sind schon so gut dass Tuning nicht mehr viel bringt.

Jogi42 schrieb:

Warum bringen: a) Eine besserer Netzanschluß (Kaltgerätestecker) b) schnellere Dioden im Netzteil c) bessere Siebung im Netzteil d) größere und bessere Kondensatoren auf der Hauptplatine e) bessere OP`s f) Gehäusebedämpfung keine klanglichen Vebesserungen oder keine spürbaren Verbesserungen.

Hast Du den Eindruck gehabt, ich (oder ein anderer Techniker) hätte behauptet das könne nichts bringen? Würde schon gern erfahren woher der Eindruck kommt...

zu a)
Der bringt wohl in erster Linie optisch/mechanisch was. Zu möglichen oder unmöglichen klanglichen Auswirkungen habe ich schon einen längeren Aufsatz geschrieben:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=75

zu b)
Ist einen Versuch wert. Sollte es aber tatsächlich klangliche Veränderungen geben, dann würde mich interessieren warum der Rest der Schaltung darauf so empfindlich ist. Vielleicht liegt da ein viel größerer Hund begraben.

zu c)
Bessere Siebung = höhere Kapazität der Elkos? Der Schuß kann rückwärts losgehen. Es kommt zu höherer Impulsbelastung des Trafos, was mehr Streß für Trafo und Gleichrichter bedeutet und eventuell auch mehr Störungen wegen der Ladestrom-Spitzen. Nur für jemand zu empfehlen der genau weiß was er tut.

zu d)
Keine generelle Empfehlung möglich. Es kommt entscheidend darauf an welche Funktion die Kondensatoren in jedem Einzelfall haben. Hier gilt noch viel mehr: Nur für jemanden der genau weiß was er tut.

zu e)
Da ist wieder die Frage: Was ist "besser"? OpAmps haben so viele technische Parameter, daß man hier keine generelle Aussage machen kann. Es gibt nicht umsonst tausende verschiedener Typen auf dem Markt. Welcher OpAmp in einem gegebenen Fall besser oder schlechter als ein anderer ist, läßt sich nur bei Kenntnis der Betriebsbedingungen in der Schaltung sagen. Also auch hier keine pauschale Antwort sinnvoll.

zu f)
wenn das Gehäuse merklich mitschwingt und "scheppert" dann mag das sinnvoll sein, elektronische Auswirkungen hat es mit ziemlicher Sicherheit nicht.

Wie würdet ihr eure HIFI-Anlage tunen, bzw. was ist an besseren CDP`s anders?

Schon wieder der Begriff "besser"! Geräte können besser sein ohne daß das das Geringste mit dem Klang zu tun haben braucht. Besser verarbeitet vielleicht, oder besser zu bedienen, oder einfach besser aussehend. Wenn wir uns mal auf den Klang beschränken will ich eigentlich nur daß der CD-Spieler keine Beeinträchtigungen produziert. Er soll also nicht merklich rauschen, verzerren oder brummen. Ich würde also erst tunen wenn ich ein Problem entdeckt habe. Das würde ich dann gezielt abstellen, falls möglich.

Oder ich baue einen symmetrischen Ausgang ein, der besseren Störfestigkeit halber. Oder gar eine externe Taktsynchronisation, aber das ist schon eher anspruchsvoll und nur für Pro-Nutzer, die eine durchgehend synchrone Installation anstreben. Für Hifi ist das normalerweise nicht nötig.

Einen anderen Wandler einzubauen ist schon zu viel Aufwand. Da besorge ich lieber einen anderen Player, oder ich nutze den Digitalausgang.

Hast Du den Eindruck gehabt, ich (oder ein anderer Techniker) hätte behauptet das könne nichts bringen? Würde schon gern erfahren woher der Eindruck kommt...

Nein, ich glaube nicht, dass das direkt dort stand. Man bekommt aber den Eindruck bei solchen Diskussionen
Was ich in diesem Fall unter "besseren" CDP meine ist doch klar, oder?

zu a) Der bringt wohl in erster Linie optisch/mechanisch was. Zu möglichen oder unmöglichen klanglichen Auswirkungen habe ich schon einen längeren Aufsatz geschrieben: [url]http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=75

[/url]
Habe ich mir gerade ausgedruckt und werde es mir nachher reinziehen.

zu c) Bessere Siebung = höhere Kapazität der Elkos? Der Schuß kann rückwärts losgehen. Es kommt zu höherer Impulsbelastung des Trafos, was mehr Streß für Trafo und Gleichrichter bedeutet und eventuell auch mehr Störungen wegen der Ladestrom-Spitzen. Nur für jemand zu empfehlen der genau weiß was er tut.

Warum höhere Impulsbelastungen. Ich hab ja mehr "Stromspeicher", also größere Reserven. Dazu schnellere Dioden

zu f) wenn das Gehäuse merklich mitschwingt und "scheppert" dann mag das sinnvoll sein, elektronische Auswirkungen hat es mit ziemlicher Sicherheit nicht.

Ich denke, bei diesen uMeter, die hier abgetastet werden, wirken sich schon kleinere Schwingungen aus. Dann muss evtl. die Fehlerkorektur weniger beansprucht werden.

Ich denke im allgemeinen, da das Tuningkit von Hoerwege kommt, sich dort schon Spezialisten mit diesem Thema befassen. Die Firma besteht seit 5 Jahren und könnte sich sonst vermutlich nicht halten

Hallo,

Gegen Netzkabelklang bin ich allergisch. Das ein absolutes Götzenbild. Insbesondere bei Kleinverbrauchern (CD-Playern).
Die theoretisch NUR?! in das Netzkabel einstreuenden Störungen (also das beliebte Tuningargument) sind m.E. TOTAL! zu vernachlässigen.

Warum höhere Impulsbelastungen. Ich hab ja mehr "Stromspeicher", also größere Reserven

Nehme ich einen CD-Player mit seinen komplett!! stabilisierten (längsgeregelten) Spannungen, dann spielt die Siebelkogrösse VOR! Reglerschaltung ab einer gewissen
Mindestgröße (die eigentlich immer vorhanden ist) keinerlei Rolle mehr. Die Restwelligkeit der Ausgangsspannung wird davon nicht weiter beeinflusst. Auch das Rauschen der Stabilisierung ist bei korrekter Werksdimensionierung dadurch nicht mehr zu verringern. Es macht an dieser Stelle keinen Sinn, 10000 µ anstelle der vorherigen 2200 zu setzen (Als Beispiel)
Die Spektrale Reinheit der geregelten Spannungen steigt nicht mehr!

Allerdings muss der Trafo besonders im Einschaltmoment einen vielfach höheren Strom liefern. Quasi ein Kurzschluss. Benutzt man dann noch schnelle Shottkydioden mit geringerem Spannungsabfall (nur noch 30%), kann es auf dauer zum Trafodefekt kommen. Daher wurde wohl auch eine stärkere Netzsicherung mitgeliefert, und von den Tunern wohl entschieden, dass die Mehrbelastung auf Dauer (oder mittelfristig ) keinen KO verursacht.

Jogi42 schrieb:

Nein, ich glaube nicht, dass das direkt dort stand. Man bekommt aber den Eindruck bei solchen Diskussionen :D

Eben das meine ich. Ich bin da also in der "beneidenswerten" Lage, nicht nur das zu verteidigen was ich geschrieben habe, sondern auch mich auch noch gegen das wehren zu müssen was mein Gegenüber glaubt was ich in Wirklichkeit denke

Was ich in diesem Fall unter "besseren" CDP meine ist doch klar, oder?

Ich meine schon das Richtige vermutet zu haben, aber die Gedankengänge und Motivationen der Tuner sind mir nicht immer einsichtig

Warum höhere Impulsbelastungen. Ich hab ja mehr "Stromspeicher", also größere Reserven. Dazu schnellere Dioden :?

Der Siebelko wird geladen, wenn der Netzsinus auf dem Scheitelpunkt ist. Solange der Sinus niedriger ist als der momentane Spannungspegel des Siebelkos fließt kein Ladestrom. Der Ladestrom ist also nicht sinusförmig, sondern eher impulsförmig. Größere Siebelkos führen dazu, daß die Impulse eher schmaler und höher werden.

Eine andere, trafoschonende Art der Siebung ist mit einer Siebdrossel in Verbindung mit dem Siebelko möglich. Die Siebdrossel kostet aber mehr als die Einsparung am Trafo und ist daher heute nicht mehr verbreitet.

Ich denke im allgemeinen, da das Tuningkit von Hoerwege kommt, sich dort schon Spezialisten mit diesem Thema befassen. Die Firma besteht seit 5 Jahren und könnte sich sonst vermutlich nicht halten

Das will ich hoffen. Trotzdem ist mir die Haftungslage noch immer unklar. Ich würde annehmen, daß wegen des Einbaus durch den Kunden letzlich an diesem auch die Haftung hängenbleibt.

Hallo Jogi42 --

Vorab möchte ich nochmals betonen, dass mir Dein Herangehen an's Tuning durchaus "vernünftig", auf alle Fälle "normal" erscheint. Ich habe vor vielen Jahren einen bereits ab Werk recht hochwertigen TEAC-Player SOFORT nach Kauf - also ohne erst zu hören - aufwendig und teuer modfizieren lassen...
DAS zumindest halte ich heute für ziemlich absurd - obwohl ich immer noch keinen unmittelbaren Anlass habe, die Wirksamkeit des damaligen Tunings insgesamt anzuzweifeln - es ist mehr ein grundsätzlicher Zweifel an allen möglichen "Selbstverständlichkeiten"/Glaubenssätzen in der HighEnd-Szene, der mich veranlasst, dieses und andere Themen kritisch zu hinterfragen...

Jogi42 schrieb:

Warum bringen: a) Eine besserer Netzanschluß (Kaltgerätestecker) b) schnellere Dioden im Netzteil c) bessere Siebung im Netzteil d) größere und bessere Kondensatoren auf der Hauptplatine e) bessere OP`s keine klanglichen Vebesserungen oder keine spürbaren Verbesserungen.

.... Mit dieser Frage vertrittst Du sozusagen den HighEnd-Mainstream. Interessant ist doch, dass die Mehrzahl der genannten Punkte völlig selbstverständlich als klangrelevant gehandelt werden, OBWOHL das für einige NOCH NIE in einer einigermaßen "soliden" Weise nachgewiesen worden ist.

Als LS-Selbstbauer beobachte ich z.B. mit Erstaunen, dass Herr Timmermanns in seiner Selbstbau-Zeitschrift "Hobby-Hifi" in den letzten Jahren gewissen Kondensatoren einen deutlichen Einfluss auf den Klang zuspricht (aber immerhin - bei Kabeln gibt er sich bislang standhaft ungläubig). Ob er damit Recht hat oder nicht - ich weiß es nicht. Aber soweit erkennbar ist, hat er (bzw. seine Mit-Tester, so es überhaupt welche gibt... ) sich jedenfalls keine große Mühe gegeben, seine Hypothese einer wirklich kritischen Überprüfung zu unterziehen. Stattdessen wird mal locker-flockig vorher/nachher gehört und dann munter den Hörimpressionen folgend konstatiert: diese und jene Klangunterschiede... Inzwischen bin ich überzeugt, dass genau das eben zu höchst fragwürdigen "Ergebnissen" führt. Bei dieser Vorgehensweise unterliegt der Hörende eben verschiedensten Einflüssen, von denen der Klang leider nur einer ist. Beispielsweise wusste Herr Timmermanns vermutlich von vorneherein, dass Ölpapierkondensatoren ein bestimmter Klang nachgesagt wird - usw. (Die "Techniker" nun wieder sehen offenbar keinen Grund, warum Kondensatoren ab einer Mindestqualität verschieden klingen sollten...)

Nach dem beschriebenen Muster haben sich im Laufe der Jahre eine stattliche Anzahl "Überzeugungen" etabliert ("klingende" Kabel, CD-Laufwerke, Basen etc.) - alles im Grunde frag-würdig (gemeint ist: technisch gesehen zunächst nicht gerade einleuchtend, möglicherweise aber doch nicht (ganz) falsch..) UND NICHT durch gründliche Tests erhärtet.
Bis auf weiteres ist von unserer hiesigen "Fach"-Presse auch kein ernsthaftes Bemühen um Aufklärung zu erwarten - Anzeigenkunden sind halt wirtschaftlich mindestens genauso bedeutsam wie Leser.

Um also "die Spreu vom Weizen" zu trennen, müssen folglich schon WIR, die ewig nach Verbesserung strebenden Audiophilen (eine Bezeichnung, die ich passend finde, auch wenn andere darüber witzeln.. ), aktiv werden. Und dazu, solche Aktivitäten sinnvoll zu organisieren, wäre ein Forum wie DIESES eigentlich ein sehr hilfreiches Medium, scheint mir...

Gruß
kceenav

Hallo Jörg,

Ich kann deine positiven Erfahrungen nur bestätigen.

Mein Lindemann CD-1 spielt nach der Hoerwege-Modifikation derart angenehm und (für mein Gefühl)so natürlich daß ich momentan voll und ganz zufrieden bin.

(ich empfand Stimmen zu sehr nach vorne geschoben im Gesamtmix, Piano's irgendwie nicht ganz natürlich, etwas wenig midbass)

Einige Eindrücke von mir und 2 meiner (audiophilen) Musikerfreunde:

Klangbild ist voller, angenehmer, weniger angestrengt bei gleichzeitig mehr Detail, vor allem im Mikrodynamischen Bereich.
Das Timing ist besser geworden, die Musik hat mehr Swing. Der Bass ist tiefer und voller und besser zu folgen.
Die Bühne ist breiter und etwas tiefer. (meine Boxen stehen nur 60 cm von der Rückwand, ich denke bei mehr Abstand ist die Tiefenstaffelung noch besser)
Stimmen.. ohooooo...... die größte Verbesserung nach meiner Meinung. Unser Gehirn reagiert ja überproportional auf Stimmen ! Nichts stört mehr, für unser Gefühl total natürlich... angenehm.... selbstverständlich.

Auch kann ich jetzt nicht nur lauter hören ohne Ohrenschmerzen zu bekommen sondern auch leiser weil die Hoch-/Tiefenbalance sich extrem verbessert hat.

Das Tuning hat mir Euro 350,- gekostet, ist mir aber jeden Eurocent wert. Wieviel Geld müßte mann nicht ausgeben an einem neuen Gerät um eine derartige Steigerung der Klangkwalität zu erreichen?

Gruß,

Huub


Mein Set:
Lindemann Amp4.99 / Lindemann CD-1 / MC Systems 1.3 / TK-Audio GN1 Netzfilter / TK-Audio Netzleiste und Netzkabel / Audience Au24 Speakerkabel / Straightwire Virtuoso NF-Kabel / AHP Sicherungen / Audience Auric Illuminator / Chinese Tower Absorber / Selbstbau Wandrack.

Hi,

Klangbild ist voller, angenehmer, weniger angestrengt bei gleichzeitig mehr Detail, vor allem im Mikrodynamischen Bereich. Das Timing ist besser geworden, die Musik hat mehr Swing. Der Bass ist tiefer und voller und besser zu folgen. Die Bühne ist breiter und etwas tiefer. (meine Boxen stehen nur 60 cm von der Rückwand, ich denke bei mehr Abstand ist die Tiefenstaffelung noch besser) Stimmen.. ohooooo...... die größte Verbesserung nach meiner Meinung. Unser Gehirn reagiert ja überproportional auf Stimmen ! Nichts stört mehr, für unser Gefühl total natürlich... angenehm.... selbstverständlich.

endlich mal eine Klangbeschreibung mit Hand und Fuß...Nicht das übliche Gewäsch von "tieferen und volleren Bässen", passendem Timing, sowie einfach "mehr" von grundsätzlich "Allem"

Excellent!

Hallo Mädels

Hallo scope:prost

Klangbild ist voller, angenehmer, weniger angestrengt bei gleichzeitig mehr Detail, vor allem im Mikrodynamischen Bereich. Das Timing ist besser geworden, die Musik hat mehr Swing. Der Bass ist tiefer und voller und besser zu folgen. Die Bühne ist breiter und etwas tiefer. (meine Boxen stehen nur 60 cm von der Rückwand, ich denke bei mehr Abstand ist die Tiefenstaffelung noch besser) Stimmen.. ohooooo...... die größte Verbesserung nach meiner Meinung. Unser Gehirn reagiert ja überproportional auf Stimmen ! Nichts stört mehr, für unser Gefühl total natürlich... angenehm.... selbstverständlich.

Es ist immer wieder verblüffend, zu lesen, wie immens überschwenglich und blumig manche Menschen auf minimal erhöhte Pegel im Bereich der Bässe und Höhen reagieren.:hail

Daher auch von mir::hail

Ein dickes Lob an dieser Stelle, für diese literarische Meisterleistung: Der Beschreibung einer leichten Frequenzgang-Änderung.

WEITER SO!:prost

Ehrfürchtige Grüße
von
Christian Böckle

Hallo Scope und Christian,

Vielen Dank für eure Komplimente und euer audiophiles Verständnis.

So sollte mann einander respektieren..... bravo!

Gruß,

Huub

longcable schrieb:

(meine Boxen stehen nur 60 cm von der Rückwand, ich denke bei mehr Abstand ist die Tiefenstaffelung noch besser) ... Mein Set: Lindemann Amp4.99 / Lindemann CD-1 / MC Systems 1.3 / TK-Audio GN1 Netzfilter / TK-Audio Netzleiste und Netzkabel / Audience Au24 Speakerkabel / Straightwire Virtuoso NF-Kabel / AHP Sicherungen / Audience Auric Illuminator / Chinese Tower Absorber / Selbstbau Wandrack.

Hallo Huub

Oben sind Deine Boxen erwähnt, jedoch IMHO in Deinem umfangreichen Set nicht aufgeführt.

Um welche Lautsprecher handelt es sich, wenn ich fragen darf?

Danke und Gruss

Beat

Hallo Beat,

Es sind die MC-Systems M1.3.

Du kannst hier einige Info finden. Ab Seite 4 sind die M1.3 aufgeführt:

http://www.mc-systems.com/bestanden/7.pdf

Viel Spaß beim lesen (ich hoffe dein holländisch ist einigermaßen oke).

Gruß,

Huub