Denon AVR-X7200W

Morgen,

haben wir hier "Sommerloch" oder so ähnlich ?
In anderen Threads die mich interressieren ist ähnlich Flaute !

Grüße fichte

Nee, aber wahrscheinlich haben alle ihren 7200 in der Umrüstung.
Mal abgesehen von denen, die sich jetzt unsicher sind, ob sie einen echten oder unechten WA haben.

Dad ist schon wichtig welchen karton man im keller stehen hat. Keklebt oder bedruckt.
(das "A")

Vollständigkeithalber: oder einen gepimpten Rückläufer o.ä.

Bei meiner Kiste wurde übrigens das eine A leicht schief aufgeklebt: ergo ein absolutes Unikat, gibt keine zweite Kiste wie diese. Wer Interesse?

Kannst Du ja vielleicht in ein paar Jahren als "Mehrwert" herausschlagen...

volschin (Beitrag #934) schrieb:

burkm (Beitrag #933) schrieb: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird die Sub-Phase nur bei der von Audyssey nach der Einmessung angegebenen Minimal-Trennfrequenz zu den LS optimiert. Ändert man diese nachträglich, kann Audyssey die Phase nicht mehr entsprechend nachführen, da die bei der Einmessung vorhandenen Daten nicht mehr zur Verfügung stehen. Das ist mir neu. Meines Wissens wird der komplette Frequenzgang von Sub und Boxen ermittelt und gespeichert. damit ist eine Änderung der Trennfrequenz im AVR ohne Informationsverlust möglich.

Nachdem Consumer-Einmeßsysteme nichtmal die Phase vom Sub zuverlässig auf +-π bestimmen können , bezweifle ich, daß der Phasengang korrekt ist, sofern er überhaupt analysiert wird.

Nun, da scheinst Du "mehr" zu wissen, als ich zumindest.
Welches andere halb-automatische Einmesssystem leistet denn mehr und woran erkenne ich das ?
Woher "weisst" Du, dass die Phase nicht korrekt an der Trennstelle ermittelt wird und das bei mehreren LS, wie den Patentschriften zu entnehmen ist ?
Bin schon ganz "wild" auf Deine Begründung... mit den zugehörigen Messungen.

Wenn Du schon keine Erfahrung aus der Tonstudiopraxis hast, dann versuchen wir es theoretisch:
Welchen Sinn ergibt eine Phasenbestimmung bei der Grenzfrequenz, wenn Raummoden vorhanden sind?

Großmaulig wie immer, aber Du hast anscheinend meine Frage nicht verstanden.
Versuchen wir es es anders: welchen Einfluß haben Raummoden auf den Frequenzgang?

Hallo Alf von ... ,

schön, dass sich endlich mal jemand mit "Erfahrungen aus der Tonstudiopraxis" diesem Thread widmet. Danke, ist ja selten genug.
Ansonsten "dilettiere" ich ja hier und anderswo und da ist es immer gut, endlich einmal wertvolle Erfahrungen vom Experten miterleben zu dürfen.
Ich zumindest weiß das gar nicht hoch genug zu schätzen.

Bitte spanne mich (und vielleicht auch andere ?) deshalb nicht "auf die Folter" und teile mir / uns direkt und ohne Umschweife Dein Wissen bzw. Deine Erfahrungen mit - gerne auch "nur" mit theoretischem Hintergrund, wie von Dir angeregt - da ich zumindest leider Deine Frage(n) nicht verstehe (verstehen kann ? ), wie du schon richtig erkannt hast. Schande über mein Haupt... aber so ist es halt manchmal

Plaudere einfach "frei weg von der Leber" und unverblümt aus dem "Nähkästchen" und ohne "ein Blatt vor den Mund" zu nehmen, damit ich (oder wir ?) davon profitieren können...
..."Butter bei die Fische" sozusagen.

Nochmals vielen Dank!

So war das nicht gemeint mit dem Sommerloch. Der ALF ist zurück.

Hihihi....

jetzt wird die Diskusion sehr ienteressant

war nur ein Joke

Gruß das Böse

Hat jemand von Euch zufällig eine Bluetooth-Verbindung mit einer Linux-Kiste am laufen? Ich möchte dem Denon gern als Nächstes das Sprechen im Rahmen meiner Heimautomatisierung beibringen.

Hat schon jemand ein Vergleich mit dem Marantz SR7008/9 gemacht?

Mein Händler meint der Denon hat die bessere Vorstufensektion und bietet dadurch eine bessere Räumlichkeit.

Ich habe einen 7008 in Betrieb und suche in diesem Thema eine Verbesserung.
Gruß

"Händler" sind dahingehend (wegen Interessenkonflikt) eine eher "schlechte" Quelle, weil deren Motivation nicht sichtbar ist (oder doch? ).
Wenn nicht "handfeste" nachvollziehbare Kriterien das von mehreren Seiten belegen, würde ich dieser "Empfehlung" eher kritisch gegenüberstehen.
Meist ähneln sich die Aufbauten doch sehr, weil oft auf den Designvorschlägen der Chip-Hersteller beruhend. Zudem kommen die beiden Produktreihen letztendlich aus dem gleichen Haus, so dass in dieser Hinsicht gewisse Gemeinsamkeiten (Gleichteile ?) schon aus Kostengründen zu erwarten sind.

ich würde Händler Aussagen auch etwas skeptisch gegenüber stehen.
selbst Leuten die schon beide Geräte verglichen haben würde ich nicht 100% "trauen". Man stellt ja ungern seine eigene Entscheidung in Frage. In diesem Zusammenhang sehe ich dann Aussagen wie: ist intern viel "hochwertiger" verarbeitet. Da frage ich mich dann erstmal, nach welchen Maßstäben das beurteilt wird?!?

Ich will überhaupt nicht ausschließen, dass er Unterschiede gibt!
Man muss sich nur fragen: wie groß sind die speziell in Relation zu dem Rest der Anlage?

In diesem Fall muss ich übrigens Alf recht geben. Wer schonmal selbst nachgemessen hat, wird feststellen, dass Audyssey beim ermitteln und einstellen der Phase von Sub zu den LS einfach nur untauglich ist (auch bei der ermittelten Trennfrequenz!). Da mögen die Patentschriften noch so blumig ausfallen, ohne massive Nachkorrektur passt das meist nicht ansatzweise. Ich kann hier natürlich nur über meine eigenen Erfahrungen berichten, die aber zumindest auf 4 unterschiedlichen Geräten/Räumen basieren...

Da scheinen Deine und die Erfahrungen anderer (sowie auch meine) aber gemäß den vielen Postings in diversen Threads (englischen) weitgehend nicht so ganz überein zu stimmen. Aber wie die Lebenserfahrung zeigt, funktioniert nie Alles bei allen, aus was für Gründen auch immer.
Wäre wegen der unendlich vielen möglichen individuellen Varianten, Situationen und Vorgehensweisen vor Ort bei dem getriebenen "Aufwand" wohl auch ein bisschen viel verlangt.
C'est la vie...

Ob das dann tatsächlich die Aussagekraft der zugehörigen Patentschriften beeinträchtigt Du wirst es wohl wissen

burkm (Beitrag #973) schrieb:

Da scheinen Deine und die Erfahrungen anderer (sowie auch meine) aber gemäß den vielen Postings in diversen Threads (weltweit bzw. englischen) weitgehend nicht überein zu stimmen. Aber wie die Lebenserfahrung zeigt, funktioniert nie Alles bei allen, aus was für Gründen auch immer.

Da geht unsere Wahrnehmung allerdings weit auseinander. Die meisten Postings zu dem Thema von Personen, die tatsächlich selbst nachgemessen haben, haben imho eher den Tenor, dass es eben NICHT passt...

Die "meisten" Postings...
Erzähl...
(Hatten wir glaube ich schon mal... )

Du musst da was verpasst haben, da sich die Phasenkorrektur nur auf die ursprüngliche (gemessene) Frequenzgrenze bezieht (beziehen kann), da bei späteren händischen Änderungen bekanntermaßen das Datenmaterial vom Einmessen nicht mehr zur Verfügung steht (wird am Ende des Berechnungsvorgangs verworfen) und deshalb auch nichts mehr dahingehend geändert wird (werden kann), da die ursprüngliche Datenbasis nicht mehr vorhanden ist. Es werden im AVR ja nur die errechnete Filterkoeffiziententabelle sowie die sonstigen Parameter (errechnete Laufzeit + Phasenkorrektur bei der Frequenzuntergenze. Pegelkorrektur, Frequenzuntergrenze etc.) für jeden LS + Sub abgespeichert. Aus diesen Daten kann das nach meinem Verständnis zumindest nicht mehr rekonstruiert werden. Da hat man wohl Kompromisse wegen der Kosten für die AVR-Hersteller eingehen müssen... Aus den gleichen Gründen muss man ja nach jeglicher Änderung an der Auslegung des Gesamtsystems (Ausnahmen: Laufzeit/Entfernung, Pegelkorrektur und Trennfrequenz) immer wieder komplett neu einmessen, da die Alghorithmen, soweit dokumentiert, immer den gesamten Datenbestand der Einmessung benötigen.

In den Patentschriften, die Du angeführt hattest, steht aber von späteren Änderungen nichts. Da wird ja "nur" das Verfahren zu Phasenkorrektur an sich beschrieben. Das liesse sich meiner Erinnerung nach (vermutlich) nur beim Installer-Kit bewerkstelligen, da es die Daten extern speichert, aber nicht bei den AVR-Versionen.

Meiner Erfahrung nach, verbergen sich hinter solchen "..die meisten"-Aussagen, oftmals nur ein, zwei Personen.
Bei mir haben die XT32-Einmessungen auf jeden Fall immer gepasst und dies betrifft auch "die meisten" Erfahrungen anderer, die mir zu Ohren gekommen sind!
Und gerade bei den Trennfrequenzen, macht XT32 bei mir sogar einen super Job (und das bisher als einziges autom. Einmesssystem!). Fronts + C. auf Large und lediglich die Rears, trennt es bei 40Hz. Also genau so, wie ich es auch machen würde und wie es den Frequenzgang-Herstellerangaben der LS entspricht. Besser geht es (bei mir) nun wirklich nicht.

@burkm: lassen wir's gut sein, einigen wir uns darauf, dass wir uneins sind!

@astrolog: in der Schule wär das jetzt ein klares "Thema verfehlt". Das du kein Problem mit dem Phasenübergang zwischen L C R und Sub hast, wenn es die sinnloserweise (warum das keine gute Idee ist wurde hier schon zig mal erläutert) auf Large stellt, sollte wohl jedem sofort ersichtlich sein...

Wobei Large bei Front und Center ziemlich fragwürdig ist aber wenn keine hohen Pegel im Spiel sind kann es funktionieren.

Belgarion schrieb:

Das du kein Problem mit dem Phasenübergang zwischen L C R und Sub hast, wenn es die sinnloserweise (warum das keine gute Idee ist wurde hier schon zig mal erläutert) auf Large stellt, sollte wohl jedem sofort ersichtlich sein...

Auch wenn dies hier eventl. schon erläutert wurde (was ich von solchen Pauschalaussagen halte, muss ich wohl nicht noch einmal erläutern), heißt dies nicht gleich, es wäre "keine gute Idee", oder ist auf alle Fälle anwendbar!
Und dass dies sinnlos sein soll, ist dann wohl auch nur Dir ersichtlich, denn Du scheinst ja meine räumlichen Gegebenheiten und Equipment bestens zu kennen...

@burkm: lassen wir's gut sein, einigen wir uns darauf, dass wir uneins sind!

Was dann immer so viel heißt, wie, ich habe keine Antwort auf Dein Argument, also biete ich an, dass wir uns nur uneins sind!

Denn mich hätte schon interessiert, was Du auf burkm´s Beitrag/Argument (dass nach der Einmessung nichts mehr geändert werden kann) erwidert hättest bzgl. Deiner Aussage:

ohne massive Nachkorrektur passt das meist nicht ansatzweise.

Denn ich sehe es wie burkm: Wenn Du nachträglich "massiv nachkorrigierst", passt noch viel weniger!

Die angesprochene "Nachkorrektur" wird sich wohl auf den Entfernungswert des Sub beziehen (Audyssey Setup), da man damit ja die Phasenlage des Sub in gewissen Grenzen verschieben kann, wie Audyssey es für die untere Trennfrequenz selbst ja auch macht. Man könnte natürlich auch am Pegel etwas drehen, je nach Hörgeschmack.
Das sind alles Werte, die auch nach der Einmessung noch zugänglich (und änderbar) sind, genauso wie die Trennfrequenzen, wie ja weiter oben geschrieben.

Inwieweit dann der Anpasscode an der neuen Trennstelle (Trennfrequenz) der LS noch passt, steht dann aber auf einem anderen Blatt und mir nicht bekannt.

@burkm
Was verstehst Du an der Frage nicht? Zeigt sich hier etwa wieder einmal die völlige Ahnungslosigkeit der technischen und phyiskalischen Zusammenhänge, wenn Du nicht etwas nachbeten kannst sondern selbst die Faktne einwerten sollst? Nirgendwo einen passenden Eintrag zu meiner Frage gefunden?
Tja, so ist das, bei Verständnisfragen...
Daß bei Dir das technische Verständnis schlagartig zu Ende ist, wo es darum geht die Faktoren anhand ihrer Größenordnungen richtig einzuwerten, hast Du ja schon bewiesen. Ich sage nur gerichtete Schallabstrahlung...

Hallo Alf,

schön wieder von Dir zu hören... äh... lesen.
Long time... no see (or read)

Gerichtete Schallabstrahlung... im Bass... Aha

Warum so geheimnisvoll Nur Mut...
Erklär mal...
Ich lerne immer gern dazu.

@astrolog: wenn ein halbwegs potenter Sub im System vorhanden ist, ist es zu 99,99% sinnvoller, die tiefsten Frequenzen durch diesen abspielen zu lassen:

- raumakustisch bessere Platzierungsmöglichkeiten des Subs (Modenanregung)
- Entlastung der Tieftöner von der untersten Oktave. Selbst wenn sie es theoretisch können, profitiert die Präzision.
- Verstärkerleistung effizienter nutzen. Der Sub ist eh da, warum sollte man ihn herumgammeln lassen, während der Rest sich abmüht?

Das Thema Audyssey und Phasenanpassung habe ich mit burkm im Audyssey-Thread schonmal ausführlich diskutiert. Es ist wohl weder im Interesse der Allgemeinheit noch in meinem eigenen, das hier X7200 Thread nochmal aufzurollen...

Belgarion schrieb:

@astrolog: wenn ein halbwegs potenter Sub im System vorhanden ist, ist es zu 99,99% sinnvoller, die tiefsten Frequenzen durch diesen abspielen zu lassen:

Du verallgemeinerst mir zu sehr! Ich kann zwar keine Prozentzahl angeben, aber hier sind wir uns wohl "uneins" (Begründung dann unten)!

raumakustisch bessere Platzierungsmöglichkeiten des Subs (Modenanregung)

Bei vielen Nutzern, wo das Equipment im Wohnraum steht, ggf. nicht.

Entlastung der Tieftöner von der untersten Oktave. Selbst wenn sie es theoretisch können, profitiert die Präzision.

Das kommt auf die LS/Sub.-Kombi an.
Zudem kommt, dass solche subsonische Tiefbassattacken so gut wie nicht über die Fronts bzw. LS ausgegeben werden, sondern i.d.R. über den LFE-Kanal (denn dafür ist er da). Es findet also nur eine Pseudoentlastung statt, die u.U. sogar das genaue Gegenteil bewirkt. Denn ich habe schon oft erlebt, dass hier zu hoch getrennt wird, so dass die Sache (durch den Sub)tatsächlich unpräzise wird (da der Sub nur Prazisionsvorteile bringt, wenn die LS hier Defizite haben). Zumindest tönt es bei mir deutlich präziser, wenn die Fronts als Vollbereich-LS laufen (und ich habe ganz sicher keine Billigtröten als Subwoofer zu Hause stehen).
Das mag bei Dir zwar anders sein, aber mir geht es ja primär um Deine Verallgemeinerungen.

Verstärkerleistung effizienter nutzen. Der Sub ist eh da, warum sollte man ihn herumgammeln lassen, während der Rest sich abmüht?

Verstäkerleistung ist nicht immer Mangelware und der Sub gammelt nicht herum, sondern überträgt das, wofür er hauptsächlich da ist, das LFE-Signal).

Das Thema Audyssey und Phasenanpassung habe ich mit burkm im Audyssey-Thread schonmal ausführlich diskutiert. Es ist wohl weder im Interesse der Allgemeinheit noch in meinem eigenen, das hier X7200 Thread nochmal aufzurollen...

Da gehört die Frage zwar auch hin (fragt sich dann allerdings, weshalb Du es dann überhaupt aufgerollt hast, um es dann als "uneins" enden zu lassen!?), aber es ging ja nicht nur um die Phasenanpassung, sondern auch darum, dass Du "massiv" nachkorrigiern möchtest und damit, aus meiner Sicht, noch mehr vermurkst (vor allem, wenn Du an den Trennfrequenzen drehst).
Aber letztendlich gehört auch diese Frage in den Audyssey-Thread. Zudem wir auch hier wohl einfach "uneins" sind!

Da existieren unterschiedliche Auffassungen darüber, was ein Sub leisten soll.

Der Sub ist ja gegenüber der oft fixierten Position der Fronts (und restlichen LS) meistens freier beweglich. Damit hat man dann aber mehr Freiheitsgrade, was die Unterbringung und die Kontrolle der Anregung von Raummoden betrifft. Zudem soll ein Sub nicht nur den dezidierten LFE Kanal wiedergeben, sondern bei bewusstem Einsatz auch den Bassbereich unterhalb der eingestellten Übergangsfrequenzen der LS.

Da er (als üblicherweise aktive Komponente) über einen eigenen Verstärker verfügt, der zudem meist deutlich leistungsfähiger als die normalen AVR Endstufe ist, ist es eigentlich keine schlechte Idee, ihm dieses Metier zu überlassen. Die Subwoofertreiber sind zudem fast immer auch noch aktiv (elektronisch) entzerrt / linearisiert, so dass der FG nicht nur deutlich tiefer reichen sondern auch prinzipiell linearer sein sollte als bei einem passiven Treiber entsprechender Bauform, angekoppelt über eine passive Frequenzweiche. Durch diese Entlastung müssen die Endstufen für die Standard LS weniger leisten, sie werden zudem wie auch die LS-Treiber in diesem Bereich von eventl. zusätzlichen Intermodulationsverzerrungen usw. entlastet, da der leistungsintensive Bass komplett über eine (oder mehrere) separate Endstufe(n) - bei mehreren Subs - geführt wird, die durch eine aktive Frequenzweiche abgetrennt ist. Meist bekommt das auch den Bass-/Mittelton-Treibern besser, weil sie geringere Auslenkungen ausführen müssen, was Partialschwingungen und Klirrfaktoren reduzieren hilft.

Nach meinem Verständnis alles Vorteile, die dem AVR und den (Stand-)LS das Leben eigentlich erleichtern und auch noch zu einem "besseren" Klangbild führen sollten.

Dass diese Konstellation bei Besitzern großer LS auf Widerspruch stösst ist verständlich, da der Kaufpreis dieser Boxen oft durch die verbaute passive Bassektion erheblich höher ist und man darauf dann ungern verzichten möchte (hat man ja mitbezahlt). Ob das aber wirklich ein "echter" Vorteil ist, sei dahin gestellt. Ich tendiere auch klar zur Subwoofer Variante und habe deshalb bei meinen Systemen mit Standboxen den Bass per Trennfrequenz + LFE Kanal über die Subwoofer umgeleitet mit der Konsequenz, dass alle LS, egal welcher Größe, auf "Small" stehen (auch nicht als "Double Bass" oder wie auch immer das sonst noch benannt wird).

Letztendlich muss aber jeder Anwender für sich selbst entscheiden, wie er sich "seine" Anlage zusammenstellt bzw. zusammenkonfiguriert. Er muss ja damit "glücklich" werden. Schließlich hat er ja auch dafür bezahlt...

Wer "so viel" Geld in sein System steckt, wird wohl noch ein paar Euro´s übrig haben für ein kalibriertes Mikrofon um mit einer kostenlos erhältlichen Software nachzumessen, ob mit oder ohne Trennung die besseren Ergebnisse erzielt werden

Eins verstehe ich nicht zwischen Euren Aussagen:

Wenn Audyssey sagt LARGE ist super... und man ändert dies auf Small gemäß der normalen Logik, ist ein Sub vorhanden, sind alle Lautsprecher klein.... dann passt ja in der Regel die Trennfrequenz von Audyssey nicht mehr? Also hat man im Übergang um die Frequenz auch mal Auslöschungen und man müsste durch nachmessen erst in Erfahrung bringen wo der richtige Trennpunkt ist? Wie soll man also mit Audyssey in der Lage sein, wenn man z.B. von Large nachher auf Small 60 oder 80 Hz geht nochmal neu einzumessen? Der AVR macht am Ende doch sowieso wieder alles auf Large, also kriegt man den Übergang nie sauber eingemessen?

BennyTurbo (Beitrag #987) schrieb:

Wenn Audyssey sagt LARGE ist super...

Das schlimme ist, nur das Einmesssystem selbst findet es anscheinend super...
Die Firma Audyssey selbst empfiehlt ja mit Subwoofer immer auf small zu stellen

Wieso sie das ihrem Produkt noch nicht beigebracht haben ist mir ein Rätsel

Aber bei irgendeinem der Lautsprecher im Ensemble trennt Audissey doch mal passend... insofern wird es doch einigermaßen richtig liegen bei der Phaseneinstellung. Bei mir z.B. bei den Surrounds und den Heights... da kommt small/60Hz öfters vor und diese nehme ich dann auch für die Fronts und den Center.

Auch wenn das schon wiederholt von verschiedenen Seiten gepostet wurde: das Einmesssystem hat, wie auch bei Audyssey nachzulesen, mit der Klassifizierung der LS sowie den sonstigen Voreinstellungen nichts zu tun.

Audyssey reicht über die interne Schnittstelle an den AVR (die AVR-Software) nur die u.a. ermittelten unteren Eckfrequenzen weiter und der AVR-Hersteller klassifiziert dann "frei Schnauze" und macht sonstige Vorgaben. Da spielen dann einfach auch Marketing-Überlegungen hinein, wie der AVR-Hersteller das "psychologisch" so dem Kunden präsentiert, dass dessen LS "richtig" (aus Anwendersicht) charakterisiert werden.

Man darf nicht vergessen, dass Audyssey nur Zulieferer (Dienstleister) eines fertigen Software-Modules inkl. Messmikrofon mit vom AVR-Hersteller gewünschten Optionen und Eigenschaften ist, und dass die Integration, Präsentation und die Voreinstellungen dann ausschließlich vom AVR-Hersteller getätigt werden (beispielsweise Denon oder Onkyo etc.). Der AVR-Hersteller zahlt Audyssey dafür inkl. Mikrofon eine je nach Version festgelegte Lizenzgebühr je Gerät. Die einzige (Fehler-)Kontrolle seitens Audyssey nach der jeweiligen AVR-Hersteller-seitigen Implementierung dient nur der (einmaligen) Verifizierung einer korrekt funktionierenden Messfunktion. Darüber hinaus hat Audyssey nach eigenem Bekunden keinerlei Mitspracherecht. Das war's.

Audyssey selbst empfiehlt schon immer die Einstufung von allen LS als "Small", wenn ein Subwoofer im System ist.

Das Audyssey Einmesssystem ist ein reines Funktionmodul ohne externe Anwender-Schnittstelle (GUI) und die über die interne Schnittstelle weiter gereichten Daten werden ausschließlich vom AVR-Hersteller und dessen Software bewertet und interpretiert.

PS.: Dewegen sollten man auch die Verantwortlichkeiten für einzelne Einstellungen und Funktionen sauber getrennt halten.

BennyTurbo (Beitrag #987) schrieb:

Eins verstehe ich nicht zwischen Euren Aussagen: Wenn Audyssey sagt LARGE ist super... und man ändert dies auf Small gemäß der normalen Logik, ist ein Sub vorhanden, sind alle Lautsprecher klein.... dann passt ja in der Regel die Trennfrequenz von Audyssey nicht mehr? Also hat man im Übergang um die Frequenz auch mal Auslöschungen und man müsste durch nachmessen erst in Erfahrung bringen wo der richtige Trennpunkt ist? Wie soll man also mit Audyssey in der Lage sein, wenn man z.B. von Large nachher auf Small 60 oder 80 Hz geht nochmal neu einzumessen? Der AVR macht am Ende doch sowieso wieder alles auf Large, also kriegt man den Übergang nie sauber eingemessen?

Die (minimale) Trennfrequenz für jeden einzelnen LS im Raum wurde beim Einmessvorgang unabhängig von allen sonstigen Einstellungen (auch außerhalb von Audyssey) ermittelt (gemessen -3db). Sie stellt die minimal mögliche untere Trennfrequenz dar, unterhalb derer Audyssey sinnvollerweise keine Korrekturen mehr vornimmt (außerhalb des Arbeitsbereichs). Da nur diese anhand der aufgenommenen Messdaten ermittelt werden, gibt es auch keine "Vermutungen" darüber, was denn der Anwender in der Benutzerschnittstelle eventuell später ändern wollte (könnte). Liest man sich das Wenige durch, was über die "inner workings" von Audysseys bekannt ist, dann werden anscheinend alle gemessenen Daten auf Gemeinsamkeiten untersucht (clustering algorithm) und darauf basierend dann eine Kurve je LS gebildet, deren invertierte Darstellung jeweils als Filterkurve herangezogen wird. Werte für eine Phasenkorrekur an dieser minimalen Trennfrequenz werden in den Filterkurven des jeweiligen anhand von speziellem Code jedes LS sowie in der Distanzangabe (Laufzeit) des Sub verrechnet.

Nach der Einmessung existieren deshalb nur noch die jeweiligen Tabellen über die Filterkoeffizienten und die anderen eingestellten LS-Parameter, aber die Messdaten selbst sind dann nicht mehr existent und stehen dann auch nicht mehr für weitere Berechnungen zur Verfügung. Änderungen an der jeweiligen Trennfrequenz verändern dann im unteren Bereich der Filterkoeffiziententabelle nur noch das Intervall, aber nichts mehr an der jeweiligen Kurve selbst, da für eine solchen Änderung nicht mehr die benötigten gemeinsamen Messdaten vorliegen. Man wird es sich dahingehend seitens des AVR-Herstellers vereinfacht haben, um Speicherplatz (und Kosten) zu sparen.
Beim Installer-Kit ist es meiner Erinnerung nach etwas anders, da sich dieses die Daten extern auf dem PC merkt und man auch nachträglich noch an einer vorausgegangenen Messkurve Änderungen vornehmen kann, wenn gewünscht und danach neue Filterkoeffzienten berechnet werden können. War zumindest "früher" so...

Damit der Anwender den Messalgorithmus (vermutlich) nicht durch "extreme" Vorgaben aus dem "Gleichgewicht" bringen kann, werden bei jeder Messung alle vorhandenen Anwender-spezifischen (Vor-)Einstellungen ignoriert. Das System beginnt quasi immer wieder bei "Null".

All dies stellt eine "idealisierte" Beschreibung des Vorgangs dar, und wird sicherlich im jeweiligen Einzelfall auch an Grenzen stoßen können, da der Algorithmus ja keinerlei Einfluss auf seine jeweilige Umgebung nehmen kann und außer den Messdaten auch keine weiteren Informationen besitzt.

So ist meine Sicht der Dinge zumindest...

burkm Respekt!

ich verstehe nicht, warum man über solche Dinge tagelang "streiten" kann (von dem "Provokateur" kommen dazu ja keine vernünftigen Argumente), wenn man es doch relativ einfach ausprobieren kann?!?

ich habe mal meine Front-LS aufgetrennt und den Bass (das sind 3 1/2 Wege LS mit 4 Bass-Chassis, die unter 200Hz getrennt sind) separat über eigenen Endstufen mit einem Antimode DC 2.0 betrieben. Das AM baut Prinzip bedingt eine Verzögerung von 4 oder 5ms da ein. Mir ist der Unterschied zwischen Phase und Delay schon klar, trotzdem kommt es bei bei der Trennfrequenz ja auf dasselbe hinaus.
Und was ist? Man kann dieses Delay in keiner Weise im Frequenzgang sehen (gemessen mit kalibriertem Umik-1) oder hören.

Jetzt ist meine konkrete Frage: wie sollte sich denn so eine falsche "Phasen-Ankopplung" klanglich und messtechnisch bemerkbar machen?

@Mickey_Mouse: Wenn du bei 200Hz trennst, wirst du durch eine Verzögerung keine größeren Auslöschungen im Frequenzgang feststellen. Dieser Delay wird sich eher im Impulsschrieb wiederfinden. Würdest du jedoch bei zB 80Hz trennen und um 6ms verzögern, würdest du eine deutliche Auslöschung im Bereich der Trennfrequenz sehen und hören.

@burkm: ist erstmal eine plausible Theorie, also wäre es deiner Meinung nach so zu interpretieren, dass der Audyssey-Algorithmus dem AVR eine Trennfrequenz "vorschlägt", auf diese Frequenz hin optimiert, der AVR dies jedoch "überstimmt" und es durch die Wahl der "falschen" Trennfrequenz durch den AVR ggf. zu einer unsauberen Ankopplung kommt?

burkm (Beitrag #985) schrieb:

Da er (als üblicherweise aktive Komponente) über einen eigenen Verstärker verfügt, der zudem meist deutlich leistungsfähiger als die normalen AVR Endstufe ist, ist es eigentlich keine schlechte Idee, ihm dieses Metier zu überlassen. Die Subwoofertreiber sind zudem fast immer auch noch aktiv (elektronisch) entzerrt / linearisiert, so dass der FG nicht nur deutlich tiefer reichen sondern auch prinzipiell linearer sein sollte als bei einem passiven Treiber entsprechender Bauform, angekoppelt über eine passive Frequenzweiche.

Das ist schon richtig, aber es kommt halt immer darauf an, worauf man am meisten Wert legt.
Ich denke einmal, es ist unbestritten, dass gut gemachte Subwoofer im Verzerrungsverhalten und im Tiefgang konventionellen Standlautsprechern überlegen sind.
Um z.B. ähnlich große Pegel bei relativ niedrigen Verzerrungswerten zu schaffen, brauchen zwei Standboxen zusammen mindestens die doppelte
Membranfläche, des zum Vergleich herangezogenen Subwoofers.
Aber: Ein einzelner Subwoofer kann einen Raum nicht so gleichmäßig anregen, wie ein Pärchen großer Standlautsprecher.
Um eine ähnlich gute Raumverteilung zu erreichen, müsste man daher zwei Subwoofer einsetzen. Hier bekommt man wegen der Wellenfrontbildung, beziehungsweise der Durchmischung unterschiedlicher stehender Wellen, eine bessere Raumverteilung hin, die dann fast so gut ist, wie es mit zwei Standboxen der Fall ist.
Einen weiteren Nachteil sehe ich, Günter Nubert nennt es "Gemütlichkeit", in der Signalverarbeitung, bei Sub´s.
Auch wenn das Klangbild zwar tiefer ist, ist es i.d.R. nicht so homogen und kompakt wie bei guten Standlautsprechern.
Da helfen auch keine technischen Kniffe im Sub, wie z.B. Membrangegenkopplungen oder -Regelung.
Das sind die Dinge, die mir dann eben bei einer Standbox besser gefallen.
Hinzu kommt, dass ich überhaupt nur ganz wenige Subwoofer kenne, die in der Präzision, mit einer guten Standbox halbwegs mithalten können.
Eigentlich habe ich bisher nur eine Marke besessen, die mich hier (fast) restlos überzeugte. Leider ist Hr. Gruber (A.C.T.) aber mittlerweile verstorben, so dass man seine Sub´s nur noch gebraucht erwerben kann. Das waren elektronisch geregelte Sub´s, die in der Präzision, meiner Meinung nach, unübertroffen waren. Leider hatten die Chassis nur einen sehr kurzen Hub (auch durch die Steuerung), so dass man das ganze Wohnzimmer voll Subwoofer stehen hatte, um ordentliche Pegel zu erhalten.

Dass diese Konstellation bei Besitzern großer LS auf Widerspruch stösst ist verständlich, da der Kaufpreis dieser Boxen oft durch die verbaute passive Bassektion erheblich höher ist und man darauf dann ungern verzichten möchte (hat man ja mitbezahlt).

Ob das wirklich immer die Gründe sind, da bin ich mir nicht so sicher. Meine Gründe sind das definitiv nicht.

@astrolog: Welche Lautsprecher setzt du ein ?

Bis vor kurzem MA Platinum PL300. Derzeit die 2015er NuVero´s (Sub 2 x Dali p-10 dss).

Hi.

den ersten Beitrag von heut hab ich noch gelesen, den Rest nur gescrollt.

Freunde nehmtst mir nich übel, aber das geht mir völlig auf den Sack !

Mich interessieren eure einmess Geschichten hier einen scheiss.
Was hat das alles mit dem 7.2 zutun ??? Nüüüüscht ein bisschen .
Erst geht's um A Aufkleber auffen Karton und jetzt das !
Diskutiert das doch in einem passenden Faden bitte .

Nichts für ungut

Grüße Fichte

Generell würde ich vorausschicken wollen, dass bei den Audyssey AVR-Einmessystemen diverse "short cuts" vorgenommen wurden, um das System so simpel und kostengünstig wie möglich zu halten. Dass diese Einschränkungen für den Alltagsbetrieb auch gewisse Konsequenzen haben, scheint mir deshalb (selbst-)verständlich.

Ich würde das so sehen, dass Audyssey (und nicht der AVR) im Prinzip überhaupt keine Trennfrequenz "vorschlägt", sondern nur "stumpf" die ermittelte untere -3db Eckfrequenz als Beginn des möglichen Trennfrequenzbereichs angib, da dies als Einziges zum Zeitpunkt der Einmessung bekannt ist. Daraufhin wird - meiner Meinung nach - auch die Phasenkorrektur abgestimmt, weil dies der einzig bekannte Wert ist, der zu diesem Zeitpunkt fest steht und letztendlich der AVR keine Ahnung davon hat, ob dies dann so vom Anwender tatsächlich übernommen wird oder dieser sich später für eine andere Trennfrequenz entscheidet. Da anscheinend nicht für alle möglichen Trennfrequenzen Korrekturfilter berechnet und hinterlegt werden (können, Speicherplatz/Rechenzeit usw.), bleibt das dann so festgeschrieben. Der Anwender wird vermutlich bei abweichender Einstellung der Trennfrequenz mit diesem Wert leben oder sich selbst eine passende Korrektur "basteln" müssen, wenn das von Relevanz sein oder deutlich abweichen sollte. Vermutlich wird das aber seitens Audyssey od. AVR-Hersteller als nicht wesentliche Abweichung eingestuft, da ja "nur" eventuell anhand einer kleinen FG-Delle sichtbar.

Weiter reichende Ambitionen hat man Anwender-seitig wohl nicht angenommen bzw. aus Kostengründen verneint, so dass sich bestimmte Kompromisse ergeben. Auch wurde auf die Übernahme von bestimmten Anwender-seitigen Voreinstellungen zu Gunsten eines überschaubaren "simplen" Einmessvorgangs verzichtet, was ich manchmal für wünschenswert hielte. Hier kann natürlich auch die "Angst" des AVR-Herstellers Pate gestanden haben, durch eine komplexere Einmessvielfalt den Anwender (und den eigenen Service) zu überfordern.

Aber das sind meinerseits nur Vermutungen.

MoriBori (Beitrag #945) schrieb:

... Im Grunde hat willwaswissen dankenswerterweise bereits alles gesagt. Aber nochmal: ICH möchte einen WA, der im Werk original-verschweißt wurde. Und kein Modell, das nachträglich von wem auch immer umgebaut/upgegradet wurde. Und nochmals, unabhängig davon, ob die beiden Modelle technisch identisch sind. Daher suche ich nach einer Möglichkeit, die beiden Modelle zweifelsfrei zu unterscheiden. Und hier verlasse ich mich auch nicht auf die Aussagen und Beteuerungen von Händlern. So hat mir kürzlich ein autorisierter Denon Händler mit Silberstatus! versichert, dass bei einem im Werk hergestellten WA auch Änderungen am Netzteil vorgenommen wurden. Deshalb sollte man auf keinen Fall einen nachträglich upgegradeten W kaufen. Das ist natürlich vollkommener Unsinn!

Da @MoriBori von mir noch ein paar Infos haben wollte, hier ein Bild der Kartonage "meines" WA's:


Direkt am Gerät und auch auf der Kartonage sind immer nur "A"-Aufkleber ergänzt, wobei diese ganzen "A"-Aufkleber ja beim Upgrade-Kit beiliegen.
Lediglich auf dem weißen Kortonagen-Label ist rechts, wo u.a. die Seriennummer steht, "...WA..." aufgedruckt.
Also identisch wie es auch @CompEx zuvor schon geschildert hatte. Wobei bei @astrolog auf der Kartonage das "A" wohl aufgedruckt war, ist bei mir dieses "A" links unten auf der Kartonage aufgeklebt.