Yamaha Receiver-Lineup 2012 (Teil 2) RX-A820, RX-A1020, RX-A2020, RX-A3020

wenn man mit dem klang der cantons zufrieden ist, warum soll das schlecht sein..?
es kommt drauf an, wer was warum schreibt

DaveX81 (Beitrag #2853) schrieb:

NIcht zu vergessen die beschissenen Canton LS die nichts taugen.

Ich persönlich halte von denen nichts mehr... Das stimmt.
Wird aber nicht das Problem bei Dir sein.

Jetzt mach dich nicht lächerlich. Man kann einmessen Frequenzen um bis zu 6db verändern und das wars. Es gibt keine geheimen Einstellungen von denen man Ahnung haben muss. Wenn eine Einmessung eine Frequenz absenkt obwohl sie 25db! unter einer anderen liegt hat das auch nichts mit persönlichen Geschmack zu tun sondern ist schlichtweg ein Fehler. Jetzt kann man natürlich die Schuld dem Raum, den LS, den Boden, den Wänden, den Bildern an der Wand oder was auch immer zuweisen. Fakt ist aber das es ein Fehler ist.

Aha, also du hast keine Ahnung und denkst das reicht.

Schätze mal das ist das Problem.

Man kann gezielt seinen Frequenzgang einstellen, dazu kann man noch Q verstellen und durch mehrere Frequenz- Anhebungen und Absenkungen alles verbiegen wie man es will.

Nur wenn man keine Ahnung hat ob man bestimmte Frequenzen anheben soll oder lieber andere absenken dann bringt das alles nix. Man kann auch in bestimmte Frequenzgang "löcher" reinbuttern ohne ende, nur bringst nix.... usw.

Das mit den 25dB! versteh ich nicht, kannst du das mal näher erklären? Wie liegt was unter wem?

MfG
Markus

punsch (Beitrag #2858) schrieb:

Das mit den 25dB! versteh ich nicht, kannst du das mal näher erklären? Wie liegt was unter wem? MfG Markus

Du wirfst mir vor keine Ahnung zu haben ohne zu wissen um was es geht. Prima damit hast du schonmal 100 Punkte. Ich weiß wie man Frequenzen im PEQ anhebt oder nicht. Es geht darum das eine manuelle Messung mit rosa Rauschen ergibt das 100hz 25db mehr Pegel hat als 50hz. Es müsste aber linear sein. YPAO korrigiert 50hz nach unten.

Aber es ist einfach müßig hier das zu diskutieren. Du bist das beste Beispiel dafür. Erstmal draufhauen ohne zu wissen um was es geht. Hauptsache es wird jemand gebasht der was gegen Yamaha gesagt hat.

Machen wir es doch mal anders. Wenn ihr euch so dermaßen sicher seit das es niemals am Yamaha liegen kann dann lege ich 2000€ hin und hole den Denon 4520 und wenn dann die Pure-Direct Kurve mehr als 5db vom Yamaha abweicht übernehmt Ihr die Rechnung. Deal?

Diese zwei Aussagen stehen in keinsterweise in Verbindung.

Was hat bitte

Jetzt mach dich nicht lächerlich. Man kann einmessen Frequenzen um bis zu 6db verändern und das wars. Es gibt keine geheimen Einstellungen von denen man Ahnung haben muss

mit

Wenn eine Einmessung eine Frequenz absenkt obwohl sie 25db! unter einer anderen liegt hat das auch nichts mit persönlichen Geschmack zu tun sondern ist schlichtweg ein Fehler. Jetzt kann man natürlich die Schuld dem Raum, den LS, den Boden, den Wänden, den Bildern an der Wand oder was auch immer zuweisen. Fakt ist aber das es ein Fehler ist.

zu tun? Das eine bezieht sich auf Manuell das andere auf automatisches Einmessen.



Und ich will hier niemanden bashen.
Dann stell es doch manuell ein. Was ist das Problem?

Ich hab auch nichts gegen andere Marken, wenn du mit denon zufrieden bist, kauf ihn.

Hatte selbst Jahre lang einen denon, kein Problem, würde ihn wieder kaufen.

Ist doch sinnlos Dave und kostet Deine Nerven. Tipp von mir: hole Dir Jemanden, der sich mit der Raumakustik auskennnt und ein geeignetes Messequipement besitzt und du brauchst Dich hier nicht rechtfertigen und ärgen, sondern kannst den AVR klangvoll nutzen.

punsch (Beitrag #2860) schrieb:

Diese zwei Aussagen stehen in keinsterweise in Verbindung. zu tun? Das eine bezieht sich auf Manuell das andere auf automatisches Einmessen.

Weil die automatische Einmessung 50hz nicht noch weiter absenken dürfte sondern anheben müsste was sie aber nicht tut.

@Nordjaeger ja das ist schon geplant.
Ich werde mit anderen Endstufen wie schon gesagt mal testen um einfach sicher zu sein das es daran nicht liegt. Und dann eben schauen das ich jemanden herbekome der mir weiterhelfen kann.

Zeig doch mal die Messung auf die du dich beziehst!

Es gibt halt eine ideale Kurve auf die er das anhebt bzw. absenkt und die sieht so aus.

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wenn es bei dir halt diese wahnsinnige Überhöhung gibt, kann es ja trotzdem sein das 50Hz auch zu laut sind!?

Aber das weiß ich natürlich nicht, weil ich keine Messung gesehen habe.

Möglich dass, das Yapao einmess dingens da auch einen Fehler macht.

Was man ja manuell beheben könnte, aber anscheinend nicht gemacht wird? oder Was ist das Problem<???

punsch (Beitrag #2863) schrieb:

Was man ja manuell beheben könnte, aber anscheinend nicht gemacht wird? oder Was ist das Problem<???

Schon mal manuell probiert eine Frequenz um 25db anzuheben? YPAO Korrektur kann maximal +6db wie ich schon schrieb.

hmmmm.....Cantons...welche genau sind dies? Hab vor kurzem viele gehört, von Chrono über Karat zu Vento...die spielten eher zurückhaltend im Bassbereich. Gab einige andere die knackiger und spielfreudiger waren.

Ich dachte mehr? Sollte man nicht eher absenken? Zeig mal ne Messung sonst macht das keinen Sinn

cantons spielen an sich recht linear (was nicht jedem gefällt.

und wenn dann die Pure-Direct Kurve mehr als 5db vom Yamaha abweicht übernehmt Ihr die Rechnung. Deal?

ich schaff dir mit ein und demselben avr zwei unterschiedliche kruven, die sich deutlichst unterscheiden - so einfach kommste nicht an deinen 4520

ansonsten - wer dave tips geben möchte:
http://www.hifi-foru...ad=4648&postID=24#24

Rosa ist Pure-Direct Messung mit rosa Rauschen (sollte Linear sein). Braun ist die YPAO Korrektur nach automatischer Einmessung. Mit Canton Vento 890.2 Stereo 2.0.



@Ingo74
Du bekommst 2 komplett verschiedene Pure-Direkt kurven vorausgesetzt man ändert die Verkabelung, Position und Raum nicht?

du siehst ja schon die unterschiede, je nachdem wie, womit und wann du gemessen hast - keine deiner messungen sind gleich.

und zum rest hab ich genug in deinem thread geschrieben

Bis auf die Tatsache das ich die Bandbreite und den Gesamtpegel geändert habe um es übersichtlicher zu machen sind die Messungen gleich sowie deren Verlauf.

Hier wird doch nicht wirklich jemand erwarten, das eine üblicher LS bei 50 Hz noch einen linearen Frequenzgang bieten kann. Unterhalb von 100 Hz fällt der Pegel deutlich ab, ansonsten bräuchte wohl auch niemand einen Subwoofer.
Ich hab jetzt nicht genau im Kopf ob du einen Subwoofer mitnutzt, aber wenn ja, ist klar, dass YAOP den Pegel etwas absenkt, da du sonst im Bereich der Übernahme vom Subwoofer eine Pegelerhöhung hättest.

86bibo (Beitrag #2871) schrieb:

Ich hab jetzt nicht genau im Kopf ob du einen Subwoofer mitnutzt, aber wenn ja, ist klar, dass YAOP den Pegel etwas absenkt, da du sonst im Bereich der Übernahme vom Subwoofer eine Pegelerhöhung hättest.

Nein ich benutze eben keinen. Und nach meiner persönliche Vermutung ist eben genau das das Problem. Das Unabhängig davon ob ein Sub angeschlossen ist oder nicht die Pegel unter 100hz abgesenkt werden. Aber wie gesagt das ist meine persönliche Meinung weil der DSP-A1 eben genau das nicht gemacht hat. (Und bevor wieder was kommt ja ich weiß es liegt in Wahrheit an der Akustik).
Und eine Vento 890.2 spielt bis 20hz. Mag sein das diese Angabe etwas geschönt ist aber das ein dermassener Pegelabfall bei 100hz besteht ist wohl kaum möglich.

Und eine Vento 890.2 spielt bis 20hz.

klar - kommt halt nur auf den pegel an

Und nach meiner persönliche Vermutung ist eben genau das das Problem.

ich machs mal kurz - quatsch.

hol dir nen onkyo, marantz oder denon und probier den dynamic eq, der yamaha bzw dessen einstellungen etc sind wohl eher nichts für dich und deine hörsituation.

@Dave:
hast du bei dem DSP-A1 immer mit der Bass Extension gehört.? Oder war der Bass auch ohne Bass Extension satt?

Central_Scrutinizer (Beitrag #2874) schrieb:

@Dave: hast du bei dem DSP-A1 immer mit der Bass Extension gehört.? Oder war der Bass auch ohne Bass Extension satt?

Auch ohne Bass Extension. Es war genauso wie ich es mir vorgestellt hatte. Schade das ich ihn zu schnell verkauft hatte sonst hätte ich direkten Vergleich mit der Messung gemacht.

Aber Du hast dann auch die Vento in derselben Aufstellung dran laufen gehabt? Nur um Missverständniss zu vermeiden, bzw. damit der Vergleich dann Sinn macht und nicht unterschiedliche Lautsprecher zum Einsatz kamen.

Um das ganze mal verständlicher für mich zu machen.

Du glaubst also nun das der Yamaha AVR ab ca. 100 Hz langsam der "Bass schwächer" wird?

Ich denke das wird wohl nicht so sein!
Wieso Misst nicht einfach was aus den klemmen direkt raus kommt? und dann sieht man es doch.
Oder mach mal eine Nahfeld Messung ca. 10cm vor der Membran des TT.


Senke doch ab 500Hz einfach ab? (Ist das Mikrofon kalibriert? )

MfG
Markus

DirkVie (Beitrag #2876) schrieb:

Aber Du hast dann auch die Vento in derselben Aufstellung dran laufen gehabt? Nur um Missverständniss zu vermeiden, bzw. damit der Vergleich dann Sinn macht und nicht unterschiedliche Lautsprecher zum Einsatz kamen.

Ich hatte erst die Vento 880.2 da war das ganze noch schlimmer. Dann am A1 waren die Tiefen in Ordnung. Da mir aber hier viele rieten die Boxen zu wechseln bin ich dann auf die 890.2 umgestiegen (deutlich mehr TT Membranfläche). Es trat zwar eine Besserung ein gerade was Bühne und Klangvolumen angeht aber im Tiefgang immer noch Mau. Dann wieder am A1 getestet ein absolutes Erlebnis im Tiefgang. Da aber der A1 schon über die Bucht verkauft war ging er dann nach kurzer Zeit dieser aus dem Haus.
Ich hab schon mehrere zu Besuch gehabt um auch deren Eindrücke zu hören die fast immer mit meinen persönlichen Empfinden übereingestimmt hatten.

@punsch
Meine persönliche Vermutung war eben das der Yamaha auf Subs ausgelegt ist und daher die Schwäche (ohne Sub) ab 100hz abwärts. Das ist halt für mich die einzige Erklärung warum der 2020 sich so anders verhält wie der A1 wo ich ja auch explizit einstellen konnte Bass Out Main/Both. Es kann natürlich ganz andere Ursachen haben aber wenn es der Raum ist oder die LS warum dann eben das Problem nicht am A1?
Das Mikrofon in der Messapplikation ist kalibriert. Die manuellen Einstellungen von YPAO reichen leider nicht aus um das Problem zu beheben (+-6db max).

Nahfeldmessung 10cm vor dem TT (Grün ohne PD, Gelb mit PD):

oberbassanhebung und hochtonanhebung = badewannenabstimmung = enhancer an
und nochwas - der bass ist da, dh es liegt am raum, aufstellung, sitzposition oder an allen drei..

Ich sehe den gleichen Abfall bei der Messung 10cm vor dem TT daher verstehe ich jetzt die Aussage nicht ganz. Ich sehe die Badewanne nur wenn ich alles unter 100hz ausblende.
Aber ich sollte bald die Möglichkeit bekommen mit einem anderen Gerät zu testen spätestens dann weiß ich ja ob ich falsch liege.

DaveX81 (Beitrag #2878) schrieb:

@punsch Meine persönliche Vermutung war eben das der Yamaha auf Subs ausgelegt ist und daher die Schwäche (ohne Sub) ab 100hz abwärts. Das ist halt für mich die einzige Erklärung warum der 2020 sich so anders verhält wie der A1 wo ich ja auch explizit einstellen konnte Bass Out Main/Both.

Hallo, kann man das bei dem 2020 nicht mehr so machen?
Aber bei einer Auslegung auf Subwoofer könnte es durch aus sinnvoll sein, den Tiefbass auszufiltern. So könnte der AVR mit gleicher Leistung lauter spielen als ein AVR, der den Subbass mit verstärken muss.

Grüße

@Dave:

ich habe mal gemessen, so siehst es bei mir aus:

mit Aufsteckmicro MicWI436(kalibriert), habe soweit ich das am Snapshot sehen kann deine Einstellungen übernommen:


Stereo - rosa Rauschen - vom Hörplatz
rosa mit MCACC(Pioneer)
grün mit PD

btw, wie hast du den Snapshot in Farbe exportiert?

wo und wie habt ihr genau gemessen..?
dh auf kopfhöhe mit wieviel abstand zur couch etc., mikro 0 oder 90grad, dh genau nach oben oder nach vorbe gerichtet etc.

und das gleiche für die yamaha einmessung.

@Central_Scrutinizer
Mit Kombination Ausschalttaste und Hometaste für Bildschirmscreenshot.
Wenn ich deine Kurve hätte wäre ich mehr als zufrieden. Du hast 2.0 gemessen oder 2.1 beim Pio?

@Ingo74
Ich habe ein recht gutes FotoStativ was ich auch winkeln kann. Daher habe ich perfekt in Orhöhe über der Couch eingemessen wie schon erwähnt. Die Messung mit der App habe ich genauso (auf Ohrhöhe) gemacht wobei das Mic auf die LS gerichtet war. Habe sogar mal das YPAO Micro angeschlossen mit exakt den gleichen Ergebnissen. Da aber der Abfall auch 10cm vor dem TT besteht sollte das ja fast schon egal sein.

also hast du einmal mit 0grad und einmal mit 90grad gemessen - du vergleichst also 2 messergebnisse, die unter unterschiedlichen bedingungen zustande gekommen sind.

stativ ist schonmal gut, 30cm frei zu allein seiten..?
hast du eine mehrpunktmessung gemacht und den yamaha vorher resettet..?

ingo74 (Beitrag #2885) schrieb:

also hast du einmal mit 0grad und einmal mit 90grad gemessen - du vergleichst also 2 messergebnisse, die unter unterschiedlichen bedingungen zustande gekommen sind. stativ ist schonmal gut, 30cm frei zu allein seiten..? hast du eine mehrpunktmessung gemacht und den yamaha vorher resettet..?

Ja genau. Hatte schon nach der 1.41 einen kompletten reset durchgeführt. Hatte gestern aber wie gesagt das YPAO Mic angeschlossen um auszuschließen das es am Mic liegt. Kurve lag exakt identisch auf der anderen.

du liest oder beantwortest immer nur die hälfte oder..?
in deinem thread sind auch noch eine punkte offen..

du eierst seit wochen rum - werkzeug und infos haste genug, lies dich ein und versuch es so hinzubekommen, dass es dir gefällt und/oder teste einen anderen avr, warum machst du das nicht..?

ich habe 2 posts weiter oben exakt beschrieben wie ich eingemessen habe. und hatte den yamaha sogar zwischendrinn (nach 1.41 update) nochmals komplett resetted.

Mir fliegen die Test AVR leider nicht zu. Ich schrieb hier schon 5mal das ich diese Woche an 2 Monoblöcke komme um einen ersten Vergleich zu haben den ich messen kann. Und am AVR Tausch arbeite ich auch schon.

Dein Kompliment gebe ich gerne zurück. Du liest auch nur das was du lesen willst oder?

du vergleichst 2 messergebnisse die man nicht vergleichen kann..!
dann berichte und mess mal den unterschied mit externen endstufen..

@Dave
Ich habe 2.0 gemessen. Deine Kurve sieht echt übel aus, von 10 KHz bis 100 Hz hat's du einen Pegelabfall von 10 dB und der Bass fällt dann nochmal stark ab. In der Nahfeldmessung fällt der Pegel zwischen 10 KHz und 100 Hz nicht ab, eher Badewanne.
Das liegt dann ja schon natürlich an der Raumakustik, das am Hörplatz der Pegel so weit abfällt.

Meine Kurve sieht ja ganz gut aus, die Kurve mit MCACC sieht auch linearer aus als PD, so wie es sein soll. Nur der Bassbereich ist weniger linear, bei 35 Hz gibt's ne starke Resonanz.
ich habe das IPad auf dem Sofa sitzend in der Hand gehalten und auf die LS gerichtet, Messung auf die Schnelle. Muss nochmal ein Kabel organisieren um das Micro auf dem Stativ zu befestigen. Ein ganz normales Stereo Kabel mit 3,5 mm Klinkenstecker geht oder?

@Central_Scrutinizer

Alles was bei mir über 100hz liegt ist ja auch korrigierbar und da kann sicher der Raum mit eine Rolle spielen. Alles was unter 100hz liegt ist eben nicht korrigierbar weil die Abweichung so extrem ist das die +6db da nichts ausrichten. Ein Abfall unter 35hz würde ich auch verkraften und es auf die LS schieben. Aber wenn man mal 100hz mit 35hz vergleicht reden wir hier von 20-30db Pegelabfall und das auch 10cm vor dem TT unabhängig davon ob ich das Mikro nun 0 oder 90 Grad ausrichte.

Deine Kurve würde ich für meine Bedürfnisse schon als perfekt bezeichnen mehr will ich gar nicht.

Mit was für einem Equipment misst Du eigentlich?

stimmt über den PQ kannste den hohen Bassabfall nicht korrigieren, das klingt auch nicht.

guck mal was die Audio schreibt zu deinen LS:

„Plus: Sehr natürliche, spielfreudige und satte Box mit fein schattierter Dynamik und enormem Bassfundament. Minus: Etwas direkt, im Bass aufstellungskritisch.“

mit der Aufstellung würde ich noch experimentieren, falls noch nicht geschehen.
Dennoch hat der Yam A1 in dieser Aufstellung ja Bass gehabt.

Eventuell ist der A1 im Bass gesoundet ist, der 2020 spielt einfach linear, dann kommt eine ungünstige Akustik hinzu und du hast dich an den gesoundeten Klang des A1 gewöhnt.
Eine andere Erklärung habe ich nicht. Die Endstufen dürften eigentlich nix bringen, aber versuch macht kluch.

LS müssen auch eingespielt werden, ich weiss nicht wie lange die bei dir schon laufen. Ich hatte vor ein paar Jahren die Karat 790, die hatten zu Anfang gar keinen Bass, einfach nichts. Erst nach Einspielzeit kam der Bass dann voll.

Ja das Zitat der Audio kenne ich. Hatte mir den Test auch schon angeschaut das bezog sich aber nicht auf einen Pegelabfall.

Mit der Aufstellung habe ich schon einiges rumprobiert hat sich aber nichts geändert. Mit anderen Endstufen erwarte ich erstmal gar nichts. Das ist einfach nur Try&Error mit Ausschlußprinzip.
Selbst vom Denon 4520 erwarte ich erstmal gar nichts bis auf DynamicEq wo ich Ingo74 rechtgebe das es mehr zu meinen Hörgewohnheiten passt nachdem was ich darüber weiß. Und evtl kann das stärker anheben als ich es mit YPAO könnte.

Das der A1 gesoundet ist war ja die erste Aussage hier zu dem Thema die aber Passat wiederlegt hat. Laut ihm war selbst der A1 schon linear abgestimmt und nicht auf Loudness.

Die Einspielzeit der LS liegen so ca bei 40h. Würde mich jetzt wundern wenn da plötzlich noch eine Überraschung käme.

Selbst vom Denon 4520 erwarte ich erstmal gar nichts bis auf DynamicEq

Damit wirst du zufrieden sein denke. Das Dynamik EQ macht den Sound sehr "füllig" -viel Bass. Ich kenne das von Onkyo. Die Stereoplay hat allerdings über den Sound mit Dynamik EQ beim 4520 die Nase gerümpft:

etwas unausgewogen und kompakt

Nach deren Deaktivierung entspannten sich die Gesichter

Der Hifi Lehre entspricht so eine Dynamikkompression eher nicht. Aber man soll hören was einem gefällt.
Nach der Messung schaltet Audyssey automatisch Dynamik EQ ein, soll wohl den jungfräulichen Hörer/Käufer beeindrucken und zum Kauf bewegen.

Das ist keine Dynamikkompression, sondern eine Frequenzganganpassung.
Die Dynamikkompression heißt bei Audyssey Dynamic Volume.

Richtig.

Hallo zusammen,
werkele im Moment an der Einmessung der LS, habe den RX-A1020. Was ich suche und leider trotz Nutzung der Suchfunktion nicht habe wiederfinden können, ist die von der BDA abweichende Einstellung am SW vor der Einmessung. Ich hatte es gelesen, finde es jetzt nimmer.
Könnte mir da jemand aus dem Forum auf die Sprünge helfen?
Danke
gelsenmike

Pegel 1/4 bis 1/2 ( probieren ) Crossover bis Anschlag.

ideal wäre es den sub um Null einzupegeln, um dies zu erreichen, musst du nach den Messung dir den Pegel anschauen. Ist er zu hoch, dann am sub runterdrehen. Wichtig, wenn du es geschafft hast, wieder neu einmessen dabei den Pegel beim sub stehen lassen und vorher ein resett ausführen. Viel Spaß.

Misst du beide Lautsprecher gemeinsam?
Eventuell einen verpolt? (wobei das auch der Yamaha erkannt haben müsste, ist mir nur noch so eingefallen)

Mfg.

sicher, nur wenn du den sub runterpegelst am sub, musst du wieder neu einmessen bis du das Ergebnis erreichst. Sub verstellen, kann Hilfe bedeuten, wenn möglich. Meist steht er zu nah an Wänden und wird dann automatisch von der Einmessung runter geregelt, z.B.. -7db. Entweder weiter abstellen oder die Lautstärke am sub erniedrigen. Das ist ja, was Ingo andeuten will, jeder Raum ist individuell und die Aufstellung etwas verrücken, hilft schon viel. Einen Trost kann ich dir geben, hast du irgendwann deine richtige Aufstellung und Einmessung erhalten, brauchst du sie nicht mehr ändern und der Spaß geht los. Wenn ich schreibe, was ich dann noch alles gemacht habe um zu optimieren, fängst du gar nicht erst an. Gehe die kleinen Schritte step by step und stelle die Anlage für deine Ohren optimal ein. Im Garten kannnst du es vergessen, denn du brauchst die geordneten Reflektionen, da sind die links von Ingo mehr als nützlich, um eine für deinen Raum optimale Aufstellung zu erreichen. Darum ist guter Klang, wie Hi Logic mal erklärte, gar nicht multiplizierbar, weil er nicht messbar ist und stets subjektiv empfunden wird.

Danke an alle.
MfG
gelsenmike

Ich habe gestern nochmal mit der Yamaha Hotline telefoniert. Es hat sich zwar leider nichts gebessert aber 2 für mich seltsame Aussagen.

1.) Nach jeder Einmessung bleiben Daten erhalten die Einfluß auf weitere Einmessungen haben. Will man also eine neue saubere Einmessung muss man den gesamten AVR resetten. Gerade wenn Position der LS oder Verkabelung geändert werden sollte das unbedingt gemacht werden. (Was gibts auch schöneres jedes mal alle Einstellungen zu verlieren - Its not a Bug its a Feature i know...)

2.) Center sollte auf small gestellt werden weil dann mehr Bass über die Front gegeben wird. Auf die Rückfrage "Auch im Stereo Modus?" Ja auch bei Stereo.


Wie gesagt geändert haben die Lösungsvorschläge zwar nichts aber evtl kann jemand anders damit was anfangen.