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Denon AVR-X7200W+A -A |
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Autor |
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dDas-Böse666/,4124)
Hat sich gelöscht |
10:57
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#801
erstellt: 16. Jun 2015, |||||||
Hi Lueg Das wusste ich nicht,sorry.Ich hätte mich geärgert weil der AVR-X7200WA ja später raus kam. Aber es bleibt ja jeden selbst über lassen ob man sich denAVR-X 7200W upgraden lässt(Ist nur mein meinung) Gruß das Böse ![]() |
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BennyTurbo
Inventar |
10:59
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#802
erstellt: 16. Jun 2015, |||||||
Upgraden braucht man nur, wenn man vor hat HDCP 2.2 Geräte zu nutzen. Ansonsten unterscheiden sich die beiden ja nicht. DTS: X kriegen beide ![]() ![]() |
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dDas-Böse666/,4124)
Hat sich gelöscht |
11:38
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#803
erstellt: 16. Jun 2015, |||||||
Hi Benny, Alles klar, das hab ich so jetzt nicht gesehen ![]() was das andere betrift da gebe ich dir recht, es kommt ja jedes jahr was neues ![]() Gruß das Böse ![]() |
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Lueg
Stammgast |
11:49
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#804
erstellt: 16. Jun 2015, |||||||
Brauchte damals für die auslaufende Heimkinosaison (14-15) noch einen neuen Receiver. Hab bewusst den 7200 genommen, da gerade bei diesem die spätere Upgrademöglichkeit bestand. Nun wird meine Hardwarekette langsam 4 K tauglich (Sony VW 300, der 7200WA, mein Media Player Fmp-x5 von Sony) Fehlt dann nur noch der (hoffentlich) Ende 2015 erhältliche UHD BlurayPlayer. Zuvor sorgt ab Septemer das bei uns verlegte Glasfaserkabel für entprechend schnelles Internet, so dass via FMP-X5 und Netflix echtes 4K geschaut werden kann. Jetzt im (Sommer) brauch ich den Receiver nicht, so dass das Upgrade nun am wenigsten störend ist |
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MoriBori
Stammgast |
12:35
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#805
erstellt: 16. Jun 2015, |||||||
Besten Dank für Deine Infos. Ich habe mir das schon gedacht, wollte aber auf Nummer sicher gehen ... Der AVR-X 7200WA kann damit zweifelsfrei als A identifiziert werden, wenn er sich in der ungeöffneten Originalverpackung befindet. ![]() Weiterhin viel Spaß mit Deinen Top Geräten! |
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dDas-Böse666/,4124)
Hat sich gelöscht |
14:28
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#806
erstellt: 16. Jun 2015, |||||||
Hi Lueg Jetzt habe ich verstanden ![]() dir viiel spass mit deinem Heimkino und den AVR-X7200W(AW) ![]() Gruß das Böse ![]() |
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dasgehttief
Neuling |
20:05
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#807
erstellt: 16. Jun 2015, |||||||
hallo allerseits, ich haette auch sehr gerne eine info zum neuen 7200wa. ist dieser amp denn auf der eloxierten front auch als 7200wa gekennzeichnet? wäre ein preis um die 2.5T€ ok, oder gibt es da einen besseren preistipp? danke und grüße [Beitrag von dasgehttief am 16. Jun 2015, 20:06 bearbeitet] |
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hmwieland
Stammgast |
21:40
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#808
erstellt: 16. Jun 2015, |||||||
Nein auf der Front steht nur 7200w. Aber wenn man ihn einschaltet steht auf dem Display 7200wa. |
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dasgehttief
Neuling |
21:47
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#809
erstellt: 16. Jun 2015, |||||||
ok, danke dir!. und gibt es einen preistipp. wären 2,5 T€ in etwa annehmbar? |
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hmwieland
Stammgast |
23:12
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#810
erstellt: 16. Jun 2015, |||||||
Wenn Du den 7200wa für den Preis erhälst würde ich zuschlagen. Bei mir wars teurer, aber der wurde mir auch installiert. |
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laurooon
Inventar |
08:00
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#811
erstellt: 17. Jun 2015, |||||||
Wird jetzt eigentlich die alte Version, also der X7200W überhaupt noch so "nackig" angeboten? Oder rundet man das Angebot mittlerweile so ab, das neue Geräte die Produktionslinie nur noch mit dem HDCP Update verlassen. Ich meine die NEUEN Geräte, nicht die Restbestände, die natürlich noch abverkauft werden. |
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dDas-Böse666/,4124)
Hat sich gelöscht |
10:16
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#812
erstellt: 17. Jun 2015, |||||||
Hi lauroon Ich denke Denon wird wohl weiter hin den AVR-X 7200W verkaufen weil jeder selbst entscheiden kann ob er den HDCP 2.2 kopierschutz sich upgraden lassen will oder nicht oder sich gleich die teuere variante des AVR-X7200AW kaufen wird,denke ich mal. Gruß das Böse ![]() |
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laurooon
Inventar |
11:20
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#813
erstellt: 17. Jun 2015, |||||||
Hi das Böse, könnte man so sehen. ![]() Vorteile für Denon: - nicht jedes Jahr ein neues Gerät nötig. Reduktion von Engineering-Kosten - Vermeidung von Elektroschrott (Vorraussetzung ist, das hochqualitätive Bauteile eingesetzt werden). - Updates der Einzelteile kann teilweise etwas saftiger ausfallen, man hat ja schon bei den alten Denons ordentlich zugelangt Vorteile für Kunden: - Preisstabilität, da es keine "Altgeräte" gibt, nur halt sparsam ausgestattete Geräte - Nicht jedesmal neuer Verkabelungsaufwand zu Hause, einfach neue Platine rein und weiter gehts. - Updateplatinen können gehandelt werden für Refinanzierung Also dann müsste man sich nicht alle 2 Jahre einen neuen AVR für 2000€ kaufen, sondern halt jährlich ein Update von vielleicht 500-600€ für eine neue Plantine. Mal gibts ein anderes Einmesssystem, mal gibt es eine neue HDMI Platine, mal bekommt man ein neues DSP Board, was dann die neuesten Tonformate kann... Würde ich ehrlich gesagt gut finden. |
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#Belgarion#
Inventar |
11:31
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#814
erstellt: 17. Jun 2015, |||||||
So macht Theta das ja mit dem Casablanca. Ist natürlich ne ganz andere Preisklasse, aber so hat man zumindest die Gewissheit, dass man sein sauteures Gerät nicht in 2 Jahren wieder austauschen muss. Natürlich kostet da jede Erweiterungskarte mehr als ein X7200, aber in Relation zum Kaufpreis ist es trotzdem eine attraktive Lösung. [Beitrag von #Belgarion# am 17. Jun 2015, 11:32 bearbeitet] |
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burkm
Inventar |
11:32
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#815
erstellt: 17. Jun 2015, |||||||
Diese Thema war ja schon bei Denon und anderen Herstellern (Onkyo usw.) "durch". Die anpassbaren, Hardware-updatefähigen AVRs waren meist nach dem ersten Update schon am Ende und ihren ursprünglichen Aufpreis nicht wert. Keiner, wirklich keiner, konnte bisher die zukünftigen Entwicklungen so voraussagen und die Geräte auch dementsprechend erweiterbar machen, dass die zukünftigen Technologien eingeplant waren (und dass bei einem noch akzeptablen Preis). Für einen deftigen Aufpreis kamen meist nur ein oder max. zwei Hardware-Updates hinterher und dann war Schluss. Würde man ein Gerät so flexibel planen, dass quasi (fast) alles austauschbar wäre, wäre es, gemessen an seinen Fähigkeiten, deutlich überteuert und dann meist doch noch limitiert, da zukünftige Entwicklungen in diesem Bereich nicht wirklich vorhersehbar sind. Deswegen ist das Alles nur noch "Schnee von gestern", weil bereits dagewesen (und versagt). Letztendlich war es sinnvoller, alle paar Jahre in komplett neues Gerät zu kaufen, als einen Boliden mühsam upzudaten und dann doch nicht mehr das Niveau der (günstigeren) Nachfolger zu erreichen. |
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laurooon
Inventar |
12:36
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#816
erstellt: 17. Jun 2015, |||||||
Naja... bei PCs gehts ja auch. Da ersetzt man einfach die Grafikkarte oder baut sich eine andere Soundkarte ein. Wirklich "teuer" ist es auch nicht. Ich kaufe mir ja nicht für jeden Pups einen neuen Rechner. Gleichzeitig wird aber argumentiert, das das bei AVRs so sein soll. Das Problem sind imho einfach fehlende Standards. |
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#Belgarion#
Inventar |
12:48
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#817
erstellt: 17. Jun 2015, |||||||
Wie schon oben geschrieben, das es grundsätzlich geht zeigt Theta eindeutig. Den Casablanca gibt's im Prinzip schon seit 18 Jahren und der ist in der aktuellen Ausprägung mehr als nur auf der Höhe der Zeit. Hier ist praktisch alles in Form von Steckkarten gelöst. Aber fängt halt auch erst bei 18.000$ an. ![]() [Beitrag von #Belgarion# am 17. Jun 2015, 12:48 bearbeitet] |
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Mickey_Mouse
Inventar |
13:58
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#818
erstellt: 17. Jun 2015, |||||||
wer hat denn noch einen ![]() Onkyo hat genau in diesem Segment (AVR) vor 10 Jahren einen modularen Versuchsballon gestartet und das Ding ist einfach so in Vergessenheit geraten. Man kann sich ja auch heute die Marantz Vor/Endstufe statt des 7200 kaufen, dann hat man dasselbe in "2-teilig modular". Wie viele Leute machen das? Und jetzt man Butter bei die Fische: wie viele Leute haben jetzt schon den Finger auf dem zitieren Knopf und wollen entsetzt schreiben: "die ist doch aber viel teurer!"? Genau! Wenn jemand hier postet, dass er einen 7200 "günstig" erworben hat, dann gibt es eine Flut von Anfragen: wie viel weniger als UvP hast du gezahlt? Würde von diesen Leuten, die am lautesten schreien, ein einziger den Aufpreis für ein modulares Gerät zahlen? Ich glaube kaum... |
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#Belgarion#
Inventar |
14:14
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#819
erstellt: 17. Jun 2015, |||||||
Völlig richtig, ein modularer Aufbau macht nur dann Sinn, wenn man durch den Austausch einzelner Komponenten im Vergleich zum Tausch des ganzen Gerätes entweder deutlich einsparen kann oder man durch den modularen Aufbau das Gerät besser an die eigenen Anforderungen anpassen kann. Beides trifft auf höchstpreisige Geräte wie den Theta Casablanca oder den Trinnov Altitude32 zu. Damit man die Ersparnis im Consumerbereich erzielt, müßte es standardisierte Schnittstellen geben. Sprich ein Framework ähnlich eines PC-Gehäuses (nur eben in AVR-Format), in welches dann Steckkarten (Endstufen, DACs, DSPs etc.) von Denon, Yamaha, Onkyo etc. gemischt verbauen könnte. |
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volschin
Inventar |
14:34
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#820
erstellt: 17. Jun 2015, |||||||
Aber alle diese Leute sind bereit, den Aufpreis zum 5200 zu zahlen! ![]() |
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dDas-Böse666/,4124)
Hat sich gelöscht |
14:52
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#821
erstellt: 17. Jun 2015, |||||||
Oha, da hab ich ja was los gelassen ![]() Ich wollte eigentlich nur schreiben, das es jeden selbst über lassen ist welchen der beiden AV Recivern man kaufen möchte. wenn ich die finanzielen mitteln hätte, würde ich mich für den AVR-X 7200AW entscheiden. ![]() Das ist nur meine meinung ![]() Gruß das Böse ![]() |
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burkm
Inventar |
18:14
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#822
erstellt: 17. Jun 2015, |||||||
Das das nicht so einfach ist, zeigt sich daran, dass es solche Geräte im Consumer-Segment nicht gibt. Ein PC ist da viel einfacher im Konzept, da er ja "nur" einen Bruchteil der Features eines AVRs aufweisen muss. Würde man ein Gerät so modularisieren, dass einzelne Steckkarten über einen Bus zusammengeschaltet würden, dann würden die Kosten regelrecht "explodieren". Weil, eine solche Modularisierung bis ins Kleinste kostet richtig Geld (und Platz). Man denke sich eines dieser "Luxus-"Produkt noch mit einem großen Netzteil und 11 Endstufen usw. versehen... Ich könnte dies zusammen in meinem Wohnzimmer sicherlich nicht mehr so einfach unterbringen. Zudem sind die verbauten Prozessoren überwiegend vom Typ DSP, d.h., dass sie über die reine Rechenleistung auch noch Signalbearbeitung betreiben. Des Weiteren gab und gibt es im Laufe der Zeit immer neuen Technologien, deren Eigenschaften meist in hoch-integrierten Chips beheimatet sind, um die Kosten und den Implementierungsaufwand zu reduzieren. Einem modularen Konzept mit seinen vielfältigen Durchgriffsmöglichkeiten eher abträglich, ansonsten müssten man viele Funktionalitäten isolieren und parallel implementieren, um sie einzeln ersetzbar machen zu können. Für ein "cost-no-object" Gerät sicherlich auf die eine oder andere Art zumindet über einen relativ überschaubaren Zeitraum machbar, aber zu welchem Preis ? Man schaue sich die relativ neuen Trinnov-Pres und -Prozessoren an (keine Endstufen). Was wird wohl mit diesen Geräten in 5 Jahren sein (und das bei welchen Kosten) ? Das Gleiche gilt auch für den Theta Casablanca. Für diese Summen kann ich mir im Laufe der Zeit mehrere Geräte kaufen, die das jeweils Aktuelle für meinen Anforderungen als Privatmann (und "Normalverdiener") realisieren ohne einen Kredit aufnehmen zu müssen. Wünschenswert ist sicherlich Vieles, realisierbar aber nur Weniges. |
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Retaliator_75
Stammgast |
19:39
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#823
erstellt: 17. Jun 2015, |||||||
Der 7200WA wäre schon recht interessant (als Ersatz für meinen Marantz SR-9600) aber angeblich geht ja immer kaum was bei den Geräten. Aber beim Denon AVR-X 4100 gehen 808€ Ersparnis, beim 5200W immerhin noch 609€ (für jeden im Internet ersichtlich). Warum sollte ich dann 2.500€ für den 7200W zahlen sollen/wollen? Vielleicht sollten die Hersteller einfach mal vernüftige Preise anbieten, den wenn 30% möglich sind dann wird an den Geräten immer noch verdient. Und dann muss ich froh sein wenn ich 7% für den 7200W bekomme (wie oben im Post erwähnt wurde) ? Die Marantz Marantz Kombi AV8802 / MM8077 wäre auch noch eine Option, aber für fast €6.000 erwarte ich mehr als nur ein geteilten Denon 7200W. Da sehe ich auch keinen Vorteil drinne das ich mir später nur noch einen neue Vorstufe kaufen "kann" für 3.800€. Die Endstufe bräuchte viel eher ein Upgrade (daß weiss man jetzt schon). Doppelt so gut klingt das Teil dann leider auch nicht. Und beim Preis geht natürlich auch kaum was, versteh ich nicht ob ich 2.000€ ausgebe oder 10.000€ - jeder will doch einen vermeindlichen Schnapper machen!? [Beitrag von Retaliator_75 am 17. Jun 2015, 20:15 bearbeitet] |
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blaufichte
Inventar |
20:10
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#824
erstellt: 17. Jun 2015, |||||||
@Retalitator, schön das das mal erwähnt wurde . Grüße Fichte [Beitrag von blaufichte am 17. Jun 2015, 20:11 bearbeitet] |
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astrolog
Inventar |
20:22
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#825
erstellt: 17. Jun 2015, |||||||
Der Straßenpreis des WA liegt bei 2200EUR. Der des W bei knapp unter 1900EUR. Wer einen W haben möchte, muss sich allerdings beeilen. Die werden derzeit v. den meisten Händlern nur noch abverkauft, ohne welche nachzubestellen. Ich meine sogar, ein Händler hätte mir gesagt, die wären von Denon auch nicht mehr zu bekommen bzw. nachbestellbar. |
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#Belgarion#
Inventar |
22:05
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#826
erstellt: 17. Jun 2015, |||||||
@burkm: sorry, aber das kann man so nicht stehen lassen. Ein AVR ist technisch gesehen nicht komplexer als ein PC. Ich gebe zu, die Integration der Endstufen macht es etwas schwieriger, aber da sich auf dem Gebiet eh kaum was tut, kann man die auch auslagern. Und der Rest? Die DSP-Sektion ist ein Scherz im Vergleich zu nem PC. Schon mal den Trinnov offen gesehen? Da kommt bei genauerer Betrachtung ein stinknormaler Intel-PC mit ner Reihe Spezialkarten zum Vorschein (sieht man sogar schon, wenn man sich den von hinten anschaut, klassische Mainboard-Blende)! Es wäre absolut möglich, preiswerte modulare Vorstufen zu konstruieren, wenn es erstens im Interesse der Hersteller und zweitens der Markt dafür größer wäre... |
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dennis75
Stammgast |
07:04
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#827
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
Hallo Leute, hat hier jemand zufällig mal einen Vergleich gehört Denon 7200W(A) zu Yamaha 3040? Vor / Nachteile? @Bennyturbo, das Du hast weiss ich ![]() |
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astrolog
Inventar |
08:39
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#828
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
dennis75 schrieb:
Ich kann nur zum Vergleich mit dem 3030 etwas sagen. Der 3040 hat sich ja aber kaum geändert. Der Denon ist für mich, im Gesamtpaket, der klare Favorit. Auf was kommt es Dir an? Hier die Sachen, die mir wichtig wären im Schnellvergleich: Einmesssystem: Denon mit dem XT32 ganz klar im Vorteil. Das YPAO ist einfach nur Schrott. Selbst das MCACC von Pio halte ich hier für besser. Eq: Voteil Yamaha. Die Einstellmöglichkeiten des EQ bei Yamaha sind vorbildlich. Ich kenne keinen AVR, der ähnliches bietet. Wäre der einzige mir wichtige Vorteil des Yamaha. DSP: Ich brauche sie, wie ein Loch im Kopf. Aber wer Wert daraf legt, auch hier Yamaha klar im Vorteil, da mannigfaltig vorhanden. Bedienung: Für mich ist der Denon klar übersichtlicher gestaltet. Der Yammi ist da recht altbacken. Klang: Ich bin nun keiner, der an "Verstärkerklang" glaubt, oder diesen hört. Was mir aber bei Yamaha immer wieder negativ aufgefallen ist, sobald das Signal durch die DSP-Sektion geht, verschlechtert es sich hörbar. Selbst wenn am Eq alles auf Linar steht. Wäre jetzt allerdings die Frage, ob dies beim 3040 immer noch so ist. Hauptargument pro Denon ist für mich auf jeden Fall das XT32. Denn die Einmessung des YPAO ist einfach nur für die Tonne. Wenn Deine Präferenzen woanders liegen, kannst Du mit dem Yammi aber auch glücklich werden. Vor allem, wenn Du gerne am Eq drehst oder die div. DSP-Programme nutzen möchtest. Belgarion schrieb:
Die Aussage ist ein bißchen naiv. Denn einen Amp kann man schwerlich mit einem PC vergleichen. Natürlich kann man eine Vorstufe modular gestalten. Onkyo hat es ja erfolglos mit dem 5000er vorgemacht. Aber da ein Verstärker nur zum Teil aus Vorstufe besteht und die Erfahrungen der Industrie hier eher neg. sind, wird sich kein Hersteller, so einfach daran wagen. Letztendlich ist dies aber immer eine Preisfrage. Ein modularer Aufbau kostet mehr Geld und der derzeitige Markt zeigt ganz klar, wohin die Reise geht: Billig, billig und noch mal billig. Die Bolidenklasse, bei der sich ein modularer Aufbau gerade so rechnet, ist ja nicht grundlos von der Bildfläche verschwunden, sondern weil die Teile keiner mehr gekauft hat. Ein Susano hatte eine UVP von 7000EUR. Dafür bekommt man drei SC-LX88 (und selbst diese Preisklasse, ist schon kein Verkaufsrenner)! Geräte um die 1000EUR herum (und billiger), sind die gesuchten Preisklassen. Und dafür lohnt eine neue Platine einfach nicht. Wer würde schon bei einem X4000 für 800EUR eine Platine für 300-400EUR tauschen lassen? Da kauft man sich doch lieber ein Neugerät (mit eventl. zeitgem. Optik) und verscherbelt den alten AVR! Nimmt man z.B. die neuen Tonformate wie z.B. Atmos, nützt einen der modulare Aufbau u.U. auch wenig, weil man auch entsprechend mehr Endstufen benötigt. Insofern wird sich auch in Zukunft ein Upgrade bestenfalls, wie bei Denon, in einem WA bemerkbar machen. Selbst hier muss man feststellen, die meisten kaufen sich nicht den W und lassen umrüsten (was derzeit durch die Denon-Aktion günstiger ist), sondern greifen gleich zum WA! Ich selbst würde gar keinen modularen Amp haben wollen (vielleicht noch als Steigerung, in einer hässlichen PC-Optik!?), sondern bin zufrieden, so wie es ist. Denn letztlich kann man selbst mit einem alten AVR heute noch glücklich sein. Man muss ja nicht jeden Blödsinn mitmachen! |
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BennyTurbo
Inventar |
08:50
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#829
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
Hier stimme ich größtenteils zu. Bei YPAO sollte man den/die Subs über ein Antimode oder miniDSP entzerren und modenfrei kriegen, die Lautsprecher niemals auf Large betreiben, also Small ist angesagt und Trennfrequenz über dem Moden Bereich (60 oder 80 Hz)....
Volle Zustimmung. Das Teil fehlt im Denon leider.... der Grafische EQ ist ziemlich einfach gehalten. Aber bei Denon liegt der Fokus eben klar auf Audyssey.
Mal abgesehen von der tollen App sind die Menüs beim Denon wirklich einfacher und schlichter gestaltet....
Hierzu möchte ich kurz anmerken als Besitzer vom Denon 7200, dass sobald man die Klangregelung aktiv schaltet ODER den grafischen EQ nutzt ein leichtes Grundrauschen hörbar wird. Zwar hört man dieses erst so richtig bei Pegeln über -10 DB aber dennoch ist es eben da und es ist hörbar das es verschwindet sobald man den man. EQ oder die Klangregelung wieder deaktiviert. Hier weiß ich allerdings nicht, ob das bei Yamaha nicht auch irgendwie auftritt. |
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#Belgarion#
Inventar |
09:05
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#830
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
Lies nochmal, erstens ging es explizit nur um Vorstufen, zweitens habe ich ja als Prämisse geschrieben, dass der Markt und dementsprechend die Stückzahlen größer sein müßten und sich die Industrie wie beim PC auf standardisierte Schnittstellen einigen müßte. Wäre das beim PC nicht geschehen, würde ein gut ausgestatteter Gamer-PC heute auch noch 5000+ € kosten... Das PC-Gehäuse hässlich sein müssen ist ja nun auch schon lange nicht mehr der Fall. Es gibt wunderschöne HTPC-Gehäuse, die sich hinter keinem AVR verstecken müssen, ganz im Gegenteil. Da das hier im Thread ohnehin OT ist, nur als Abschluss von mir dazu: die meisten überschätzen die Komplexität eines AVRs. Würde man einen X7200 in ähnlichen Stückzahlen und mit den geringen Gewinnmargen eines Aldi-PCs verkaufen, wäre er wohl auch kaum teurer... [Beitrag von #Belgarion# am 18. Jun 2015, 09:06 bearbeitet] |
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dennis75
Stammgast |
10:01
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#831
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
@astroloq, danke alle Fragen beantwortet! Mail an Händler ist raus. |
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Mickey_Mouse
Inventar |
13:04
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#832
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
ich habe ja diverse Yamaha zumindest gegen den Marantz SR7009 (funktional identisch zum 5200 und damit quasi auch zum 7200) gehört. Einmesssystem: Yamaha YPAO macht einen sehr guten Job im Mittel/Hochton Bereich, im Bass ist es unbrauchbar. das XT32 kann mein DBA aber auch nicht einmessen, daher hängt davor ein Antimode und die Sache gleicht sich aus. das beste Einmesssystem aus meiner Sicht ist eh Dirac-Live. Die Einmesssysteme im AVR sind für mich nur dann relevant, wenn ich mit Loudness (Dynamic-EQ oder YPAO Volume) hören möchte. Dabei hat der Yamaha den riesigen Vorteil, dass ich parallel dazu den EQ abschalten oder auf Front setzen kann. Bedienung: Yamaha ist mit den animierten Bildchen etwas sehr verspielt, aber irgendwie logischer. Alleine der Punkt, dass man am unteren Ende eines Menüs mit dem nächsten Klick wieder nach oben an den Anfang kommt, lässt einen gerade beim "Spielen" viel schneller dd durch kommen. Werte werden direkt nach Eingabe übernommen. Das Speichern eines Parameter-Satzes dauert weniger Sekunden, das zurück laden keine 30s. Dazu kann der Yamaha zwei komplette unterschiedliche Lautsprecher Konfigurationen intern halten. Zusammen mit der Szenen Technik ist der Komfort doch erheblich größer. DSP: das ist aus meiner Sicht halt der mit Abstand wichtigste Punkt! Selbst mit Auro3D kommt mit das vor, als wenn man in einem Auto ohne Klima, Servo, Abs und nur mit Holzsitzen unterwegs ist, während sich der Yamaha wie eine Luxus-Limiusine anfühlt. Klar wer sich in sein 20qm Zimmer setzt, das als Heimkino definiert und sich dann einredet: "es soll hier doch gar nicht wie im Kino klingen", der ist mit dem "komplett ohne irgendwas" vom Denon vielleicht zufrieden. Ich möchte, dass es sich hier auch etwas nach Kino anhört. Zu dem großen Bild (110") gehört auch der "große" Ton, wenn es passen soll. Und dann sind wir auch gleich wieder bei meinem KO-Kriterium: Dialog Lift. Ich habe keine schalldurchlässige Leinwand. Der Center muss also unter die Leinwand (inkl. Maskierung usw.) und alle Leute sprechen aus den Füßen. Alleine wenn man sich einmal davor setzt, eine Weile ohne hört und dann schrittweise den Dialog-Lift erhöht, hört man erst wie viel realistischer der ganze Film alleine nur wegen dieser einen "Kleinigkeit" wirkt. |
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astrolog
Inventar |
13:52
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#833
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
Mickey Mouse schrieb:
Auch im Mittel/Hochton macht YPAO eigentlich kein brauchbares Ergebnis. Es greift hier viel zu stark ein, XT32 geht hier viel filigraner und genauer zu Werke. Deine Aussage ist für mich daher nicht nachvollziehbar.
So ein Quatsch! ![]()
Genau das ist der Punkt. Wer meint in einem 20qm-Raum, mit etwas Hall, einen Konzertsaal zu bekommen, der soll es tun. Meinen Ohren tue ich so etwas nicht an. Aber jeder wie er meint. |
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Mickey_Mouse
Inventar |
14:01
![]() |
#834
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
genau! und wie es der Raum hergibt! hier bei mir greift das Einmesssystem eh so gut wie gar nicht ein (außer eben beim Bass) und YPAO macht da deutlich "weniger Mist" als Audyssey XT32. Wenn das in deinem Raum aufgrund von sehr schlechter Akustik anders ist und du auf die Korrekturen angewiesen bist, ok. Das heißt aber nicht, dass das generell so ist, selbst wenn ein gewisser Trend vorhanden sein mag (den ich aber nicht bestätigen kann). Du kannst mit Loudness nur hören, wenn das Einmesssystem aktiv ist. Bei Yamaha kann ich aber die Korrekturen (die ja deiner Meinung nach nicht optimal sind, bei mir sind die von Audyssey XT32 bei weitem nicht optimal) abschalten und trotzdem mit Loudness hören, diese Möglichkeit habe ich bei Audyssey nicht, keine Chance. Was ist daran Quatsch? |
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astrolog
Inventar |
14:21
![]() |
#835
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
Das hörte sich für mich so an, als wäre ein Einmesssystem überhaupt nur relevant, Loudness (welches ich nicht benutze, weil ausreichend potente LS) zu nutzen. Loudness ist aber nur ein "Nebeneffekt", welches ich selbst, wie gesagt, nicht nutze.
Nein, mein Raum ist so weit optimiert, dass kaum Korrekturen notwendig sind (ein AM korrigiert bei mir z.B. gar nichts). Nur merkt das YPAO nicht. Ich habe es aber auch schon in div. anderen Räumen genutzt. Das Ergtebnis war nie so gut wie bei XT32. Es griff immer zu stark ein und vermurkste das Klanfbild, aus meiner Sicht, total. Also schlicht nicht zu gebrauchen. Es greift an zu wenigen Stellen zu stark ein. XT32 genau umgekehrt. Nun kann sich jeder selbst aussuchen, was besser ist. Im Einzelfall mag YPAO natürlich durchaus besser gefallen. Ich lehn mich aber einmal so weit aus dem Fenster, zu behaupten, die große Masse, wird mit XT32 besser fahren. |
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Mickey_Mouse
Inventar |
14:57
![]() |
#836
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
also erstmal hat Loudness ja absolut gar nichts mit "potenten LS" zu tun, sondern allein damit wie laut man hören will oder kann! und bis zu einem gewissen Grad stimmt es auch, dass für mich(!) inzwischen die "eigentliche" Aufgabe der Einmesssysteme in der Loudness steckt. Das hat zwei ganz einfache Gründe: a) wenn ich ohne Dynamic-EQ oder sonstwas das Audyssey oder YPAO an/aus schalte, dann höre ich nur direkt nach dem Umschalten einen minimalen Unterschied. An die sehr geringen Unterschiede im Frequenzgang gewöhnt sich das Ohr ganz schnell. Loudness (Dynamic-EQ oder YPAO-Volume) an/aus ist dagegen wie Tag&Nacht und funktioniert eben nur, wenn das entsprechende System eingeschaltet ist, was bei Audyssey eben mehr nicht abschaltbare "Risiken und Nebenwirkungen" beinhaltet als YPAO. b) WENN ich etwas korrigieren möchte, dann nehme ich Dirac-Liv, weil das hier mit Abstand am besten im Zeitbereich arbeitet, wie o.g. der Frequenzbereich interessiert da nicht so sehr. Da kann ich allerdings nicht "mal eben" eine Loudness drüber legen und schon gar nicht eine, die sich automatisch an die Lautstärke anpasst. |
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volschin
Inventar |
15:49
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#837
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
Kann ich bei mir nicht nachvollziehen. Entweder hast Du eine Störquelle, die einstrahlt oder ein Montagsgerät. ![]() |
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#Belgarion#
Inventar |
16:12
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#838
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
Ich hatte mit Benny darüber schon diskutiert, mein X4000 zeigt genau das gleiche Verhalten. Das Rauschen ist jetzt nicht irre laut, aber durchaus auf ca. 3m Abstand zum LS vernehmbar. |
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astrolog
Inventar |
16:53
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#839
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
Micky Mouse schrieb:
Nö, Loudness ist einfach eine Schaltung, die eine gehörrichtige Lautstärke-Entzerrung machen soll. Die also bei leiser Lautstärke, die Bässe und Höhen ein bißchen anhebt, da das menschliche Gehör seine größte Empfindlichkeit bei mittleren Frequenzen hat und zu tiefen und höheren Frequenzen, die Empfindlichkeit abfällt (s. Grafik unten). So werden durch die Loudness-Schaltung im Ausgleich diese Bässe und Höhen angehoben, um dies zu kompensieren, und dies Lautstärkeabhängig. Je lauter, desto weniger Bass-/Höhenanhebung. Wie laut man indes hören will oder kann, ist ein ganz anderes Thema. ![]() Je (Bass-)potenter wiederum ein LS ist, desto weniger wird der Bedarf nach Loudness sein, da hier der Tiefton eh schon sehr kräftig wiedergegeben wird und dies auch bei niedrigen Lautstärken. Ein Verlangen nach mehr, kommt dann kaum noch auf (Ausnahmen gibt es natürlich immer) Letztlich spielt natürlich auch der Raum etc. eine gewichtige Rolle. Viele Loudnessfunktionen haben nicht einmal eine Korrektur mehr, sondern heben einfach nur die Bässe und Höhen an (gleichmäßig über die ganze Lautstärke). Wie dies bei dem Denon ist, habe ich nicht einmal getestet, da ich dies nicht nutze. ![]()
Für was Du das Einmesssystem nutzt, ist völlig irrelevant (bzw. nur für Dich maßgeblich). Grundsätzlich ist deren Aufgabe, den Frequenzgang zu glätten/linearisieren und nicht eine Loudnessschaltung zu liefern. Das ist ein Bonbon und "normalerweise" völlig unabhängig von einer Einmessung. Bei Denon ist dies zwangsläufig mit XT32 verwoben, da dies ein lizensiertes Zukaufsystem ist und Audyssey hier keine Eingriffe zulässt. Dies hat aber weder etwas mit der Qualität der Einmessung zu tun, noch macht sie diese überflüssig. |
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#Belgarion#
Inventar |
17:12
![]() |
#840
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
Du widersprichst dir in deinem Post wunderbar selbst! ![]() Nachdem XT32 linearisiert hat, ist es eben unerheblich, ob du besonders "potente" LS hast oder nicht, die vorher evtl. noch vorhandene Überhöhung im Bass wird weggebügelt. Genau da kommt dann wieder der DynEQ ins Spiel. |
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volschin
Inventar |
17:41
![]() |
#841
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
Ab +5db höre ich dann tatsächlich auch was. Das sind mal locker 15db Unterschied. Ich habe aber die Front-Boxen an der Rotel Endstufe, vielleicht macht das den Unterschied. ![]() |
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Mickey_Mouse
Inventar |
18:10
![]() |
#842
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
sorry, aber solchen Blödsinn habe ich ja schon lange nicht mehr gehört! wenn man "vernünftige" Lautsprecher hat, dann spielen die linear, oder die haben eine Art "Loudness" bereits eingebaut. Das wäre ja aber völlig blödsinnig, weil WENN ich das haben will, dann kann das der AVR ja viel besser als ein "blöder" Lautsprecher! Beim 7200 ist es so, dass er versucht den Pegel prinzipiell auf Referenz-Pegel abzustimmen. Es "weiß" daher wie laut die Lautsprecher bei einer bestimmten Lautstärke Einstellung am Hörplatz sind, kennt daher die Differenz zum Referenz-Pegel und stellt die Loudness nach den von dir geposteten Kurven an. Nehmen wir da mal die 80dB Kurve. Ich muss hier auf Pegel lauter als -30dB aufdrehen, damit ich überhaupt mal in Spitzen an 80dB heran komme, das meiste spielt sich da bei 65...70dB ab. Da müssen 20Hz aber auf 120dB angehoben werden, damit es "gehörrichtig" ist. |
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Lichtboxer
Hat sich gelöscht |
18:28
![]() |
#843
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
Das Rauschen wird aber in der Vorstufe entstehen, was ja die Aussage mit der Klangregelung eindrucksvoll belegt. Ich habe hier noch einen alten AVR ohne HDMI, welchen ich als Subwooferverstärker nutze. Am analogen 5.1-Eingang habe ich auch bei 0 dB kein merkliches Rauschen. Es erfolgt hier aber auch kein Eingriff, heute würde man wohl Pure Direct sagen. An den normalen analogen und digitalen Eingängen hat man ein leichtes Rauschen. Aktiviert man einen Aufpolierer, wird es zu einem deutlichen Rauschen. Stört zwar im Betrieb nicht, ist aber ohne Signal eben hörbar. Langer Rede kurzer Sinn: Die Endstufe ist hier nicht der Engpass, die interne Signalverarbeitung in der Vorstufe dagegen eine plausible Erklärung. |
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astrolog
Inventar |
18:56
![]() |
#844
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
Mickey Mouse schrieb:
Ich sprach nicht von "vernünftigen", sondern v.potenten LS. Eine NuVero 30 ist "vernünftig", also linear abgestimmt, aber sie ist mit ihrem einen 15mm TT eben nicht sehr "potent". Hier hilft eine Loudnessschaltung mehr, als bei einer NuVero 140, die gleich vier 18mmm TT hat und den Raum viel besser ausfüllt (in allen Frequenzbereichen). Da kommt i.d.R. kein Wunsch nach irgendeiner Loudnessschaltung auf. Zumindest nicht bei mir. Aber wenn schon Loudness, dann bitte eine stufenlos einstellbare und nicht irgendwelche vorgegebene Schaltungen. Nicht jeder Raum ist gleich, nicht jeder LS reagiert gleich, nicht jeder Geschmack ist gleich. Die Denon-Schaltung, ist zumindest mir, viel zu heftig im Bass angehoben. Um beim Beispiel oben zu bleiben: Für eine NuVero 30 vielleicht noch i.O., für eine 140er wäre mir das definitiv zu mächtig. Belgarion schrieb:
Loudness soll doch keine "Überhöhung" im Bass ausgleichen, sondern...(s. mein Post vorher)! ![]() Aber mach den Test doch einfach selbst, nehme, um auch hier beim Beispiel zu bleiben, eine NuVero 30 und daneben eine 140er. Dann höre Dir an, was DynEQ bei der 30er macht und anschließend bei der 140er. Wenn sich das für Dich gleich anhört, glückwunsch, dann bist Du zwar halb taub, aber sparst eine Menge Geld beim LS-Kauf. ![]() |
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BennyTurbo
Inventar |
19:04
![]() |
#845
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
Dies war beim 5200er Denon auch schon so. Scheint an der DSP Sektion zu liegen. Du musst auch aufdrehen im Leerlauf um das zu hören ... Ohr an die Box ![]() ![]() |
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SAC_Icon
Inventar |
19:39
![]() |
#846
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
Du weißt aber schon, daß man die in 3 Stufen einstellen kann per default ist immer die stärkste Variante aktiv, in der schwächsten ist die Anhebung sehr dezent. [Beitrag von SAC_Icon am 18. Jun 2015, 19:40 bearbeitet] |
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Mickey_Mouse
Inventar |
19:49
![]() |
#847
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
es bleibt wirres Zeug was du da von dir gibst! ein "großer" Lautsprecher mit viel Membran-Fläche kann Bass mit hohem Pegel erzeugen, d.h. aber nicht automatisch, dass er bei niedrigen Lautstärken mehr Bass abliefert als ein "kleinerer" Lautsprecher. Und die Audyssey Dynamic-EQ lässt sich doch neben an/aus noch in 4 Stufen einstellen?!? wie ich bereits erklärt habe: der AVR kennt die "normale" Lautstärke zu einer bestimmten Lautstärke Einstellung und nimmt sich quasi eine der von dir verlinkten Kurven zur gehörrichtigen Korrektur dieser Lautstärke. Man hat dann aber noch die Möglichkeit im Bereich von 0-15dB den Abstand zum Referenz-Pegel zu verschieben. Wenn man z.B. auf 15dB stellt, dann wird bei einer vom AVR "angenommenen" Lautstärke von 65dB nicht diese Kurve genommen, sondern die viel flachere 80dB Kurve mit viel weniger Bass-Überhöhung genommen. Leider ist die Standard Einstellung mit 0dB tatsächlich in den allermeisten Fällen viel zu übertrieben. Ich habe hier zwei Subwoofer die auf 10Hz runter gehen und da kommt Dyn-EQ mit 0dB bei relativ niedrigen Pegeln wirklich einer Abrissbirne gleich, bei 10dB oder 15dB passt das aber sehr gut. Und wenn man die Lautstärke verändert, dann passt sich das ja weiterhin dynamisch an, das ganze funktioniert also deutlich besser und komfortabler als eine stufenlose Loudness (auch wenn die für "einfache" Geräte ohne DSP wie den Yamaha Stereo Verstärkern natürlich immer noch besser ist als gar nichts oder eine simple Bass-Boost an/aus Lösung). |
||||||||
multit
Inventar |
20:58
![]() |
#848
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
Deshalb nennt man die Loudness-Schaltung auch gehörrichtige Lautstärke-Entzerrung und nicht Lautsprecher-abhängige... Potente Lautsprecher mögen zwar eine etwas geringere Loudness-Anhebung bei tiefen Frequenzen nötig machen, dies weiß aber Audissey Dynamic EQ und passt das entsprechend an. [Beitrag von multit am 18. Jun 2015, 20:59 bearbeitet] |
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astrolog
Inventar |
22:33
![]() |
#849
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
Mickey Mouse schrieb:
Sicher gibt es hier auch seltene Ausnahmen (ich kenne allerdings keine), aber ein großer LS erzeugt nun einmal mehr Tiefgang und auch mehr Druck (weil mehr bewegte Luft). Bei Kompaktlautsprechern muss der Hersteller immer einen Kompromiss eingehen und sich entscheiden zw. Bassfülle und höchster Impulstreue, vor allem wenn höhere Basspegel gefordert werden, als der kleine Tieftöner verarbeiten kann. Da sind nun mal die Grenzen der Physik maßgeblich. Wenn das für Dich aber nicht "mehr" Bass ist, ist mir das letztendlich auch schnuppe. Es darf sich ja jeder schön reden was er will. multit schrieb:
Na ja, dann ist mir wohl selbst diese Anpassung noch zu viel. Es muss ja auch nicht jedem gefallen. ![]() Ich bin jetzt aber auch nicht unbedingt ein Leisehörer... |
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Mickey_Mouse
Inventar |
23:07
![]() |
#850
erstellt: 18. Jun 2015, |||||||
ich glaube du hast recht wenig Ahnung davon, wie sich "gute" Lautsprecher anhören und unterscheiden... es ist ja nun nicht so, dass ich hier rede wie die Jungfrau vom Kinderkriegen. Meine LS könnten von den "technischen Basis Daten" ja Zwillinge zu den nuvero 140 sein: 3 1/2 Wege, 4*18cm Bass-Chassis, 2*12cm TMT, 1* 35mm Ringradiator HT. Nun habe ich als Surround-LS exakt dasselbe nochmal, nur fehlen da die vier 18cm Bass-Chassis und die beiden 12cm TMT müssen das alleine schaffen. Aber auch die gehen noch sauber bis unter 50Hz runter. Natürlich fehlt da jetzt etwas zwischen 25Hz und 50Hz, aber was macht das aus? Und speziell im Zusammenhang mit Loudness? Klar, die "Großen" kann ich an 200W pro Kanal Endstufen voll ausfahren und habe da einen Lautstärke Pegel, den man in einem Wohnzimmer (hier 35qm) niemals fahren will. Man darf ja auch nicht vergessen, dass die mit 90dB/W um 5dB "besser" sind als die Nubert, die für dieselbe Lautstärke mehr als das dreifache (also >600W pro Kanal) benötigen würden. Aber bei "normalen" Lautstärken unterscheiden die sich nicht so dramatisch, wenn man keine Kirchenorgel-Musik hört (25-50Hz halt). Es ist also quatsch zu behaupten, dass "potente" Lautsprecher auch leise mehr Bass produzieren, zumindest sollten sie das nicht. Vielleicht macht man das bei Billig-Lautsprechern so, gute LS werden aber auch da linear abgestimmt.
bei "Laut" wird die Korrektur ja automatisch zurück genommen! Ich vermute einfach mal, dass deine LS einfach nur viel zu dicht an der Wand stehen und dir deshalb den Bass hoffnungslos überhöhen (so stark, dass auch Audyssey da nix mehr retten kann), ansonsten sind deine Aussagen nicht wirklich zu erklären. |
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dasgehttief
Neuling |
00:20
![]() |
#851
erstellt: 19. Jun 2015, |||||||
so... nun ist er endlich da, der wa...:) geil geil und nochmals geil... wer ihn noch nicht hat, ran ... endlich höre ich, was meine speaker hergeben können. alles sehr transparent und druckvoll. mit dem netzwerk war es anfangs etwas hakelig, aber inzwischen läuft das. und ja, auch meiner ist vorne an der front w gekenzeichnet. das es ein wa ist sieht man in der tat erst, wenn man das gerät einschaltet; und am karton:) |
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