Denon AVR-X4100W und AVR-X5200W

Tittylover (Beitrag #3795) schrieb:

Pioneer VSX 930 (1130)? Falls dir die Anschlüsse ausreichen. Habe ihn seit letzter Woche... bin mit dem Klang mehr als zufrieden. Betreibe ihn in 5.1.2 und vermisse nichts.

Der hat ja die Einmessautomatik MCACC PRO. Kann die mehr/weniger als Audyssey MultEQ XT ? Hab einen ziemlich problematischen Raum mit Dachschrägen, Gallerie,...

super der 4200...ziemlich bescheidener Zeitpunkt wenn man jetzt einen neuen AVR braucht...

Bei mir war die Lage ähnlich. Wollte ursprünglich auch auf den 4200W warten, aber der Hitzetod meines alten AVR hat mir einen Strich durch die Rechnung gemacht
Der 930/1130 hat MCACC Pro, welches vorher nur die Topmodelle hatten. Einen Vergleich zu Audyssey habe ich nicht. So wie ich es mitbekommen habe, sollen beide Systeme aber auf Augenhöhe sein.
Ich kann dir nur sagen, dass Pio ein Spitzengerät ist! Auch bei dem Preis. Du kannst mehrere Hörpositionen einmessen (bis zu 6 Stück), die Ergebnisse bis ins kleinste Detail bearbeiten usw.
Im Vergleich zu meinem vorherigen Sony ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht! Es klingt alles luftig, locker, raumfüllend und präzise. Ich bin restlos begeistert

Tittylover (Beitrag #3804) schrieb:

Der 930/1130 hat MCACC Pro, welches vorher nur die Topmodelle hatten. Einen Vergleich zu Audyssey habe ich nicht. So wie ich es mitbekommen habe, sollen beide Systeme aber auf Augenhöhe sein.

Nach den Kommentaren in den diversen Threads scheint das aber eher eine "Minderheitsmeinung" zu sein

Tittylover (Beitrag #3804) schrieb:

) Der 930/1130 hat MCACC Pro, welches vorher nur die Topmodelle hatten. Einen Vergleich zu Audyssey habe ich nicht. So wie ich es mitbekommen habe, sollen beide Systeme aber auf Augenhöhe sein. I

Aber nur wenn Du ei nen eingefleischten Pio Fanboy fragst.

Man liest ja viel... und nicht nur hier Die einen sagen so, die anderen so. Subjektiv meine ich rausgelesen zu haben, dass beide Systeme gleichwertig sind. Ich selbst bin kein Fanboy eines AVR Herstellers (sonst hätte ich nach Sony nicht Denon im Auge gehabt und Pioneer gekauft). Anzahl der Anschlüsse, verschiedene Hörpositonen, Internetradio und Optik waren meine Kriterien

Gibt ja durchaus Leute die beides kennen und nicht vom hörensagen abhängen. Und kaum einer von denen wird sagen MCCACC könnte XT32 das Wasser reichen. Der einzige Vorteil beim PIO ist, man kann manuell gut nachkorrigieren aber wenn man sowas schon bietet wäre auch ein parametrischer EQ nett wie es Yamaha hat, weil sonst ist man dabei ziemlich limitiert und kann höchstens verschlimmbessern. Das Einmesssystem selber ist im Vergleich zu XT32 rudimentärer und auch schon mittlerweile sehr alt, es war mal das Beste als es auf den Markt kam, vor vielen vielen vielen Jahren.

Interessanter Weise kann man aber genau das Gegenteil in vielen Magazinen lesen. Es sei nach wie vor mit das Beste auf dem Markt. Und jaja... ich weiß, wie hier über Zeitschriften gedacht wird.

SAC_Icon (Beitrag #3806) schrieb:

Tittylover (Beitrag #3804) schrieb: ) Der 930/1130 hat MCACC Pro, welches vorher nur die Topmodelle hatten. Einen Vergleich zu Audyssey habe ich nicht. So wie ich es mitbekommen habe, sollen beide Systeme aber auf Augenhöhe sein. I Aber nur wenn Du ei nen eingefleischten Pio Fanboy fragst. :D

Es kommt halt auf die Kriterien an, wenn man mal XT zugrundelegt, weil der Pio 930 in dieser Preislliga spielt und nicht in der Liga eines X4200.

Und dann haben wir:

- schlechteres Bassmanagement (kann mit einem miniDSP oder Antimode behoben werden)
+ beliebige manuelle Anpassbarkeit
+ mehrere Speicherplätze
- nur einheitliche Trennfrequenz

Je nach Raum und Setup ist das eine oder andere System im Vorteil. Manchen gefällt die Audyssey-Einmessung nicht.

Dadurch erklärt sich, warum manche User Pio vorziehen oder gar Fanboy sind, während andere auf Denon schwören. Das muss man nicht polemisieren.

SAC_Icon (Beitrag #3808) schrieb:

Gibt ja durchaus Leute die beides kennen und nicht vom hörensagen abhängen. Und kaum einer von denen wird sagen MCCACC könnte XT32 das Wasser reichen. Der einzige Vorteil beim PIO ist, man kann manuell gut nachkorrigieren aber wenn man sowas schon bietet wäre auch ein parametrischer EQ nett wie es Yamaha hat, weil sonst ist man dabei ziemlich limitiert und kann höchstens verschlimmbessern. Das Einmesssystem selber ist im Vergleich zu XT32 rudimentärer und auch schon mittlerweile sehr alt, es war mal das Beste als es auf den Markt kam, vor vielen vielen vielen Jahren. ;)

Pio hat sowohl graphische als auch parametrische EQs. Das ist kein Argument.

Problematisch ist nur, dass die PEQs nur bis 65 Hz runterreichen, aber dazu siehe oben.

Lichtboxer (Beitrag #3810) schrieb:

Es kommt halt auf die Kriterien an, wenn man mal XT zugrundelegt, weil der Pio 930 in dieser Preislliga spielt und nicht in der Liga eines X4200. Und dann haben wir: - schlechteres Bassmanagement (kann mit einem miniDSP oder Antimode behoben werden) + beliebige manuelle Anpassbarkeit + mehrere Speicherplätze - nur einheitliche Trennfrequenz

Welchen beschreibst du da?

Nicht in der Liga des 4200 aber des 4100.

Tittylover (Beitrag #3809) schrieb:

Interessanter Weise kann man aber genau das Gegenteil in vielen Magazinen lesen.

Klar dort ja, bei area DVD hat auch immer Pioneer das bekannt beste Einmesssystem, Denons Einmesssystem arbeitet bemerkenswert gut und Yamahas macht nen top Job und alle sind referenz und alle hersteller glücklich und lassen weiter Werbung und kostenlose Testmuster fließen. Gibt ja heute nichts was soviel zur Volksverdummung leistet wie die Medien.

Er beschreibt da die X1000 und 2000er Reihe, das ist die Einstiegsserie bei Denon und vergleichbar mit der Pio VSX Reihe. Unterschied: Denon hat im Einstiegsbereich das abgespeckte Audy. und Pio das vollwertige MC.

The "Proof of the Pudding" ist nicht das Geschreibsel in irgendwelchen Magazinen, sondern die effektive Lösung der vielfältigen raumakustischen Probleme bei den tatsächlichen Anwendern. Das ist ja wohl auch der Bereich, wo es wirklich zählt, oder

Möchtest Du wirklich die "Tests" als Begründung heranziehen, wo in raumakustisch bereits optimierten Räumen getestet wurde, wie von den meisten Magazinen ja selbstbewusst behauptet ? Da braucht man (vermutlich) überhaupt kein Einmesssystem, da die akustische Ausgangssituation ja schon relativ problemlos ist.
Also "Nichts oder Wenig tun" ist besser als "Etwas oder Viel tun" ? Merkwürdige Logik. Nach dieser Logik wäre das "beste" Einmesssystem => kein Einmesssystem...

Da sieht das aber von den Rückmeldungen der betroffenen Anwender "irgendwie" ganz anders aus, wenn man sich in den einzelne Threads der diversen Systeme (und deren Geräte-Hersteller) umsieht. Da haben die allermeisten Wohnräume / Aufstellungen usw. heftigst mit Raummoden und deren Auswirkungen zu kämpfen... und da zeigt sich dann, was ein Einmesssystem, dass diesen Namen auch verdient, wirklich vermag.

Und schließlich macht es auch einen deutlichen Unterschied aus, ob man seine heimischen Probleme in diesem Bereich mit einem 3-fach (?) PEQ oder einer großen Anzahl (mehrer hundert bis tausend) von vielfach variablen Filterkoeffizienten zu Leibe rücken kann...

Ach, Sac Icon. Wie gut, dass man sich auf das Forum verlassen kann. Wieso war mir arschklar, dass du mit Area DVD um die Ecke kommst? Immer das gleiche hier.... man muss es nur zu nehmen wissen.

Tittylover (Beitrag #3814) schrieb:

Er beschreibt da die X1000 und 2000er Reihe, das ist die Einstiegsserie bei Denon und vergleichbar mit der Pio VSX Reihe. Unterschied: Denon hat im Einstiegsbereich das abgespeckte Audy. und Pio das vollwertige MC.

Wieder falsch Denon hat ab dem Einsgtiegsmodell XT, das ist das zweitbeste System und war bis vor 2 Jahren das Beste was auch die Topmodelle hatten und schon das ist imho MCCACC überlegen. Bei Pioneer gibts sehr wohl deutliche Funktionsunterschiede beim MCCACC zu den Topmodellen, nur hat man hier in der Tat den Fakt im Kern ist das was die Topmodelle bieten das Gleiche nur mit etwas weniger Features, bei Denon hat man in den besseren Modellen XT32 und eben nicht nur ein ein wenig gepimptes XT. Also wenn ich ein 1000 EUR Modelle kaufe hätte ich auch gerne was besseres als der 400 EUR Käufer, Denon liefert das Pioneer eher nicht zumindest wenn mans nur am Einmesssystem mißt.

Aber p.S. wenn Du Lobhudeleien für Pioneer suchst würde ich das nicht in einem Denon Thread suchen. Lass dich beruhigen das tollste fürs Geld geholt zu haben und les im Pioneer Thread weiter, da wird Dir das geliefert, hier ist das ja nun völlig off topic.

P.s. ich mag Pioneer und hatte schon vieles von denen.

Nochmal, Sac: ich bin kein Fanboy und suche gewiss keine Lobeshymnen. Wollte dem Fragesteller lediglich behilflich sein. Mir für mich sind die Messsysteme aber auch keine Religion. Nur wer jetzt (und nicht erst in ein paar Wochen/Monaten) einen AVR benötigt, sollte logischerweise einen 2015er mit HDCP 2.2 nehmen.

Es gibt Fakten zu dem Thema, von denen ich oben auch ein paar aufgelistet habe.

Warum Ihr Euch dann auf dieses Stammtischniveau begebt, ist schleierhaft.

Zudem ist man geneigt, immer das hervorzuheben / zu bevorzugen, was man selbst schon gekauft hat. Wer möchte schon seine eigenen Entscheidungen nachträglich in Frage stellen... oder stellen lassen... egal ob richtig oder falsch

Burki, was nutzt ihm das Warten auf den 4200, wenn er jetzt einen benötigt? Hatte mir den 4200W schon bestellt (zu einem spitzen Frühbucherpreis), aber manchmal kommt es eben anders. Und manchmal wird man sogar positiv überrascht...

wen es interessiert wie es weiter geht:

http://www.hifi-foru...m_id=35&thread=69420

Ist hier sonst zu off-Topic.

Ist jeder herzlich eingeladen

Wäre schön, wenn jemand Vergleichsmessungen in einem normalen Wohnraum hätte, ohne solche Fakten führt so eine Diskussion zu nichts, weil es nur um Glauben und Empfinden geht und nicht um Wissen.

Tittylover (Beitrag #3804) schrieb:

Es klingt alles luftig, locker, raumfüllend und präzise. Ich bin restlos begeistert :*

Schwer zu glauben bei deiner bescheidenen Lautsprecherpositionierung

Was habe ich denn für eine bescheidene Positionierung?

Siehe dein Bild im Profil.

....weil ich die LS nicht angewinkelt habe? Oh je....

Tittylover (Beitrag #3827) schrieb:

....weil ich die LS nicht angewinkelt habe? Oh je.... :.

nee, weil sie viel zu dicht an einer viel zu kahlen Wand stehen...

Mickey_Mouse (Beitrag #3828) schrieb:

Tittylover (Beitrag #3827) schrieb: ....weil ich die LS nicht angewinkelt habe? Oh je.... :. nee, weil sie viel zu dicht an einer viel zu kahlen Wand stehen...

Richtig.

Und wenn man von der TV Breite ausgeht, sind noch nicht mal 2 Meter Abstand zwischen den beiden Lautsprechern.
Man sieht es nicht richtig, aber ist der Center da unten noch nicht mal nach oben angewinkelt in das Regal eingepfercht?


Wie gesagt... schwer zu glauben!
Oh je...

Hallo. Falls es jemanden interessiert. Ich habe gestern/ heute bei einigen HiFi-Fachhändlern (im Internet vertreten) bzgl. Angebot für den 4100W in schwarz angefragt. Mehrere Antworten lauteten, dass es nur noch vereinzelte bis gar keine Exemplare mehr auf Lager gibt. Bei geizhals nimmt die Zahl der gelisteten Händler auch ab.

Naja, ich warte nun nicht mehr länger und habe jetzt einen bestellt :prost.

Also die Teufelchen stehen exakt 2M auseinander und die Wand gehört so kahl... Da hat Ambilight Priorität Der Center passt exakt in das Lowboard und das ist auch gut so. Ist ja schließlich Wohnzimmer und (leider) kein Heimkino. Anders kann ich auch nicht stellen, da links ein Schrank steht und rechts mein größtes Hobby seinen Platz hat: meine kleine Bordeauxdogge
Ändert aber alles nichts an der Tatsache, dass es zum Sony ein extremer Unterschied ist und sich alles wie beschrieben einfach super anhört. Das persönliche Hörempfinden spielt ja ungeachtet der technischen Theorie und Sollvorgaben eine nicht unwesentliche Rolle.

Die Dinger, habe übrigens auch die Ultima 40 MkII, müssen dringend weiter auseinander. Du wirst staunen was da auf einmal für eine Bühne entsteht. Hab ich schon hinter mir. Wauwi pennt auch links von der Box, versprochen.

Iceman026 (Beitrag #3830) schrieb:

Hallo. Falls es jemanden interessiert. Ich habe gestern/ heute bei einigen HiFi-Fachhändlern (im Internet vertreten) bzgl. Angebot für den 4100W in schwarz angefragt. Mehrere Antworten lauteten, dass es nur noch vereinzelte bis gar keine Exemplare mehr auf Lager gibt. Bei geizhals nimmt die Zahl der gelisteten Händler auch ab. Naja, ich warte nun nicht mehr länger und habe jetzt einen bestellt :prost.

Dann wird vermutlich auch in Kürze der Preis wieder steigen...

@Rohli: wie weit sollten sie denn idealerweise auseinander stehen? Links hab ich noch 70cm und rechts 5cm zur Verfügung Problem ist, dass sie optisch dann nicht mehr symetrisch stehen. Und Optik spielt ja auch ne Rolle. Das Körbchen von dem Kleinen kann ich auch nicht ohne weiteres verschieben. Er wiegt 65KG und sein Körbchen ist 1,5m x 1,2m.
Wie so vieles im Leben ist auch dieser Aufbau ein Kompromiss ;)... der dennoch zu begeistern weiß.

Tittylover (Beitrag #3834) schrieb:

@Rohli: wie weit sollten sie denn idealerweise auseinander stehen?.

Idealer weise sollten die Lautsprecher ein gleichseitiges Dreieck mit der Hörposition bilden. Mach sie so weit auseinander wie du kannst, bleib dabei aber möglichst symmetrisch. Links 70cm bringt schon was, nun musst du nur noch rechts die 70cm finden. Lass dir was einfallen.

Hallo Leute,

hatten wir glaube ich schon, aber ich frag dennoch nochmal. Manchmal emittiert der Denon leise Bzzzz Geräusche aus den Boxen, nur ganz kurz, dafür aber so alle 5-10sek. lang. Hatte auch ein anderer User aus dem Forum.

Wenn ich den Receiver ausschalte und für eine Weil vom Strom nehme, ist das Geräusch weg.

Was hat ggf. der andere User gemacht und woher kann das kommen? Fall für die Garantie?

Du bist sicher, dass das nicht durch ein nahe dabei liegendes DECT Telefon ausgelöst wird, das in gewissen Abständen Kontakt zur Basisstation aufnimmt ?
Dies Art der Einstreuung hat man ja Öfters...

Morgen, ich habe etwas ähnliches. Bei mir kratzen die LS wenn ich lauter mache.
Wodurch kommt das?

burkm (Beitrag #3837) schrieb:

Du bist sicher, dass das nicht durch ein nahe dabei liegendes DECT Telefon ausgelöst wird, das in gewissen Abständen Kontakt zur Basisstation aufnimmt ? Dies Art der Einstreuung hat man ja Öfters...

Dann wäre das doch eigentlich immer da? Wie gesagt, wenn ich den Denon ausmache, komplett vom Strom nehme und nach einer Zeit wieder anschalte ist das nicht mehr da.

Bitte nicht mit dem Grundrauschen verwechseln, was es durchaus geben kann, es sind wirklich hörbare Bzzz Bzzz Geräusche die ab und an auftreten.

Razor285 (Beitrag #3838) schrieb:

Morgen, ich habe etwas ähnliches. Bei mir kratzen die LS wenn ich lauter mache. Wodurch kommt das?

Wenn bei mir das mit den Geräuschen da ist kratzen bei mir auch die LS beim Lauter machen.

Nein, ein DECT Telefon nimmt ja immer nur gelegentlich Kontakt auf, je nach Einstellung, auch wenn es nicht benutzt wird. Zudem ist schon die Ausrichtung und die Position des DECT Telefons relevant, ob sich das irgendwie als Einkopplung auswirkt. Das geschilderte Phänomen hört sich aber sehr ähnlich an.
Aber sowieso nur eine Vermutung, die man daraufhin ja abklopfen und gegebenenfalls eliminieren kann.

Razor285 (Beitrag #3838) schrieb:

Morgen, ich habe etwas ähnliches. Bei mir kratzen die LS wenn ich lauter mache. Wodurch kommt das?

Eco Modus an?

burkm (Beitrag #3840) schrieb:

Nein, ein DECT Telefon nimmt ja immer nur gelegentlich Kontakt auf, je nach Einstellung, auch wenn es nicht benutzt wird. Zudem ist schon die Ausrichtung und die Position des DECT Telefons relevant, ob sich das irgendwie als Einkopplung auswirkt. Das geschilderte Phänomen hört sich aber sehr ähnlich an. Aber sowieso nur eine Vermutung, die man daraufhin ja abklopfen und gegebenenfalls eliminieren kann.

Ich weiß, was du meinst. Wenn wir aber die Position der DECT Endgeräte / Basisstation nicht verändern und es davon kommen würde müsste es doch immer da sein? Wenn ich den Denon hier aber wie beschrieben vom Netz nehme und dann wieder Anschließe, ist das Geräusch ja für eine Zeit weg. Von meinem Verständis nach müsste es dann sofort wieder da sein, wenn es davon kommt. *grübel*

oliverpanis (Beitrag #3841) schrieb:

Eco Modus an?

Bei mir war auch der Eco Modus an wenn das aufgetreten ist.

Ach so, da hatte ich Dich falsch verstanden...
Manchmal hilft bei irregulärem Verhalten ein Reset.

oliverpanis (Beitrag #3841) schrieb:

Razor285 (Beitrag #3838) schrieb: Morgen, ich habe etwas ähnliches. Bei mir kratzen die LS wenn ich lauter mache. Wodurch kommt das? Eco Modus an?

sollte wenn dann aber nur bei Lautstärken jenseits der -30dB auftreten!
und wenn man so laut hört, empfiehlt sich der Eco-Auto Modus (statt an). Das ist eben bis -30dB Eco und darüber wird "Vollgas gegeben".

Falls es das aber tatsächlich sein sollte und es bereits "kratzig" klingt, dann sind die Hochtöner in allergrößter Gefahr!

Da solche Class H Automatismen (Eco Modus) eine endliche Einschwingzeit aufweisen (quasi Vorlaufzeit zum Hochschalten / -regeln der Netzteilspannung), wäre die Frage, was währenddessen im Übergangsbereich passiert und wie dies gehandhabt /maskiert wird. Müsste man gut mit einem Impuls-förmigen Signal erkennen können, dass die Endstufen über den Eco-Bereich hinaus aussteuert.
"Kratzende Hochtöner" klingt nach erheblichen Verzerrungen (Clipping ?), wobei sich die Frage stellt, was der eigentliche Verursacher ist.

Könnte das nicht auch der Lautstärkepoti sein?

Die Geräte haben meiner Kenntnis nach schon lange kein "Lautstärkepoti" mehr, da dies in der digitalen Domäne durch ein sog. "Volume IC" bewerkstelligt wird. Der Lautstärkeregler lässt sich deshalb auch quasi durchdrehen, weil hier nur noch eine Schrittzählung stattfindet.

die Kisten haben genug Hysterese Zeit "eingebaut" und schalten nicht im kHz Takt zwischen ECO on/off hin und her

Das stimmt zwar, ist aber nur für den Schaltrythmus und die damit verbundenen Zeiten relevant. Beim Erkennen einer Anforderung wird dennoch eine gewisse Vorlaufzeit / Aktivierungszeit benötigt, da das System ja keine "hellseherischen" Fähigkeiten besitzt und ein solcher Schaltvorgang nicht unendlich schnell abläuft (ablaufen kann), insbesondere wenn "größere" Energiemengen (Netzteil) betroffen sind. Das dürften mindestens einige Millisekunden als Reaktionszeit sein.

ja, aber ich stehe gerade auf dem Schlauch worauf du hinaus willst?

es gibt ja verschiedene Möglichkeiten:
a) ECO steht fest auf ON, dann wird nix geschaltet
wenn man zu laut dreht, gerät die Kiste ins Clipping -> nicht gut

b) ECO Auto
ab -30dB wird auf volle Spannung geschaltet. Das ist wohl unabhängig vom eigentlichen Signal, D&M sagt sich, dass man unterhalb dieser Lautstärke Einstellung mit keinem möglichen Eingangssignal die Endstufen (auch bei reduzierter Spannung) in den Clipping Bereich bekommt.

c) ECO fest auf OFF
man verbrät halt unterhalb einer Lautstärke von -30dB sinnlos Energie. Dafür muss nicht umgeschaltet werden.

burkm (Beitrag #3847) schrieb:

Die Geräte haben meiner Kenntnis nach schon lange kein "Lautstärkepoti" mehr

Sowas hab ich mir schon fast gedacht.