X2-Kondensatoren im Signalweg getestet

SentarsePesado (Beitrag #51) schrieb:

Don‘t feed the Troll.

Ausgerechnet vom ahnungslosen Troll.

SentarsePesado (Beitrag #51) schrieb:

Dr._Quincy hingegen glänzt durch die Bank weg in fast jedem Thread nur durch Trollereien, Abwesenheit von Fachwissen und "sich über andere lustig machen". Erbärmlich!

Du bist aber eindeutig die falsche Ansprechperson wenn es um Einschätzung von Fachwissen geht.

@Harembefürworter
Versuch mal das Problem unter dem Stichwort "nichtlineare Eigenschafften" einzukreisen. In der Zeitschrift "Elektronik", also kein Voodoo Blatt, wurde 2003 ein interessanter Artikel veröffentlicht.

http://www.gitarrene...erenfriede?showall=1

Hier wird auf die verschiedenen Arten von Kondis eingegangen und auch diverse Einsätze in unterschiedlichen Schaltungen (Röhren/Transen) erläutert.

Lass dich auch nicht davon abschrecken, dass der Artikel von den üblichen ahnungslosen Trollen natürlich wieder nicht gelesen dafür aber umso heftiger bekämpft werden wird. Es ist halt einfacher einen sinnlosen Textbaustein zu posten als sich mit deinen Fragen auseinander zu setzen. Traurig

Allen anderen viel Spaß bei der Lektüre.

Pesado zur Lektüre:

von den üblichen ahnungslosen Trollen natürlich wieder nicht gelesen dafür aber umso heftiger bekämpft werden wird.

Ein wirklich wahnsinnig aufschlussreicher Artikel für die wirklichen Kenner der Materie.

Wärst du (als jemand, der mit dem 1 *1 der Kondensatoren vertraut ist) so nett, "uns" kurz die untenstehenden fünf Oszillogramme im Detail erklären?
Wie wurden sie erstellt usw...
Die sind dort -wie es für einen Artikel dieser Sorte üblich ist- weder skaliert, noch irgendwie benannt worden. Welche Dielektrika unter welchen Bedingungen zu welchem Bild passend?

Schiess mal los......Jetzt kommt dein Auftritt

Vielen Dank....Danke....Danke im Voraus

Allen anderen viel Spaß bei der Lektüre.

Ich kannte sie....Ich kenne "sie" ALLE !

Edit:

Aus dem verlinkten Text, zu Elektrolytkondensatoren im Gegenkopplungsnetzwerk:

Der besagte Elko ist meistens ein normaler polarer Typ; er wird hier abwechselnd richtig und falsch gepolt – typisch mit einigen 100 mV. Die hält er aus, er kann dadurch aber Klirrverzerrungen bis in die Größenordnung von 1% erzeugen – für HiFi entschieden zu viel.

Könntest du mir das kurz erläutern, und mir kurz erklären, warum ich diese Behauptung in vielen praktischen Versuchen nicht bestätigen konnte?
Wie muss ich genau vorgehen, um dort Klirrverzerrungen von bis zu einem Prozent zu erhalten?

SentarsePesado (Beitrag #54) schrieb:

Hier wird auf die verschiedenen Arten von Kondis eingegangen und auch diverse Einsätze in unterschiedlichen Schaltungen (Röhren/Transen) erläutert.

Dir ist schon klar, dass der TE die Kondensatoren als Koppelkondensatoren einsetzt und somit von der Problematik des Artikels verschont wird?

(Der Artikel ist übrigens ziemlich schlecht gemacht und lässt den armen Leser ja nur mit der Angst zurück )

Hast du die Thematik überhaupt verstanden? Ich hab da so meine Zweifel.

Der Threadersteller, der sich selber als Laie in diesen Fragen bezeichnet, wurde vermutlich von den üblichen pöbelnden Trollen bewusst überlesen, benötigt für Laien verständliche Lektüre und keine explizite Fachliteratur, welche auch nur von sehr wenigen hier verstanden werden würde. Daher liegt es für jeden, nicht an Narzissmus leidenden, auf der Hand entsprechende Links zu posten. Ich hoffe dem Threadersteller damit geholfen zu haben. Ich halte dies auch für sinnvoller als ausschließlich beleidigende Beiträge, wie leicht nach zu lesen ist, zu veröffentlichen.

Es ist schon bedauerlich wie hier einigen empathielosen Selbstdarsteller und Narzissten Raum geboten wird ihre beleidigenden Äußerungen zur eigenen und fremdem Belustigung ständig vortragen zu dürfen. Man hat schon fast den Eindruck, hier hat sich eine Gruppe zusammengefunden, denen es nur darum geht andere schlecht um sich besser zu machen. Wer aber andere immer nur schlecht macht, ist selber ein armer Wicht. Das erklärt auch die hohe Zahl an Beiträgen bei diesen Leuten. Im echten Leben von jedem gemieden und hier den großen Macker raushängen lassen. Peinlich.

Wer hat diesen Leuten die von denen immer wieder verwendeten Textbausteine auf die Funktionstasten gelegt. Bei der intellektuellen Leistungsfähigkeit, die aus deren Beiträgen ersichtlich ist, muss es wohl die kleine Schwester gewesen sein.

Wäre doch mal schön, wenn sich diese Leute inhaltlich mit den Fragen auseinandersetzten würde als nur rum zu pöbeln. Aber da wird nichts kommen. Einfach mal den Thread lesen und man wird sofort merken, wer hier nur trollen und pöbeln will und wer sich inhaltlich mit den Fragen auseinandersetzt und Links zur Erläuterung posted.

-scope- (Beitrag #55) schrieb:

Pesado zur Lektüre: Aus dem verlinkten Text, zu Elektrolytkondensatoren im Gegenkopplungsnetzwerk: Der besagte Elko ist meistens ein normaler polarer Typ; er wird hier abwechselnd richtig und falsch gepolt – typisch mit einigen 100 mV. Die hält er aus, er kann dadurch aber Klirrverzerrungen bis in die Größenordnung von 1% erzeugen – für HiFi entschieden zu viel. Könntest du mir das kurz erläutern, und mir kurz erklären, warum ich diese Behauptung in vielen praktischen Versuchen nicht bestätigen konnte?

Ohne Kenntnis deiner Labortagebücher kann das niemand.

SentarsePesado (Beitrag #57) schrieb:

....

Da du hier nur am rumtrollen bist, geb ich das einfach bei deinem nächsten trollversuch an die Moderation weiter, damit hier wider Ruhe einkehrt.

War das jetzt die Taste F12 (Ich sag es Mama und Papa, wenn du mich beim pöbeln störst)?

Mach das, aber bitte unter Angabe deiner und meiner bisherigen Beiträge hier damit sich die Moderation ein richtiges Bild davon machen kann wer inhaltlich etwas beigetragen hat sowie versucht dem Threadersteller zu helfen und wer sich nur über andere lustig gemacht hat.

Das der TE ein forenbekannter Troll ist und es nur ein Fakethema ist, ist angekommen?

-scope- (Beitrag #55) schrieb:

Pesado zur Lektüre: Ein wirklich wahnsinnig aufschlussreicher Artikel für die wirklichen Kenner der Materie. Wärst du (als jemand, der mit dem 1 *1 der Kondensatoren vertraut ist) "uns" kurz die untenstehenden fünf Oszillogramme im Detail erklären? Wie wurden sie erstellt usw... Die sind dort -wie es für einen Artikel dieser Sorte üblich ist- weder skaliert, noch irgendwie benannt worden. Welche Dielektrika unter welchen Bedingungen zu welchem Bild passend?

Da der sehr kurze Artikel nur für Laien als Einführung und Verdeutlichung von Größenordnungen gedacht ist, halte ich den dort gewählten Weg ausnahmsweise für zulässig. Glücklich bin ich aber damit auch nicht. Für ein Labortagebuch oder eine wissenschaftliche Veröffentlichung ist das selbstverständlich indiskutabel.

Streitet euch doch jetzt nicht wegen ein paar Kondensatoren

Fakt ist das ohne Messungen nicht nachvollziehbar ist, ob sich da überhaupt was tut oder es nur Einbildung ist.

Freunde, beruhigt Euch wieder. Die letzten gefühlt 20 Beiträge haben das Thema nicht voran gebracht, sondern wir haben uns nur mit Nebenschauplätzen aufgehalten.

Das heißt, solange nicht jemand Test findet oder selbst durchführt, die belegen können, wie sich unterschiedliche Kondensatoren verhalten, ist jede weitere Diskussion aus meiner Sicht obsolet.

Ob das nun die "Aufgabe" des TE ist, der gerne mit Kondensatoren herum experimentiert, oder ob das ein engagierter Mitstreiter tut, ist aus meiner Sicht irrelevant. Wobei auch hier wieder gilt: Behauptung ist kein Beweis! Eine schlüssige Argumentationskette schon.

Anscheinend ist es ja zu viel verlängt, dass mal wer einen brauchbare Artikel aus dem Internet heraussucht

http://www.die-wuestens.de/iz/audiokondensatoren.pdf

Elektor-Test

Erstmal den Artikel lesen und verstehen, bevor wieder munter drauflos schwadroniert wird.

Soundscape9255 (Beitrag #61) schrieb:

Das der TE ein forenbekannter Troll ist und es nur ein Fakethema ist, ist angekommen?

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und mir eine Teil seine bisherigen Beiträge angesehen und kann nicht erkennen warum er ein Troll sein soll. Dass der überwiegende Teil seiner Beiträge im Bereich Car-Hifi zu finde ist, kann eine so schwere Anschuldigung, so kritisch man Car-Hifi unter dem Gesichtspunkt einer möglichst getreuen Wiedergabe auch stehen mag, nicht begründen.

Hast du belastbare Belege für deine ehrenrührige Beschuldigung? Seine Beiträge lassen sich ja auch wie deine Beiträge in diesem Thread auffinden.

Beispiel: Dein Erster Beitrag in diesem Thread

Soundscape9255 (Beitrag #3) schrieb:

Sachwachsinn! Der Trollt nur!

Geht in diesem Stil weiter.

scauter2008 (Beitrag #63) schrieb:

Streitet euch doch jetzt nicht wegen ein paar Kondensatoren .

So einfach sollten wir es uns fachlich nicht machen. Die Wahl des richtigen Kondis hat sehr wohl grundsätzlich große Auswirkungen auf das Verhalten einer Schaltung. Ok, ob es bei "Audio-Schaltungen" jeder hört ist wieder eine andere Frage

Ich wäre ja schon froh wenn es nur Kondis ging. Die Richtung, die der Thread genommen hat ist mir auch nicht recht.

cr (Beitrag #65) schrieb:

Anscheinend ist es ja zu viel verlängt, dass mal wer einen brauchbare Artikel aus dem Internet heraussucht http://www.die-wuestens.de/iz/audiokondensatoren.pdf

Ein sehr interessanter Artikel, welcher mir bekannt war. Ich habe mich dennoch gescheut ihn hier zu verlinken, weil u.a. er den Laien (TE) doch überfordern dürfte und im Hinblick auf das Veröffentlichungsdatum (1987) Aussagen zur Herstellerabhängige Qualität von bipolaren Elkos enthält, die den Laien verwirren können. Wobei ich nicht sagen möchte, dass es heute nicht auch Herstellerabhängige Qualitäten von Bauteilen gibt.

Pesado räumte ein:

Glücklich bin ich aber damit auch nicht. Für ein Labortagebuch oder eine wissenschaftliche Veröffentlichung ist das selbstverständlich indiskutabel.

Das beantwortet meine Fragen zum -von dir- empfohlenen Artikel aber nicht. Nichtmal eine einzige.
Wie wäre es denn, wenn du etwas darüber schreibst?

Du möchtest doch den Anschein erwecken, dich im Fachbereich etwas auszukennen, oder habe ich das falsch verstanden?

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und mir eine Teil seine bisherigen Beiträge angesehen und kann nicht erkennen warum er ein Troll sein soll.

Die Bezeichnung "Troll" ist auch nicht näher definiert. Der TE ist aber ganz zweifellos jemand, der in Bezug zum Thema noch nicht einmal den Unterschied zwischen links und rechts kennt, sondern einfach seinen emotionalen Ergüssen freien Lauf lässt.

Dazu kommt noch, dass sein Equipment (wenn man diversen Kondensator Feinschmeckern aus dem Forum Glauben schenkt) nichtmal dazu taugt, eine feuchte Garage zu beschallen.

Die Wahl des richtigen Kondis hat sehr wohl grundsätzlich große Auswirkungen auf das Verhalten einer Schaltung

Du plauderst gerne, und ich kann mir auch gut vorstellen, worauf deine Evaluation auf diesem Gebiet aufbaut.
Von solchen Leuten gibt es in den Foren leider viel zu viele.....Jeder von ihnen will sich unbedingt mitteilen, aber die wenigsten haben sich auf technischer Ebene mit Kondensatoren beschäftigt.
Es beschränkt sich auf das kaufen, das einlöten, und die Bewertung auf emotionaler Ebene.....leider.

SentarsePesado (Beitrag #66) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #61) schrieb: Das der TE ein forenbekannter Troll ist und es nur ein Fakethema ist, ist angekommen? Ich habe mir mal die Mühe gemacht und mir eine Teil seine bisherigen Beiträge angesehen und kann nicht erkennen warum er ein Troll sein soll.

Er treibt schon seit Jahren hier im Forum unter verschiedenen Namen sein Unwesen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1373.html

@Scope: Leider viele überflüssige Worte und noch mehr Vermutungen.

Möchtest du deine Labortagebücher jetzt hier diskutiert wissen oder nicht? Dazu müsstest du sie allerdings uns zugänglich machen. Spricht etwas dagegen, dass du sie hier veröffentlichst?

Wenn du emotionale Probleme mit Emotionen anderen Menschen, wie dem TE, hast, wird man diese hier nicht lösen können.

Eine Garage halte ich, wegen der unzureichenden Raumakustik, auch nicht für einen angemessenen Ort um die Qualität einer Wiedergabe zu beurteilen. Andere mögen das nicht so sehen und auf den Umstand verweisen, dass eine Anlange, die nicht ausreichend Leistung habe um eine Garage zu beschallen schlecht sei. Auf solche überflüssigen wie "mehr Watt = besserer Klang PMO Diskussionen" möchte ich nicht einlassen

Mit deinen knapp 5 Beiträgen pro Tag in den letzten 10 Jahren (Total 17.850) bist du mir ein Vorbild in Plauderei. Mir wäre das zu anstrengend. Ich poste nur in Themen, wo ich helfen kann.

@ Soundscape9255: Und das nennst du einen belastbaren Nachweis? LoL Wenn deine Messungen und technisch physikalischen Untersuchen auch so aussehen...

SentarsePesado (Beitrag #70) schrieb:

@ Soundscape9255: Und das nennst du einen belastbaren Nachweis? LoL Wenn deine Messungen und technisch physikalischen Untersuchen auch so aussehen... :X

Ich zitiere mal den eindeutigen Teil:

http://www.hifi-foru...ad=1373&postID=19#19

Ich stelle mir die Zusammsetzung des Schalls mit den Bypasskondensatoren so ein, daß möglichst stark, die entsprechenden regionen im Gehirn angeregt werden, die auch für das Empfinden sexueller Lust verantwortlich sind.

EDIT: Und eine gewisse Grundintelligenz setze ich an der Stelle auch voraus. Wenn der TE angeblich mit einem Kondensatorhersteller tratscht und von diesem Klangbeschreibungen erhält, aber keine technischen Informationen zu dem Kondensatortyp erhält und sich diese dann versucht im Forum abzuholen. LOLWUT!

Ich kann mich nur wundern, warum der Elektorartikel so "vorbehaltlos" und kommentarlos behandelt wird. Er wirft mehr Fragen auf, als er Antworten gibt.

Dort heisst es sinngemäß in der zweiten Spalte oben:

Wir haben in unserem "Labor"....Leistungsmessungen durchgeführt......immer am selben Lastwiderstand....
Keine Verzerrungen bis zu deren Meßgrenze 0,005% feststellbarbis 50 KHz....

1. Was bedeutet bis 50 KHz? Wurde ein 50 KHz Filter gesetzt, um Oberwellen >50KHz nicht mitzubewerten, oder ist die Fundamentale
bis 50 KHz gemeint? Wenn 50 KHz, warum so hoch, wo doch über 20 KHz gerade zu dieser Zeit (80er Jahre) nichts zu holen war, da die CD dominierte.

2. Auch mit einer nicht so "prickelnden" unteren Meßgrenze von 0,005% kann man nach diesem Meßaufbau bei nahezu JEDER Kondensatorbauart
erhebliche Unterschiede messen. Dazu hätten sie mit der Frequenz nicht so dämlich hoch, sondern einfach TIEFER gehen müssen.
Ein Elko oder eine Keramik wird dann völlig problemlos 0,1% und mehr erreichen.

Wussen die das damals noch nicht?

Im Testaufbau wird nicht umsonst eine Rechteckfrequenz von 50Hz verwendet und empfohlen, denn NUR da unten (wo wir die Unlinearitäten in diesen Größenordnungen garnicht mehr wahrnehmen können), ist der Effekt relativ groß.
Es wird auch explizit darauf aufmerksam gemacht, dass das Differenzsignal bei tiefen Frequenzen stärker ausgeprägt ist. Da wo der C in Verb. mit den 22K als Hochpass seine Wirkung zumindest "einleitet".

Dazu kommt noch, dass der Test zwar aufzeigt, ob es unter den Bedingungen eine Differenz gibt, und wie hoch diese im Vergleich zu wiederum anderen C ausfällt. Ob man am Ende in einer Schaltung aber mit irgendwelchen nennenswerten Defiziten zu rechnen hat, kann der Aufbau nicht aufzeigen. Er ist ziemlich "fiktiv". Ich möchte das nicht verurteilen, aber der Durchschnittsfreak dürfte für sein Bastelprojekt die falschen Schlüsse daraus ziehen.
Dazu braucht man eher eine Prise "gesunden Fachverstand" und ein Gefühl für die Größenordnungen anstelle von diesem Aufbau.

Der Artikel startet ja schon schlecht:

In den Lehrbüchern gibt es nur ideale elektrische Bauelemente, deren Eigenschaften mit mathematischen Formeln beschrieben werden.

Der Leser erfährt sofort: Es wird ihm die Wahrheit verschwiegen! OGOTTOGOTTOGOTTOGOTT!

Pesado warf mir vor:

@Scope: Leider viele überflüssige Worte und noch mehr Vermutungen.

Im Grunde waren es vorwiegend Fragen an dich und deine Kondensatorevaluation, denen du -selbstverständlich- ausweichst.

Möchtest du deine Labortagebücher jetzt hier diskutiert wissen oder nicht? Dazu müsstest du sie allerdings uns zugänglich machen. Spricht etwas dagegen, dass du sie hier veröffentlichst?

Wenn (!) ich Behauptungen für die Wirksamkeit einer Sache aufstelle, dann bin ich der letzte, der im Forum keine Vergleichsmessungen einstellt.

Es ist nicht so günstig, die Nichtexistenz einer Sache in Bildern und Messungen vorzulegen, da man sich dann selbstverständlich der Gefahr aussetzt, nicht das gemessen zu haben, was der Behauptende meinte. An dieser Stelle sind vielmehr Leute gefragt, welche die Existenz (und vor allem die Wirkung) bereits klar und deutlich nachgewiesen haben.

Und genau DA kommen Leute wie du ins Spiel.....oder?

Wenn du emotionale Probleme mit Emotionen anderen Menschen, wie dem TE, hast, wird man diese hier nicht lösen können.

Wobei die Lösung doch so nah ist: Man könnte auf die emotionalen Ergüsse in technischen Diskussionen einfach verzichten. Das wäre ein Anfang....Und auch gleich die Lösung.

Eine Garage halte ich, wegen der unzureichenden Raumakustik, auch nicht für einen angemessenen Ort um die Qualität einer Wiedergabe zu beurteilen. Andere mögen das nicht so sehen und auf den Umstand verweisen, dass eine Anlange, die nicht ausreichend Leistung habe um eine Garage zu beschallen schlecht sei. Auf solche überflüssigen wie "mehr Watt = besserer Klang PMO Diskussionen" möchte ich nicht einlassen

Es muss "PMPO" lauten....oder war was anderes gemeint?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nicht der Einzige bin, der spätestens jetzt gemerkt hat, dass du gerne auf irgendwelche vermeintlich sinnvollen Seiten verlinkst, aber in dieser Disziplin selbst nichts zu bieten hast. Ich hatte es natürlich schon vorher geahnt.
Ganz selten, dass ich diesbezüglich doch mal überrascht werde.

Ich poste nur in Themen, wo ich helfen kann.

Das entspricht nicht der Wahrheit. Wenn es so wäre, dann gäbe es dich in diesem Thread schonmal nicht.
Obwohl das auch mit einer gewissen Ignoranz zu tun haben kann. Es mag Leute geben, die einem Rentner über die Straße helfen, obwohl er da garnicht hin wollte.....Und dennoch gehen die Leute davon aus, dem Mann geholfen zu haben.


Zum Thema Kondensatoren, meinen Fragen an dich, und zu deinem Link möchtest du also nichts mehr schreiben? Habe ich das richtig verstanden?

-scope- (Beitrag #72) schrieb:

Ich kann mich nur wundern, warum der Elektorartikel so "vorbehaltlos" und kommentarlos behandelt wird. Er wirft mehr Fragen auf, als er Antworten gibt. .. Dazu kommt noch, dass der Test zwar aufzeigt, ob es unter den Bedingungen eine Differenz gibt, und wie hoch diese im Vergleich zu wiederum anderen ausfällt. Ob man am Ende in einer Schaltung aber mit irgendwelchen nennenswerten Defiziten zu rechnen hat, kann der Aufbau nicht aufzeigen.

Vollkommen richtig. Ein bekanntes Problem bei diesen Publikationen, welches ich diesmal völlig übersehen habe. Asche auf mein Haupt. Danke für den Hinweis.




@Soundscape9255
Das ist kein belastbarer Nachweis dafür dass der TE ein Troll ist sondern der Nachweis dafür, dass dir der Begriff Beweis entweder völlig fremd ist oder du ihn aus anderen Gründen ignorierst oder aus eigenen Interessen heraus versuchst ihn bis zur Unkenntlichkeit zu verstümmeln. Verschon uns auch bitte in Zukunft mit absurden Begriffen wie Grundintelligenz. Solltest du emotionale Probleme mit Emotionen anderen Menschen, wie dem TE, hast, wird man dir hier nicht helfen können. Das ist das falsche Forum für solche Probleme. Und es hilft euch auch nichts, wenn ihr den letzten netten und hilfsbereiten User nieder geschrien habt weil euch dann keiner mehr zuhört. Pöbelleien will ja schon jetzt keiner mehr lesen.

Der Themenersteller hat sich ja inzwischen zurückgezogen, eine Diskussion zu seiner Person hat hier weiter nichts verloren. Sonst muss der Thread moderiert werden.

-scope- (Beitrag #55) schrieb:

Könntest du mir das kurz erläutern, und mir kurz erklären, warum ich diese Behauptung in vielen praktischen Versuchen nicht bestätigen konnte?

Nur um Missverständnissen vorzubeugen.
Du forderst mich auf dir zu erklären warum du einen gewissen Effekt in vielen, von dir durch geführten, praktischen Versuchen nicht bestätigen konntest. Wie soll das jemand können ohne Kenntnis deiner Labortagebücher?
Man könnte sich auf eine Position zurück ziehen und lauthals rum schreien, dass es diesen Effekt nicht gibt und alle doof sind, die solche Überlegungen auch nur in Erwägung ziehen. (Argumentum: Alles doof ausser ich)
Oder man könnte seriös, nach wissenschaftlichen Methoden, vorgehen und um die Labortagebücher bitten. Könnte vieles dabei rauskommen, auch dass deine Ergebnis richtig sind.


Kann schon sein, dass es PMPO lauten muss. Diese vom Marketing getrieben Größe interessiert mich nicht. Aber wenn du besonderen Wert auf diese Größe legst, werde ich versuche es mir zu merken.
Sich sicher sein und Vermutungen zu hegen und zu pflegen mag ja manchem helfen sich in der Welt zu recht zu finden, wenn diese aber unterschwellig als Vorwurf vorgebracht werden sind sie doch fehl am Platz. Ist auch viel zu leicht erkennbar und fällt auf den Poster zurück.
Aber zumindest du hast dich inhaltlich mit den verlinkten Quellen auseinandergesetzt. Danke.

Soundscape9255 (Beitrag #73) schrieb:

Der Artikel startet ja schon schlecht: In den Lehrbüchern gibt es nur ideale elektrische Bauelemente, deren Eigenschaften mit mathematischen Formeln beschrieben werden. Der Leser erfährt sofort: Es wird ihm die Wahrheit verschwiegen! OGOTTOGOTTOGOTTOGOTT! :L

Ist dies eigentlich alles was du inhaltlich zu den verlinkten Artikeln zu sagen hast und kannst?

Bei Lehrbüchern für gewisse Altersstufen ist dies auch sinnvoll. Macht ja auch keinen Sinn Kindern z.B. mit Reibungsproblematiken bei Flaschenzügen usw. zu kommen wenn sie zunächst die grundlegenden physikalischen Gegebenheiten lernen sollen. Das Ganze nennt sich Didaktik. Lehrbücher für Studenten zeichnen sich auch dadurch aus, dass dort Hinweise auf weiterführende Lit. gegeben wird. Alles fremde Welten für dich, wir wissen es bereits. Musst dich also nicht weiter bemühen.

Du forderst mich auf dir zu erklären warum du einen gewissen Effekt in vielen, von dir durch geführten, praktischen Versuchen nicht bestätigen konntest. Wie soll das jemand können ohne Kenntnis deiner Labortagebücher?

Stell´dich doch nicht dümmer als du bist. Zur Beantwortung meiner Frage, die sich auf einen von dir empfohlenen Artikel bezog, musst du meine Labortagebücher nicht kennen.
Es reicht vollkommen aus, wenn du mir den von dir verwendeten Versuchsaufbau schilderst. Den kann ich (oder andere interessierte Leser) dann 1 zu 1 nachbilden, um die Behauptung aus dem Test zu überprüfen.

Es sei denn, dass du solche Tests noch garnicht gemacht hast, und/oder die entsprechenden Passagen in dem von dir empfohlenen Text garnicht gelesen, oder verstanden hast. Vielleicht hälst du die Aussage n in diesem Text auch selber für "falsch" ? Dann frage ich mich aber, warum du sowas als Lesestoff empfiehlst? Als Lektüre, die anderen Lesern -wie du schreibst- helfen soll....

Das Ist doch eine durchweg klare Darstellung....oder?

Man könnte sich auf eine Position zurück ziehen und lauthals rum schreien, dass es diesen Effekt nicht gibt und alle doof sind, die solche Überlegungen auch nur in Erwägung ziehen. (Argumentum: Alles doof ausser ich)

Aber DAS mache ich eben nicht. Ich stelle ganz gezielte Fragen zum Textinhalt. Und die stelle ich natürlich erstmal an den, der den Text empfohlen hat.
Und das bist nunmal "du".

Oder man könnte seriös, nach wissenschaftlichen Methoden, vorgehen und um die Labortagebücher bitten. Könnte vieles dabei rauskommen, auch dass deine Ergebnis richtig sind.

Es macht wenig Sinn, an dieser Stelle ungeschickt um den heissen Brei herumzlabern.
Hast du Laborerfahrung in diesem Bereich, hast du Zugang zu einem Labor, und hat dein Betätigungsfeld (privat oder beruflich) überhaupt etwas mit dem Thema zu tun?
Du bist also der Meinung, dass das geschilderte Szenario in dem von dir verlinkten Text incl. der genannten Größenordnungen zutrifft?
Du hast es in deinen eigenen Untersuchungen bestätigt? Oder hast du es nur gelesen und dann als sinnvolle Lektüre angepriesen und verlinkt ?

Formuliere bitte klar und deutlich....

Aber wenn du besonderen Wert auf diese Größe legst, werde ich versuche es mir zu merken.

Ich lege Wert darauf, dass man in Diskussioinen nur Begriffe benutzt, und/oder Vorgehensweisen und Dokumente empfiehlt die einem auch etwas sagen.
Und das ist in deinem Fall anscheinend gleich mehrfach nicht gegeben.

Aber zumindest du hast dich inhaltlich mit den verlinkten Quellen auseinandergesetzt.

Ganz im Gegensatz zu dir.....Und du darfst sicher sein, dass das auch den anderen Lesern nicht verborgen blieb.

SentarsePesado (Beitrag #54) schrieb:

@Harembefürworter Versuch mal das Problem unter dem Stichwort "nichtlineare Eigenschafften" einzukreisen. In der Zeitschrift "Elektronik", also kein Voodoo Blatt, wurde 2003 ein interessanter Artikel veröffentlicht. http://www.gitarrene...erenfriede?showall=1 Hier wird auf die verschiedenen Arten von Kondis eingegangen und auch diverse Einsätze in unterschiedlichen Schaltungen (Röhren/Transen) erläutert. Lass dich auch nicht davon abschrecken, dass der Artikel von den üblichen ahnungslosen Trollen natürlich wieder nicht gelesen dafür aber umso heftiger bekämpft werden wird. Es ist halt einfacher einen sinnlosen Textbaustein zu posten als sich mit deinen Fragen auseinander zu setzen. Traurig Allen anderen viel Spaß bei der Lektüre. :)

Was sagt der von Dir verlinkte Test denn eigentlich lt. Deiner Interpretation aus?

Ich denke nicht das SentarsePesado hier den Leuten das Wissen vorgekaut präsentieren muß. Ein bisschen Eigenleistung kann man doch schon erwarten.

Ich meine den von Dir verlinkten Versuchsaufbau. Wundert mich nicht das Du den nicht kennst ;-)

KLICK MICH

Ich bin wieder da.
Eigentlich dreht es sich hier um relativ belanglose Sachen. Wenn einige hier anfangen in Schite zu wühlen, dann lässt mich das kalt. Ich sitze ja hinter dem Bildschirm.
Heißt es da z.B. "Der war hier schon mehrmals unter diversen Namen unterwegs.", dann frage ich mich, welche parasitäre Eigenschaft der Autor damit erklären will. Widerstand wirkt sich nicht aus?

Dr._Quincy (Beitrag #40) schrieb:

Eine schwache Leistung ist es blind irgendwelche Teile zu tauschen und sich nicht mal die Mühe zu machen sich mit den Grundlagen vertraut zu machen.

Ich bin nicht blind. Ich habe z.B. gelesen, daß hier "Hifi-Forum" drüber steht.
Ich habe nicht irgendwelche Teile getauscht. Ich habe bezüglich des Kondensatortests die Kondensatoren im Signalweg getauscht.
Um Klangempfindungen darzustellen muss man schreiben können.
Um die Unstimmikeit (je Kanal andere Typen) einer Hifi-Anlage beurteilen zu können, soll ich mich mit was für Grundlagen vertraut machen??? Wie genau sich diverse physikalsiche Eigenschaften auf das Signal bzw. Schallereignis auswirken und wie das Gehör ein Schwingungsgemisch verarbeitet?
Ich muss wissen, ob der Kondensator prinzipiell geeignet ist und wie man lötet.
Wer ist denn hier mit entsprechender Mess-bzw. Analysetechnik ausgestattet und hat auch das psychoakustische Detailwissen, um hier ganz konkrete Angaben machen zu können oder Beweise zu liefern?

WIMA hatte ich damals lediglich angemailt. Und zwar mit der dargestellten Problematik, daß ich gerne gewusst hätte, welcher Kondensatortyp denn als Ersatz in einem alten Radio am ehesten in Frage kommen könnte, um die alten Typen zu ersetzen, welche offensichtlich für den warmen Sound des Gerätes mit verantwortlich sind.
Die Antwort X2 passt zu den schon früher von einem Hififreund erhaltenen Hinweis, daß ich diese Typen meiden solle, da klanglich verschlechternd.
Beide Aäußerungen haben auf mich so gewirkt, als wenn an den Dingern wesentliche Unterschiede zu "normalem Audiokondensatoren" bestehen.

Aus der Diskusion entnehme ich, daß es nicht einfach ist, ganz konkrete Angaben darüber zu machen, welche parasitären Eigenschaften in welchem Umfang wirken müssen, um sich klangrelevant bemerkbar zu machen? Vor allem wirken diverse Eigenschaften ja auch gleichzeitig.
Also bleiben nur liebevolle Versuchsaufbauten, wie meine.
Ich schlage vor, einfach mal den Tausch der Bauteile vor einer Hörsitzung mit anderen Hifibegeisterten vorzunehmen und die Reaktionen abzuwarten. Natürlich vorher nichts von den "Sinnlos-"Veränderungen mitteilen!
Viel Spaß!

....meinst, klärst du besser mal mit dir selber im stillen Kämmerlein.

Damit meine ich, dass du erst seit ein paar Monaten in diesem Forum -zumindest unter diesem Namen- dein Unwesen treibst. Wärst du bereits länger aktiv im Forum und würdest dich tatsächlich für Kondensatoren und deren Einflüsse interessieren, dann (und nur dann) hättest du einige meiner Messungen an Kondensatoren höchstwahrscheinlich mitbekommen. Ganz egal wie man dazu letztendlich stehen mag.

War das so unklar ausgedrückt, oder stellst du dich wieder künstlich dumm an?

Ebenso wie auch die Frage, wie viele nicht beweisbare Behauptungen zu selbst gemachten Versuchen durch dich noch im Forum rum geistern und ob nicht ein grundsätzlicher Sinneswandel hin zu Wahrhaftigkeit und wissenschaftlichen Arbeiten deine Reputation retten kann. Nimm dir besser mal eine Auszeit und denke bitte in Ruhe darüber nach bevor du andere auch noch beschädigst. Der Wissenschaftsbetrieb hat schon genug unter solchen Leuten zu leiden.

Du hast ganz offensichtlich die Begabung viel zu schreiben, aber zu keiner Zeit auf den Punkt zu kommen.
In einem Thread , in dem es um die Einflüsse von Kondensatoren geht, bist du schlichtweg falsch aufgehoben.
Soviel steht fest. Und aus diesem Grund ist es eigentlich unangemessen, wenn du hier ziemlich laienhaft den "schlauen Max" spielst.
Das ist viel zu auffällig.

SentarsePesado (Beitrag #103) schrieb:

Bin ich blind?

Mindestens das.

http://www.hifi-foru...d=11233&postID=99#99

Das hab ich auch noch gefunden:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-4214.html

Bis sich alle beruhigt haben, ist moderiert.

Um nochmal zu den X2 klassifizierten Kondensatoren zurückzukommen: Die werden in Polyester und Polypropylen angeboten. Ausserdem kann man
(wenn man blöd ist) auch welche mit einem internen Serienwiderstand (so um die 100 R) einbauen. Das hat in der Funktion als Koppelkondensator vor einem Verstärker oder hinter einer Quelle zwar keinen hörbaren Einfluss, macht aber ebensowenig einen Sinn. Man könnte sich allenfalls die Ausgangsimpedanz der Quelle um eben 100R vergrößern. Wenn man das will, gibt es da auch elegantere Wege.

Ich habe heute drei verschiedene Polyesterkondensatoren mit X2 Klassifizierung, einen Polypropylen mit X2 Markierung, und einen Wima PP ohne die X2 Klassifizierung rausgesucht. Jeweils 1µF und Spannungsfestigkeiten >250V AC .



Obwohl sich die beiden MKP´s auf der Impedanzmessbrücke ziemlich deutlich von den drei anderen (jeweils sehr ähnlichen) MKT´s absetzen können, ist diese Eigenschaft als Koppelkondensator alles andere als hörbar. Auch am Audiomessplatz gibt es keine Auffälligkeiten. Immerhin liegt die Grenzfrequenz bei knapp 8 Hz. Da misst man auch bei 50 Hz das Messgerät selbst. Screenshots der quasi "geraden Striche" im dreistelligen Klirrdämpfungsbereich spare ich mir hier mal. Das ist tatsächlich nicht besonders interessant.



Also musste der Diffmaker in 24/48 ran. und auch hier : .... Mit 40 dB Verstärkung nur Rauschen und ein sehr leises Musiksignal, das quasi unverzerrt spielt. Ich frage mich, warum dieses wirklich gute und dazu noch kostenlose Werkzeug in der Gruppe der Kondensatorhörer so selten (nie ?) Verwendung findet. Ein AP oder DscopeIII auf dem Küchentisch muss es ja nicht gleich sein, aber eine gute 24 Bit Karte sollte doch drin sein...oder?

Und selbst drei MKT gegen zwei MKP ergaben kein Differenzsignal, dass nach 100-facher Verstärkung irgendwie von Bedeutung wäre.
Der Diffmaler "erwartet" natürlich, dass sich der Anwender ein paar Gedanken gemacht hat, denn die Einschätzung des Ergebnisses kann die Software nicht übernehmen. Das kommt mit der Zeit von ganz alleine.

Findet man in Endstörkondensatoren/Snubber.
Hab auch irgendwo so ein Exoten liegen,viel "Snubbern" geht mit den kleinen 1/4W aber nicht

Toll das du gemessenen hast

Der Test hat wohl das bestätigt was wir die ganze zeit schon sagten.
Kondensatoren tauschen ist nur nötig bei defekten C.

Toll das du gemessenen hast.

Also ich sehe da keine Messung. Weder originale Messwerte, noch genauer Versuchsaufbau und -durchführung. Eine tatsächliche und hochauflösende Messung in 24/96 wäre allenfalls mal interessant gewesen. Aber für ein Hobbyforum reicht es wahrscheinlich, danke.

Wie bereits erwähnt, wurde die karte in 24/48 betrieben.
Der aufbau ist ausgesprochen simpel und dürfte keine interessanten fragen offen lassen.
Wer aber dennoch etwas wissen möchte, kann hier nachfragen

"Sich bitte lassen" und "Salami-Taktik" hat mit gewissenhafter Messung nichts zu tun. Keine weiteren Fragen.

"Sich bitte lassen"

Wieso ein, wenn die aber dazu garnicht nötig da bisher gewesen !

-scope- (Beitrag #111) schrieb:

Wie bereits erwähnt, wurde die karte in 24/48 betrieben. Der aufbau ist ausgesprochen simpel und dürfte keine interessanten fragen offen lassen. Wer aber dennoch etwas wissen möchte, kann hier nachfragen

Leider wurden meine Fragen nach den Labortagebüchern von der Moderation entfernt, weil sie sich auf andere zuvor entfernte Beiträge andere User bezogen und daher in keinem Zusammenhang zum mehr Thema stehen sollen. Mich interessieren aber weiterhin die Versuchsaufbauten und die Messprotokolle. Bist du so freundlich und veröffentlichst sie hier.
Danke

-scope- (Beitrag #104) schrieb:

...würdest dich tatsächlich für Kondensatoren und deren Einflüsse interessieren, dann (und nur dann) hättest du einige meiner Messungen an Kondensatoren höchstwahrscheinlich mitbekommen. Ganz egal wie man dazu letztendlich stehen mag. War das so unklar ausgedrückt, oder stellst du dich wieder künstlich dumm an? Du hast ganz offensichtlich die Begabung viel zu schreiben, aber zu keiner Zeit auf den Punkt zu kommen. In einem Thread , in dem es um die Einflüsse von Kondensatoren geht, bist du schlichtweg falsch aufgehoben. Soviel steht fest. Und aus diesem Grund ist es eigentlich unangemessen, wenn du hier ziemlich laienhaft den "schlauen Max" spielst. Das ist viel zu auffällig.

Doch, ich interessiere mich wahnsinnig für die Einflüsse der Kondensatoren. Deshalb habe ich ja hunderte davon rumliegen und experimetiere viel damit. Großes Interesse habe ich allerdings mehr am Ergebnis, also dem "Hifi"-Erlebnis, als an Messwerten, die ich nicht zuordnen bzw. deren Einflüsse ich nicht abschätzen kann.

Mit der Beschreibung von Sinneseindrücken, dem Stellen einer Frage oder empfehlen eines Versuchsaufbaus kommt man selbstverständlich nicht auf dem Kondensatorklang-Punkt.
Ganz im Gegenteil, ein Antworter oder Behaupter sollte auf´m Punkt kommen.
Ich bin Laie, stehe dazu und halte mich nicht für überdurchschnittlich schlau. Ich bin der Ansicht, daß ich ein ganz gutes Gehör habe. So fällt mir gerade in dieser Jahreszeit auf, daß sich z.B. eine belebte Fußgängerzone merkbar anders anhört, als bei bei einer Temperatur von rund 15 Grad Celsius weniger. Ergibt sich gleich mal die Frage an die Profis, gibt es tatsächlich auf Grund der Temperatur klangliche Veränderungen und wie groß sind die? Kann die ein Hobbymesstechniker erfassen und deuten ?

Zweckmäßige Messungen im Bezug auf die Kondensatoren finde ich natürlich interesant.
Wäre super, wenn mir mal jemand alle relevanten Eigenschaften auflistet, die Klangeinflüsse haben (können/ könnten) bzw. ganz konkret darstellt, ab welchen Größenordnungen sich diese auswirken.
Dann wären wir schon mal einen großen Schritt weiter.
Ggf. mal die Werte von einem "normalen" MKP und X2 (bevorzugt WIMA). Oder als Alternative mal einen MKT im Vergleich zu Zinnfolie. Für Unterschiede bei letztgenannteren Typen lege ich meine Hand ins Feuer.
Und dann sind eigentlich weniger die Messwerte der Kondensatoren interessant, sondern die Untersuchung des Ergebnisses. Also eine Spektralanalyse des Schallereignisses mit allen klangrelevanten Strukturen.
Hilfreich sind dazu konkrete Darstellungen, welche Veränderungen im Schallereignis wahrnehmbar sind und welche nicht.
Weil immer wieder die Rede davon ist, "...erhört man nicht", Klang entsteht aus einer sehr genauen "Analyse" des Schwingungsgemisches, nicht des Frequenzganges. Klanglich auswirken können sich also sogar Strukturen, die garnicht bewusst erhört werden. Bewusstsein ist nicht die Umwelt so zu erfassen wie sie ist und im Kopf abzubilden.

Und wie gesagt, der einfachste Test für den Hifi-Laien.
Auf einem Kanal mal alle C´s entsprechend tauschen oder bypassen bzw. beides und dann ahnungslose Hifikumpels in die Anlage hören lassen.
Was spricht eigentlich dagegen? Die Erwartungshaltung?

Wieso soll Scope Labortagebücher führen. Er ist Privatperson und kann tun, was wer will. Also unterlasse deine penetrante Fragerei! Es muss nicht in jedem Beitrag erneut stehen.

SentarsePesado (Beitrag #116) schrieb:

Das tue ich hiermit. Bitte lege deine Labortagebücher zu diesen Versuchen hier offen. Danke.

Es ist schon lustig, das ausgerechnet die Person ständig irgendwelche Belege fordert, die bei keiner ihrer erzählten Geschichten auch nur eine halbwegs plausible Erklärung liefern konnte.

cr (Beitrag #117) schrieb:

Wieso soll Scope Labortagebücher führen. Er ist Privatperson und kann tun, was wer will. Also unterlasse deine penetrante Fragerei! Es muss nicht in jedem Beitrag erneut stehen.

Ups Sorry, ich dachte mein Beitrag von 08:37 Uhr sei untergegangen weil er so lange nicht freigeschaltet wurde. Daher habe ich später 16:19 Uhr die Bitte erneut gestellt. Jetzt sind beide Beiträge frei geschaltet. War nicht böse oder penetrant gemeint. Kannst du bitte den letzen entfernen. Danke.

Selbstverständlich kann er tun was er möchte und er ist auch nicht verpflichtet Labortagebücher zu führen. Ratsam ist es allemal, wenn man gewisse Dinge ernst nimmt.

Aber wenn jemand Behauptungen zu Versuchen und Messungen aufstellt die er durch geführt haben will, so ist die Nachfrage nach einer nachvollziehbaren Doku nur natürlich wenn schon vom Experimentator keine Infos von sich aus dazu kommen und man explizit auf das Nachfragen verweisen wird.

Ich habe hier mal die Frage gestellt, was man sinnvollerweise in solchen und anderen Fällen fordern darf und sollte.
http://www.hifi-foru...read=1935&postID=1#1

Würde mich über einen regenMeinungsaustausch dazu freuen. Schreib doch einfach deine Meinung dazu.

Zur Eingangsfrage:
Der X2-Kondensator, in der Regel ein kleiner MKP oder MKT im rechteckigen Kunststoffgehäuse vergossen, unterscheidet sich im Aufbau nicht von einem „normalen“ MKP oder MKT.
Der Unterschied besteht lediglich darin, dass der X2-Kondensator zusätzlich noch Tests bei internationalen Prüfinstituten wie EN (früher VDE) oder UL durchlaufen muss, die sicherstellen sollen, dass z.B. Überspannungen in definierter Höhe nicht zum Ausfall oder gar zum Brand führen.
Die verwendeten Materialien und Maschinen unterschieden sich jedoch nicht von Produkten ohne diese Prüfzeichen. Die Erteilung der Prüfzeichen (was Geld kostet) ist jedoch Bedingung dafür, dass ein Betrieb unmittelbar an Netzspannung überhaupt zulässig ist.

Harembefürworter (Beitrag #115) schrieb:

So fällt mir gerade in dieser Jahreszeit auf, daß sich z.B. eine belebte Fußgängerzone merkbar anders anhört, als bei bei einer Temperatur von rund 15 Grad Celsius weniger. Ergibt sich gleich mal die Frage an die Profis, gibt es tatsächlich auf Grund der Temperatur klangliche Veränderungen und wie groß sind die? Kann die ein Hobbymesstechniker erfassen und deuten ?

Die Temperatur an sich wird keinen direkten Einfluss auf den Klang haben, aber wenn es kälter ist, haben die Leute mehr Kleidung an (schluckt mehr Schall), und möglicherweise auch andere Schuhe (weniger harte Absätze).

Abgesehen davon, dass sich auch Deine Wahrnehmung ändern kann: kälter draußen -> stärker geheizt -> trockenere Luft im Zimmer -> physiologische Auswirkungen...?

Über die Sickenelastizität bzw. die Elastizität von PE-Membranen (Pappemembranen wohl weniger) oder weich beschichtete Kalotten kann eine starke Temperaturdifferenz durchaus hör- und messbare Einflüsse haben.