Denon 2020 Line-Up: AVC-X6700H/ -X4700H/ -X3700H/ AVR-X2700H

Ich wundere mich immer noch, dass selbst nach Jahren Audyssey immer noch dafür verantwortlich gemacht wird, obwohl dort schon - mehrfach und auch von der Geschäftsleitung - darauf hingewiesen wurde, dass Audyssey überhaupt keinerlei Einstufung selbst vornimmt und man dies eigentlich auch nicht haben möchte. Als Zulieferer einer Teilkomponente habe man aber darauf leider keinen Einfluß beim Gerätehersteller...

Machen wir es sattelfest:

https://audyssey.zen...-Crossover-frequency

Komischerweise wurden meine LS bei Einmessung per App stets auf klein mit annehmbaren Trennfrequenzen gesetzt. Bei Einmessung direkt übers Gerät wurden meine Fronts auf groß gesetzt.

Was sollte daran "komisch" sein, wenn hier einzelne Geräte und Apps dies unterschiedlich handhaben, da die Einstufung eben rein "willkürlicher" Natur ist...

Wenn die Einstellung rein willkürlich ist, ist das eigentlich die Definition vom umgangssprachlichen „komisch“, gelle?

Nee, nicht wirklich.

die bezeichnugen klein oder Groß hat ja letztendlich auch überhaupt nichts mit der tatsächliche "große" des Lautsprechers zu tun, sondern beschreibt eigentlich nur der mögliche Frequenzbereich des jeweiligen Lautsprecher.
Groß bedeutet in diesen Fall dann eher "komplett von (tief)Bass bis zum Hochton" - und "klein" eben ohne den Tiefbass.
Wenn ein Lautsprecher dann vom audyssey (bzw. der Receiver) dann als "klein" eingestuft wird, hängt es dann wahrscheinlich eben damit zusammen dass audyssey bei der messung nur feststellt, dass der Lautsprecher nicht allzu tief kommt.

ups - gerade erst Ostfrieds link gesehen. doppeltgemoppelt...
Edit die 2. : kontrol gelöscht…

Audyssey hat keine Kontrollmessung.

Und gerne nochmal: Audyssey legt da gar nichts fest, selbst wenn sie entsprechende Messergebnisse hätten. Siehe mein Link. Eindeutiger geht's nimmer.

Aber ich weiß, was du meinst.

Meines Wissens beinhaltet keines der bekannteren Einmesssysteme ein Kontrollmessung. Es wird immer nur eine "Schätzung" der erzielbaren Verbesserungen anhand der internen Kalkulationen auf Basis der ursprünglichen Messungen durchgeführt.

Ist es normal, dass der 3700 beim Musik hören (2.0, Spotify Connect, Lautstärkeeinstellung auf ca. 60) auf der Oberseite recht warm wird (so zwischen kuschelig warm an der Handfläche und es wird bald etwas unangenehm)?

Humpelstilzchen (Beitrag #6218) schrieb:

...beim Musik hören ... Lautstärkeeinstellung auf ca. 60) auf der Oberseite recht warm ...?

DENON meint dazu

Kommt auch immer auf deine Lautsprecher drauf an, hatte beim 4500 am Anfang in der Front noch meine alten Teufellautsprecher dran der AVR ist richtig heiß geworden, mit meiner Dali Oberon front wird da nichts mehr heiß.

Seit mein Marantz auf 4 Ohm gestellt ist wird der nur noch lauwarm. Vorher sogar heiß wenn der nur eingeschaltet blieb, also ohne krawall aus allen Ecken. Betreiben wir 4 Ohmer an 8 Ohm Ausgang finde ich das bei gehobener Lautstätke normal dass sich die Endstufen etwas anstrengen. Warum aber bei Lehrlauf?
Achtung gleich kommen andere Erklärungen warum ein umstellen auf 4 Ohm keine Wärmeprobleme verursacht. Ich lese darüber wohlwollend hinweg.

Kunibert63 (Beitrag #6221) schrieb:

Achtung gleich kommen andere Erklärungen warum ein umstellen auf 4 Ohm keine Wärmeprobleme verursacht. Ich lese darüber wohlwollend hinweg.

Klar weil für dieselbe Lautstärke bei 4 Ohm LS mehr Strom aber dafür weniger Spannung nötig ist als bei 8 Ohm LS.
Ansonsten wie Kploss78 schon bemerkt hat, kommt es auch auf die LS an.
Nur weil da 8 Ohm „draufsteht“ muss das noch lange nicht „drin“ sein
Klipsch RF-7 II
Forum-Klipsch RF-7 II

Ein höherer Strombedarf bei niedriger Impedanz, kann je nach Impedanzwert, durchaus zum Problem werden, sepziell, wenn die LS-Impedanz punktuell relativ klein ist.

Ich habe hier mal aus Jux und Dollerei die Impedanz von ein paar Nahfeldmonitoren nachgemessen und war echt überrascht, wie hoch die Schwankungen sind:




Da ist's Essig mit (genau) 8Ω...

Das wird auch der Grund sein, dass die meisten Hersteller heutzutage viele LS mit "4-8 Ohm" designen und einstufen, wobei hier die erlaubte Schwankungsbreite der zugehörigen Impedanz von ca. < 3Ohm - x - >25 Ohm reichen düfte. In einigen Einzelfällen kann sich das auch noch weiter auffächern.
Ich kann mich noch an ältere Infinity LS erinnern, die wegen Impedanzwerten << 3 Ohm Probleme mit diversen Endverstärkern hatten, weil hier die Stabilität und maximale Stromstärke einer Endstufe ein Problem darstellten...
Zum Glück sind diese Zeiten inzwischen weitgehend vorbei und alle mir bekannten Endstufen erlauben heutzutage Standard-mäßig minimale Impedanzen bis herunter ca. 3 Ohm.

Kunibert63 (Beitrag #6221) schrieb:

Achtung gleich kommen andere Erklärungen warum ein umstellen auf 4 Ohm keine Wärmeprobleme verursacht. Ich lese darüber wohlwollend hinweg.

Du kannst gerne darüber weglesen. 🤪
Du kastrierst die teuer bezahlte Leistung Deines AVRs um bis zu 70%…
Das ist auch kein lmpedanzwahlschalter, sondern lediglich ein Limiter….
Aber egal, diese Urban Legend stirbt wohl niemals aus 🤣🤣🤣🤣

binap (Beitrag #6226) schrieb:

... Aber egal, diese Urban Legend stirbt wohl niemals aus...

Es zeigt aber auch, dass für die Allermeisten ein halb so "starker" AVR auch locker reicht
und dass viele die notwendigen Watt, um "Krach" zu machen, sehr überschätzen.

Es werden einfach die Betriebsspannungen der Endstufen herabgesetzt und die maximal mögliche abgegebene Leistung auf etwa ein Drittel gekürzt. Nicht wirklich verwunderlich, dass die Geräte dann nicht mehr ganz so warm werden.

Dass die Endstufen dann aber -wenn man mal wirklich laut hört- entsprechend schneller clippen ist auch klar. Und Hochtöner neigen ohnehin gerade beim Antrieb durch zu schwache Verstärker zu plötzlichem Dahinscheiden; das Thema mit den sehr destruktiven Oberwellen ist ja auch nichts neues.

Na wir haben Sommer. vielleicht bleibt dann das Zimmer kühler:-) im Sommerbetrieb.
Im Winter ist dann wieder Heizen angesagt:-)

also 4-8Ohm LS ,wie einstellen >> Tip ?

Horst3 (Beitrag #6230) schrieb:

also 4-8Ohm LS ,wie einstellen

Am AVR grundsätzlich immer 8 Ohm aktiv lassen. Auch wenn 4 Ohm LS dean sind. Den Eco Modus dann auf automatisch lassen. Im Normalbetrieb (Nachrichten etc.) ist man ja meist mit Lautstärken unterwegs, die leiser als -30 dB sind. Da ist der AVR dann quasi im Eco Modus. Da ist der AVR dann auch schön kühl. Guckst du Filme bzw. brauchst du mehr Power/höhere Lautstärken geht der AVR ab -29,5 dB gibt der AVR "die volle Leistung" frei. Da hört man dann auch ein Relais klicken. Ab dann wird der AVR natürlich auch wärmer.

Den Leistungsbegrenzer in Form der 4 Ohm Einstellung ist eigentlich nur dann sinnvoll, wenn dein AVR so sehr verbaut ist, dass du den AVR nur so vor dem Hitzetod schützen kannst.

Selbst Roland Krüger sagte schon öfter, dass man den AVR auf 8 Ohm + Eco Mode Automatisch laufen lassen soll.

Das Thema wurde schon mehrfach angesprochen. Es gibt bei Transistor-Endstufen keine "4 Ohm" Eisntellung, weil der Ausgangswiderstand schon per se sehr niedrig ist (meist im Milli-Ohm Bereich). Die AVR Hersteller bezeichnen damit nur eine Spannungsreduktion der Endstufenspannung, was meist eine erhebliche Reduzierung der zur Verfügung stehenden Verstärkerleistung zur Folge hat. Wie auch schon so oft geraten: Man lässt die Endstufeneinstellung einfach auf der "8-Ohm" Einstellung und das wars, d.h. nichts ändern !

Danke Euch
Also würde 8OHM ohne AUTO-eco keinen Sinn machen ?
Verstehe ich das manual falsch ,oder gibt er bei weniger Ohm ,also 6
mehr Leistung ab ? > siehe output
sorry auf englisch ,ging schneller
https://manuals.denon.com/avrx2500h/na/en/GFNFSYbsjxinov.php

Horst3 (Beitrag #6233) schrieb:

Also würde 8OHM ohne AUTO-eco keinen Sinn machen ?

Sagen wir es so: Ich persönlich würde den Vorteil des automatischen Eco-Modus nutzen.
Einerseits hast du in den Momenten, wo du die volle Leistung brauchst diese eben zur Verfügung.
Und wenn du sie nicht brauchst, weil du bspw. nur Nachrichten in Zimmerlautstärke hörst, sparst du Strom
und der AVR läuft nicht so heiß.

Macht es Sinn den Eco-Modus komplett zu deaktivieren? Wohl nur, wenn du eh permanent hohe Pegel fährst und
die Automatik so eh nichts machen würde.

Die 4Ω 'Spannungsbegrenzung' der Endstufen wäre dann wirklich uneingeschränkt sinnvoll, würden die angeschlossenen Lautsprecher wirklich bei 4Ω bleiben, denn dann ist eine höhere Spannung schlicht überflüssig.

Da in der Praxis aber alle Lautsprecher über den Frequenzbereich schwanken, der eine eben im 'Mittel' eher um 4Ω und der andere eben um 8Ω, dazu trotzdem noch weite Ausreißer nach oben und unten haben, ist diese Begrenzung eben eher kontraproduktiv. In einigen Frequenzbereichen liegen manche Lautsprecher auch mal bei 20Ω oder 30Ω.

Ist eine Endstufe in der Spannung bei 4Ω z.B. auf 100W ausgelegt, liefert sie bei 30Ω gerade noch 13W. Bei ursprünglicher Ausrichtung auf 8Ω kämen dann wenigstens noch knapp 27W aus der Zauberkiste.

Die "4-Ohm" Spannungsbegrenzung ist deshalb schon nicht sinnvoll, weil eben die Leistungstransistoren der Endstufen nach wie vor nur den gleichen Maximal-Strom liefern können, wie vorher in der "8-Ohm" Einstellung auch. Also findet tatsächlich eine Leistungsreduktion statt (gleicxher Maximal-Strom bei geringerer Maximal-Spannung).
Inwieweit der ECO-Modus tatsächlich "reibungslos" funktioniert (im Auto-Modus) hängt weitgehend von den Eigenschaften der zugehörigen Umschaltphase ab. Letztlich ist es nur eine Class A/B H-Schaltung (Class-H), wo eben zwischen zwei oder mehr möglichen Spannungspegeln, je nach Ansteuerung der Endstufen, umgeschaltet wird. Und diese Umschaltphase dauert eben endliche Zeit und hat deswegen auch ein paar mögliche spezielle Schwachstellen, wobei auch die eventuelle Hysterese für das Zurückfallen auf das ursprüngliche, reduzierte Spannungsniveau eine wäre.
Leider wurde der ECO-Modus dahingehend als Sound-United Spezialität - meines Wissens - noch nie genau untersucht, so dass man auch nicht sagen kann, ob es sich hierbei wirklich um eine reinrassige Class-H Schaltung handelt und welche Eigenschaften damit gegeben sind.

"Neu" ist sie (bis auf den namen) auch nicht, da Class-H (oder Class-G) Schaltungen schon seit einigen Jahrzehnten bei Endstufen gängig waren, meist aber unter eigenen Fantasienamen.

Du weisst aber schon dass Ohm der Widerstand ist und die Stromstärke in Ampere begrenzt
Und nichts mit der Spannung zu tun hat? Bei gleicher Spannung und niedrigeren Widerstand
Erhöht sichvdie Stärke in Ampere and damit die elektrische Leistung in Watt....

Genau und wenn man die Spannung halbiert -bei gleichbleibendem Widerstand- was passiert mit Strom und Leistung? Strom halbiert sich ebenfalls und Leistung sinkt auf ein Viertel.

Ruby8 (Beitrag #6237) schrieb:

Du weisst aber schon dass Ohm der Widerstand ist und die Stromstärke in Ampere begrenzt Und nichts mit der Spannung zu tun hat? Bei gleicher Spannung und niedrigeren Widerstand Erhöht sichvdie Stärke in Ampere and damit die elektrische Leistung in Watt....

Wieso "bei gleicher Spannung" ?
Die Spannungsversorgung der Endstufen wird ja deutlich reduziert bei der angegebenen Impedanzeinstellung...

puuh nicht ganz einfach , aber ich denke ich habs einigernassen verstanden , das was ich nicht verstanden habe nehme ich von Euch einfach mal als gesetzt :-)
aber warum diese komischen Angaben in der Anleitung /Link ?

Welche komischen Angaben?

fplgoe (Beitrag #6241) schrieb:

Welche komischen Angaben?

als ich das Wort "komisch" schrieb wusste ich genau das genau dieses aufgegriffen wird :-)

ich meine das bei output bei 6Ohm mehr Watt angegeben wird als bei 8Ohm
und dasist "komisch" weil ich das so verstehe ,das Ihr genau das gegenteil sagt
wahrscheinlich verstehe ich da was falsch ?
Allerdings habe ich den 8Ohm-Tip hier wohl schon mal bekommen, denn ich hatte auf 8Ohm, eingestellt
und Eco-Auto nutze ich ja eh

Hallo in die Runde.

Mich beschäftigt weiterhin der Auto Mode des x2700h.
Aktuell wird das Ganze als 5.0 betrieben. Der AVR ist auch dementsprechend eingerichtet, also ohne Sub, Back Surrounds und Höhenlautsprecher.
Nun zeigt mir der AVR bei Atmos Inhalten von zB. iTunes oder Apple TV+ im Display auch Dolby Atmos an. Zugeführt wurde vom ATV und den internen TV Apps vom LG CX.
Sollte hier nicht einfach nur der DD Kern genutzt werden und im Display DD(+) oder so ähnlich stehen?

Das ergibt für mich keinen Sinn, genauso wenig wie 5.1 Quellen die zusätzlich, automatisch mit Dolby Surround ausgegeben werden.

Habe ich hier eine Einstellung übersehen oder ist das bei Denon so üblich?

TZGamer (Beitrag #6231) schrieb:

Den Eco Modus dann auf automatisch lassen. Im Normalbetrieb (Nachrichten etc.) ist man ja meist mit Lautstärken unterwegs, die leiser als -30 dB sind.

Auto-Eco wäre sinnvoll, wenn der Unterschied bei -20 dB wäre. Leiser als -30 dB war ich noch nie.

Horst3 (Beitrag #6242) schrieb:

fplgoe (Beitrag #6241) schrieb: Welche komischen Angaben? als ich das Wort "komisch" schrieb wusste ich genau das genau dieses aufgegriffen wird :-) ich meine das bei output bei 6Ohm mehr Watt angegeben wird als bei 8Ohm und dasist "komisch" weil ich das so verstehe ,das Ihr genau das gegenteil sagt wahrscheinlich verstehe ich da was falsch ? Allerdings habe ich den 8Ohm-Tip hier wohl schon mal bekommen, denn ich hatte auf 8Ohm, eingestellt und Eco-Auto nutze ich ja eh

Die Hersteller-Angaben sind so, dass hier der höchste mögliche Leistungswert (im 2-Kanal Betrieb bei vorgegebenem relativ hohem Klirrfaktor) angegeben wurde (6 Ohm = Mittelwert zwischen 4 und 8 Ohm). Das hat aber nichts mit der angesprochen "Impedanz-Einstellung" zu tun (die in Wirklichkeit keine ist), da die Angabe im "Normal-Betrieb" mit Standard-Einstellungen angegeben wurde. Die jeweilige Endstufe verliert bis zu 2/3 an tatsächlicher Leistung bei der unteren Einstellung des sog. "Impedanz"-Wertes.
Diese Einstellung macht deshalb auch nur wirklich Sinn, wenn die angeschlossenen Lautsprecher einen sehr hohen Wirkungsgrad aufweisen, z.B. 98db / 1Watt / 1kHz.

Da scheint jetzt etwas "durcheinander" zu gehen...

Horst3 (Beitrag #6242) schrieb:

...als ich das Wort "komisch" schrieb wusste ich genau das genau dieses aufgegriffen wird :-) ich meine das bei output bei 6Ohm mehr Watt angegeben wird als bei 8Ohm ...

Das war nicht böse gemeint, für einen Laien kann das durchaus komisch aussehen.

Bei niedrigeren Impedanzen fließt (bei entsprechend stabiler Endstufe!) ein höherer Strom, damit hast Du mehr Leistung, als bei höheren Impedanzen.

Dass 'wir das Gegenteil sagen' stimmt nicht, denn es ist ja im Fall der Verstärkeranpassung genau umgekehrt: Du senkst die Spannung an einem im Widerstand gleichbleibenden Lautsprecher und damit fällt Strom und Leistung.

Also egal, ob bei 4Ω oder 8Ω Einstellung am Verstärker, ein 4Ω Lautsprecher liefert (wie gesagt, bei laststabiler Endstufe) eine höhere Leistung, als ein 8Ω Lautsprecher. Und ein 8Ω Lautsprecher liefert bei der 4Ω Einstellung weniger Leistung, als bei der 8Ω Einstellung.

Einzige Ausnahme ist der 4Ω Lautsprecher an 8Ω Einstellung, der würde -rein theoretisch- den Verstärker überlasten, weil die Endstufen mit zu hohen Spannungen den niederohmigen Lautsprecher antreiben. In der Praxis sind aber moderne Endstufen so sattelfest, dass das kein Problem wird, wenn der Lautsprecher in irgendwelchen Frequenzbereichen eben mal etwas niederohmiger wird.

burkm (Beitrag #6245) schrieb:

...Da scheint jetzt etwas "durcheinander" zu gehen...

Die Zusammenhänge sind ja auch für Laien nicht so einfach zu verstehen…

Vielleicht hilft das ein wenig zu verstehen Basiswissen: Verstärker


Vielleicht hilft das ein wenig zu verstehen Basiswissen: Lautsprecher

fplgoe (Beitrag #6246) schrieb:

Horst3 (Beitrag #6242) schrieb: ...als ich das Wort "komisch" schrieb wusste ich genau das genau dieses aufgegriffen wird :-) ich meine das bei output bei 6Ohm mehr Watt angegeben wird als bei 8Ohm ... Das war nicht böse gemeint, für einen Laien kann das durchaus komisch aussehen.

ist auch nicht als "böse" gemeint angekommen .

Ich gebe zu ,das Formeln und Mathe mich dazu bewegen einfach überweg zu lesen .
Hubräume ,Leistung, Ladedruck und Drehmoment berechnen, macht (mir) (im Moment noch) mehr Spass

Aber ich lese mich in die Links mal richtig ein ( Danke Dekra).

ich lass das ,so eingestellt wie es ist,der AVR wird auch nicht wirklich heiß und der Klang stimmt.

Zum Thema "heiss" .Ich hab hier (noch) ne Gigabox stehen , DIE wird heiß , da kannst Du nicht die Hand drauf liegen lassen ,das schmerzt.

Supernovae (Beitrag #6244) schrieb:

Auto-Eco wäre sinnvoll, wenn der Unterschied bei -20 dB wäre. Leiser als -30 dB war ich noch nie.

Dann kann man sich in deinem Fall den Auto-Eco-Mode auch schenkken.
Bei mir passt es bspw. wunderbar mit den -30 dB. Für den ganzen normalen Kram reichen mir bspw. -32 dB bis -40 dB
wunderbar aus. Nachts geht es sogar eher Richtung -50 dB bis -55 dB. Für Filme und die PS5 muss die Lautstärke dann so oder
so angehoben werden und dann komme ich meistens auf -20 dB bis -25 dB. Vielleicht sollte Sound United ja mal drüber nachdenken den Usern eine Option an die Hand zu geben den "Triggerpunkt" für die Automatik manuell zu setzen. Dann könntest du dir bspw. deine -20 dB einstellen.

Das wäre sinnvoll, da sich je nach Hersteller die Effizienz der Lautsprecher sehr unterscheiden kann.

Bin nun aus dem Urlaub zurück und das August Gehalt ist auch auf dem Konto angekommen.

Gibt es inzwischen eine eindeutige Methode die gefixten Modelle zu differenzieren? Oder muss ich nun tatsächlich so lange Order and Return machen bis ich ein gescheites Modell hier habe? Antworten die Händler inzwischen auf solche Fragen? (Vor 2 Monaten haben mir 14 Händler nicht geantwortet bzw konnten eben die Fragen nicht ansatzweise beantworten).

Wie ist der aktuelle Stand?

Die Händler werden diese Fragen - vielleicht auf Geheiß von Sound United ? - aus Kalkül nicht beantworten wollen, solange nicht der Lagerbestand an "Altgeräten" (sowohl bei der Niederlassung wie auch den Händlern) komplett aufgebraucht ist. Den entsprechenden Adapter hat man ja auch nicht nur so aufs "Geradewohl" produziert und hat Geld gekostet

Zudem scheint mir auch bisher nicht klar zu sein, welche Seriennummern im Einzelnen für jedes Modell hierfür die Schnittstelle darstellen, da über die vergangenen Monate hinweg bei keinem Gerät (nach meiner Kenntnis) irgendwelche Informationen (oder Leaks) dazu aufgetaucht sind. Vermutlich hat Sound United seine Hand darauf und nur ein kleine Gruppe von Mitarbeitern wird diese Daten überhaupt kennen.

Aus Sicht des Unternehmens macht das auch Sinn, weil man ansonsten - vermutlich - auf mehreren Chargen von "Altgeräten" sitzenbleiben würde und diese dann abschreiben müsste...

Also bestellen und zurückschicken wie ein irrer ist angesagt?
Naja, wenn’s nicht anders geht…schade, bin da eigentlich kein Fan von.

Also meine Fragen, ob neuer oder fehlerhafter, alter Chip wurden immer beantwortet. Allerdings sind die fehlerfreien Geräte deutlich im Preis gestiegen und noch nicht verfügbar (zumindest mein angefragtes Modell), so dass derzeit für mich keine akzeptablen Straßenpreise erzielbar sind.

Das würde darauf hindeuten, dass zumindest manche Händler eigentlich Bescheid wissen müssten hinsichtlich des Ausstattungsstandes Ihrer Geräte.
Bei den Händleren, die dahingehend nicht antworten, könnte das bedeuten, dass sie noch "Alt-Geräte" an Lager haben, oder ?

Ich gehe bisher davon aus, dass durch die Misere im kommenden Jahr keine neue Gerätegeneration aufgelegt wird, sondern man die Verfügbarkeit der diesjährigen Geräte mit neuem fehlerfreiem HDMI-Chipssatz forcieren wird, Ansonsten würde auch der (künftig) käufliche, erweiterte HDMI-Adapter keinen wirklichen Sinn machen, über den ja schon gemunkelt wurde...

HDMI Adapter ? Einfach den nehmen und gut ist:
https://www.4kfilme....120hz-und-hdr-video/

Ist halt die Frage, ob das Ding auch ein vollständiges FRL Signal in eines mit den fehlenden Mustern konvertiert. So wäre es dann ja sinnlos für die verbuggten Geräte, außer man hat Bock auf eine ewig lange HDMI Kette.