Brandneu: Der Technics SL-1200 ist zurück - Modelle G / GR / GR2 / GAE / MK7 / SL-1500C / SL-1300G

Nunja, da die Schritte einer (empfundenen) Verbesserung mit steigendem Preis immer kleiner werden, wird der Unterschied vom Bronze zum Black tatsächlich nicht signifikant ausfallen. Die meiste "Erleuchtung" hatte ich damals, als ich eine 5er Nadel gegen eine 30er tauschte.
Ich fand auch den Unterschied zwischen Ortofon 2M black und Quintet Black (das ohne S) minimalst. Wenn überhaupt. Der Besitzer fand das "M Black fast besser. Abgehört mit der gleichen Platte zeitgleich an der selben Endstufe. Lediglich die Vorverstärker waren unterschiedlich: eingebauter Pre vom Technics SU-G700 vs. ASR Mini Basis (obwohl der ja auch ein gewisses Sounding aufgrund nicht linearen Frequenzganges nachgesagt wird).

Ein AT MC zu hören hatte ich leider noch nicht das Glück - der direkte Vergleich eines AT33PTGII zum 2M Black würde mich indes brennend interessieren.

sundaydriver (Beitrag #5457) schrieb:

OK, auch das Bronze würde ich jetzt nicht unbedingt als Schäppchen bezeichnen, es ist sein Geld wert, mehr aber auch nicht. Und ja, früher war alles viel billiger, aber ich muß doch diese Systeme mit anderen, aktuellen Alternativen vergleichen.

Ich finde das 2M Bronze auch nicht so schlecht, wie es von manchen hier hingestellt wird.

Die Krux an der ganzen Tonabnehmerfrage ist aber, dass man für unter 100 Euro dieselbe Performance bekommen kann (oder sogar einen Tonabnehmer, der noch besser ist). Dazu braucht es aber einiges Wissen, reichlich Geduld und eine Portion Glück. Denn man muss sich in der Vintage-Ecke bedienen. Erstaunlicherweise kann man auch heute noch zahlreiche NOS-Nadeln (New Old Stock) der Oberklasse zu bezahlbaren Preisen kaufen, wenn man nur die richtigen Bezugsquellen kennt / findet. Oft bekommt man die dazu passenden Generatoren gebraucht für kleines Geld.

Mein Preis-Leistungs-Sieger ist ein Audio Technica AT-13Ea: Generator und fabrikneue Originalnadel (konisches Nadelträgerröhrchen mit nacktem Stein und scharfer 0.2 * 0.7 mil Ellipse) haben in Summe unter 80 € gekostet, spielen aber auf dem Niveau des 2M Bronze. Ein Neueinsteiger / Wiedereinsteiger ins Thema Plattenspieler würde aber niemals auf eine solche Kombi kommen. Dazu fehlt ihm schlichtweg die Erfahrung.

Es ist eigentlich ganz einfach, an sehr gut klingende günstige Tonabnehmer zu kommen: Man muss vorher nur schon ausreichend teure gehabt haben und sich dann konsequent nach unten kaufen. Neben gehypten (aktuellen) Tonabnehmern gibt es nämlich zahlreiche vergessene günstige Dornröschen, die man nur wachküssen muss.

Dan_Seweri (Beitrag #5466) schrieb:

Die Krux an der ganzen Tonabnehmerfrage ist aber, dass man für unter 100 Euro dieselbe Performance bekommen kann (oder sogar einen Tonabnehmer, der noch besser ist). Dazu braucht es aber einiges Wissen, reichlich Geduld und eine Portion Glück. Denn man muss sich in der Vintage-Ecke bedienen.

Das ist auch meine "Strategie".

Ich habe seit vielen Jahren keinen neuen Tonabnehmer mehr gekauft, sondern nehme lieber Klassiker wie Dynavector Karat 23R, Philips GP-422/II, Ortofon VMS 30E Mk. II, Micro LC-40W, Audio Technica AT-OC9 II ML oder Fidelity Research FR-5E.
Und natürlich sämtliche Denon-MCs und MMs aus der "guten alten Zeit".
Gezahlt habe ich im Schnitt um die 100-200 Euro pro Stück (mal mehr, mal weniger).
Das Fidelity Research FR-7f lasse ich mal außen vor, sowas bekommt man halt nicht unter 500-600 Euro...

bei den Ortofon MM ist es doch wohl so, das das RED und BLUE bis auf die Nadel, bzw. deren Schliff gleich sind und das gleich betrifft das BRONZE und das BLACK, die beiden "kleinen" 2M teilen sich einen "Körper" und die beiden "großen" teilen sich einen anderen... der Unterschied liegt dann jeweils im Schliff der Nadel.

ich hab mich beim Kauf des 1210GR für dass Black entschieden, weil es sofort lieferbar war, wollte die SME-Variante haben, der Aufpreis zum Bronze sich in Grenzen hielt. ein "Nachrüsten" wäre viel teurer gekommen, außerdem fand ich das schwarze auch optisch besser am 1210er.

ein MC würde mich auch mal reizen, bin immer sehr angetan gewesen von den alten Yamaha MCs, wie dem MC9... und auch die Denon haben mir gefallen

Ja, die Systemkörper von Red und Blue sollen etwas anders sein als die von Bronze und Black. Aber: Bei mir spielt ein original Bronze System und eine Bronze-Nadel auf einem Red-Systemkörper. Ich höre da keinen großen Unterschied. Evtl. müßte man beide Systeme so anschließen das man hin-und herschalten kann. Aber auf diesen Aufwand habe ich bisher verzichtet (und werde es wohl auch weiterhin so halten). Und ich bin der Meinung auch Goldohren würden das nicht raushören können welcher Systemkörper da gerade spielt mit jeweils der gleichen Nadel.

Carsten

Hallo,

bei den Auflagen und den geringen Gewichten wäre ein anderer Kunststoff wirtschaftlich nicht darstellbar....

Peter

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hoehne (Beitrag #5465) schrieb:

Nunja, da die Schritte einer (empfundenen) Verbesserung mit steigendem Preis immer kleiner werden, wird der Unterschied vom Bronze zum Black tatsächlich nicht signifikant ausfallen.

Da hast du recht.

Ich habe meinen Technics, allerdings noch einen originalen MKII, damals mit einem Ortofon Concorde Arkiv ausgestattet.

Das passte optisch sehr gut an den Arm, und hat eine elliptische Nadel.

Später habe ich einen alten Technics-EPC-270C-Body mit neuer Jico-SAS-Nadel montiert.

Der Klang ist schon hörbar besser: Weniger Rillenrauschen, weniger Verzerrungen, besonders bei Zischel-Lauten.

Allerdings kostet der Spaß um die 250€ insgesamt.

Die Klangverbesserungen sind eher im subtilen Bereich angesiedelt, wie oben dargestellt.
Rein tonal, also in der Klangbalance zwischen Bässen, Mitten und Höhen, tut sich da eher gar nichts
Von daher kann man auch mit "billigen" Tonabnehmern den vollen Spaß haben.

Die Verbesserungen liegen eher bei den Störgeräuschen: Rillenrauschen und Verzerrungen.
Rillenrauschen ist eher ein Problem bei (extrem) leisen Passagen der Musik, oder nur bei den Ausklängen oder Leerrillen zwischen den Songs. Bei den normal lauten Teilen eines Songs, ist das eher unbedeutend.

Verzerrungen sind auch eher nur ein offensichtlich deutliches Problem bei gelegentlichen scharfen S-Lauten. Und selbst dabei wird man meist nur die Verzerrungen lediglich als besonders scharfe S-Laute wahrnehmen, wenn man keinen "besseren" Klangvergleich hat, oder nicht besonders aufmerksam hinhört.

Trotzdem meine ich, das die Jico-SAS-Nadel die Platten "sauberer" abtastet, auch an Stellen, wo es keine Probleme mit scharfen Zischel-Lauten gibt. Das mag mit den insgesamt weniger Verzerrungen des besseren Nadelschliffs zusammenhängen, die ja auch bei "normalen" Stellen der Platte geringer ausfallen.
Der Unterschied ist eher eine Art "Wegziehen des Vorhangs".

Allerdings ist dieser "Vorhang-Effekt" so subtil und minimal, dass er praktisch schon an Einbildung grenzt, oder nur Einbildung ist. Es kann auch einfach nur sein, dass ich den Gehör-Eindruck der besseren Zischel-Laut-Wiedergabe einfach übertrage auf "normale" Stellen der Platte.


Allerdings ist nicht nur der Nadelschliff, sondern auch der Cantilever und die gesamte Konstruktion vom Nadeleinschub und Tonabnehmer für den Klang entscheidend.

Irgendwo hier im Forum wurde mal ein uralter Vergleichstest von Tonabnehmern gegen das Masterband gepostet. Dabei hatte eine seriöse Zeitschrift Zugriff auf das Masterband einer Platte, und konnte so die Plattenwiedergabe mit verschiedenen Tonabnehmern gegen das Masterband vergleichs-hören.
Es stellte sich heraus, dass sogar manche Rundnadeln (sphärische Schliffe, eigentlich das einfachste und billigste) kaum oder sogar gar keine hörbare Unterschiede zum Masterband brachten - also die perfekte Platten-Wiedergabe.


Das zeigt einmal mehr, dass nicht nur der Nadelschliff allein wichtig ist. Offensichtlich war bei diesen Tonabnehmern mit sphärischem Nadelschliff die gesamte Konstruktion von Cantilever, Lager und Tonabnehmer so gut abgestimmt, dass so ein guter Klang möglich war.


Mein Rat wäre, wenn man Klang-Perfektions-Fanatiker ist, Geld genug vorhanden ist, und man Spaß daran hat, das Optimale aus der Vinyl-Wiedergabe heraus zu kitzeln, man innerhalb einer Tonabnehmer-Familie schon mit der besten Nadel einsteigen sollte. Zumindest für das Gefühl hat man damit das beste getan, und fragt sich nicht immer, ob nicht doch die 150€ teurere Nadel nicht doch besser gewesen wäre.

Mein Rat, wenn das Geld ein Faktor ist, und man einen optimalen Kompromiss zwischen Klang und Geld sucht, man nicht mehr als bis ca. 150€ gehen sollte, lieber deutlich weniger.

Das eingesparte Geld gebe man lieber für Platten aus. Kauft man geschickt über discogs.com, Ebay oder im örtlichen Gebraucht-Platten-Laden ein, bekommt man damit viel Spaß für wenig Geld.

Grüße

Ja da möchte ich meinem Vorredner in gewisser Weise zustimmen. Die Kosten scheinen gegenüber dem Qualitätsgewinn exponentiell anzusteigen. Soll heißen, wenn man wenig Verbesserung will muss man im Bereich ab 150€ viel mehr Geld in die Hand nehmen. Darunter geht der Qualitätssprung relativ zügig von einfachsten runden Nachbaunadeln unbekannter Provenienz über gut aufspielenden Ellipsen bis hin zu nackten Ellipsen und schließlich ab 150€ die ersten Microline/Finelineschliffe wie z.B. der aktuelle "Forumshit" AT-VM95ML.

Ich muss gestehen, dass ich genau dieses System sofort (also noch vor der Inbetriebnahme) auf meinen neuen SL-1500C montiert habe. Es war halt schon da und ist zumindest in der Papierform dem Ortofon 2M Red überlegen. Da ich vorher bereits sehr zufrieden mit dem System war habe ich 2M Red quasi sofort in der Kleinanzeigenbucht versenkt. Schlau oder nicht schlau? Egal, ich bin zufrieden mit meinem SL-1500C und dem AT-VM95ML!

Der Käufer hat mir übrigens berichtet, dass er das 2M Red gegen sein Shure V15 /3 antreten lassen will. Ich werde den mal fragen, welches er besser findet. Ich bin gespannt...

Das ATVM95ML hat einen MicroLine-Schliff, also so ziemlich das beste und am schärfsten geschliffene was man heutzutage diesbezüglich kaufen kann und dazu einen GANZEN Stein.
Das 2m Red hat einen eher mittelscharfen Elliptischen Schliff und dazu nur einen Steinsplitter auf Alukegel (=Tip).
Damit dürfte alles gesagt sein.
Mein 2m Red klingt eher kratzig und vorlaut in den Mitten mit schwammigeren Bässe und weniger Höhen.

Tom

ganz genau

Habe noch nie verstanden was die Leute an einem OM 10 bzw 2M Red finden. Einfach nur extrem langweilig und mit dem fetten Arsch des 2M auch nicht an jeden Tonarm passend.

Hallo,

das ist mit den Nadelschliffen ist ja alles richtig.

Für guten Klang ist aber nicht nur der Schliff oder die Frage, ganzer nackter Stein, oder Splitter in Fassung, wichtig, sondern auch der Cantilever und wohl auch die Abstimmung mit Lager und Generator.

Zumindest lehrt mich das dieser uralte Test, Platte/Tonabnehmer gegen Masterband, bei dem sogar rein sphärische Schliffe gut abgeschnitten hatten.

Recht drastisch gesprochen: Wenn der Stein zwar sehr gut ist, aber der Cantilever und das Lager "Mist" sind, wird man das Potenzial des Schliffes nicht ganz auskosten.


Letztlich aber geht es hier um Unterschiede im sehr subtilen Bereich, die mitunter schon an Einbildung grenzen können.

Manchmal hat man das Glück, dass durchaus "billige" Tonabnehmer samt Original-Nadel richtig gut klingen. Das sind dann sog. "Geheimtipps".

Grüße

Hallo,

es gibt ja auch aufwändige Rundnadeln (ganzer orientierter Stein, sauberst geschliffen und poliert) wie es z.B. die rote von Shure fürs M92 oder die graue fürs V15 III oder die sphärischen Rundfunkstudionadeln von EMT für die Tonbuchse.

Wer meint, dass da ein gebondeter Diamantsplitter noch-so-scharf geschiffen in einem geschnitzten Einschub "besser" ist...

Peter

Ich habe es für das gute Gefühl getan und mir Zeitgleich mit dem SL-1200 GAE ein Ortofon 2M Black gekauft. Außer dem guten Gefühl waren es die positiven Berichte und das Technics das 2M Black auf Ausstellungen für die GAE/G genutzt hat.
Von daher habe ich keine Vergleiche gemacht, bin aber mit dem Klang voll zufrieden und es passt optisch super zum Technics Plattenspieler

Ich sage ja zum 2M Black

Ich habe das 2M Black nur kurz an der Highend gehört. Mir hat der Klang sehr gut gefallen.

Technics lässt ja auch an Messen seine edlen Plattenspieler mit dem Black vorführen.
Das sagt uns ja schon einiges.

Noch etwas zu den Schliffen.

Sehr edle Schliffe sind ja phantastisch.
Aber eins sollte man sich auch bewusst sein.

Die meisten der edlen Schliffe sind viel empfindlicher betreffend Einstellungen (VTA, Azimuth, Auflagegewicht).
Die edlen Schliffe (Shibata, Microline, Vandenhul) usw. können ihr wahres Potential nur voll ausschöpfen, wenn sie sehr exakt in der Rille stehen (die größere Rillenkontaktfläche voll ausnutzen können) und auch die restlichen Einstellungen sehr genau sind.

Da würde aber jedoch bedeuten dass sie bei einem nicht tangentialen Tonarm eigentlich außer in der Nähe der beiden Durchgangspunkte eher schlechter sind?

Dass was Du beschreibst betrifft nur den Spurfehlerwinkel, der ist bei einem Tangentialarm tatsächlich besser weil praktisch Null. Dies hat aber nichts mit den Schliffen zu tun, sondern allein mit der tangentialen Tonarmführung.

Mit richtig in der Rille stehen meinte ich vor allem das Azimut, den VTA und die Auflagekraft. Diese sind entscheidend für die optimale Abtastung der Rillen und eben auch entscheidend, dass die Nadel-Rillenkontaktfläche des Schliffs optimal ausgenutzt wird.

Warum sollte der sehr wichtige Spurfehlerwinkel bei einem scharfen Schliff auch nicht klanglich signifikant sein wie der Fehler bei Azimut und VTA?

Bitte lies doch genau was ich geschrieben habe.

Ich habe geschrieben dass der Spurfehlwinkel nichts mit dem Schliff zu tun hat. Um den Schliff ging es ja.

Natürlich ist der Spurfehlwinkel klanglich relevant, das bestreitet hier auch niemand, dieser hat aber nichts mit dem Schliff zu tun sondern mit der Tonarmgeometrie.

Hallo,

von der Geometrie her, ist es tatsächlich besser, zumindest von der Theorie her, wenn der Spurfehlwinkel möglichst klein ist.

Lange Tonarme sind von daher wirklich besser.

2-Meter-Tonarme wären, was den Spurfehlwinkel, aber auch die anderen Fehlwinkel anbelangt, im Grunde deutlich besser als die kurzen 9-Zoll-Tonärmchen.

Praktisch hätte man bei so langen Tonarmen das Problem der großen bewegten Masse, sowie der Unterbringung im Hifi-Rack.



Bei einer tangentialen Abtastung hätte man all diese Probleme nicht.
Allerdings müssen Tangential-Arme nachgeführt werden. Somit handelt man sich Rumpel-Störungen der Tonarm-Nachführung ein.

Diese Störungen sind nicht immer vorhanden, sondern immer nur dann, wenn der Tonarm weiter bewegt werden muss.
Solche nur dann und wann auftretenden Störungen sind leider subjektiv viel nerviger, als kontinuierliche Störungen mit leicht höherem Pegel. Bei guten Tangential-Armen muss deshalb einiges Gehirnschmalz in die Beseitigung bzw. Dämpfung von Rumpelstörungen geflossen sein....



In den Werbe-Grafiken für "scharfe" Schliffe oder Line-Contact-Schliffe wird ja immer nur die Situation für tangentiale Abtastung gezeigt, nie für radiale Abtastung mit maximalem Spurfehlwinkel.

Theoretisch sind ja Rundnadeln gar nicht vom "kleinen" Spurfehlwinkel betroffen. Der Spurfehlwinkel äussert sich höchstens in verringerter Stereo-Kanal-Trennung, die aber bei Schallplatte nie wirklich gut ist.

Praktisch aber, tasten die "scharfen" Schliffe oder die Line-Contact-Schliffe auch in Innenrillen (größerer Spurfehlwinkel) meist besser und verzerrungsärmer ab als Rundnadeln.

Das zeigt einmal mehr, dass die Betrachtung nur eines Parameters der Plattenwiedergabe, meist nicht zielführend ist.


Grüße

whitehead_eagle (Beitrag #5526) schrieb:

Das sagt uns ja schon einiges. :prost

Na gut, MC kann ja auch keine der Technics-Endstufen.

whitehead_eagle (Beitrag #5531) schrieb:

Natürlich ist der Spurfehlwinkel klanglich relevant, das bestreitet hier auch niemand, dieser hat aber nichts mit dem Schliff zu tun sondern mit der Tonarmgeometrie. :prost

Ich verstehe Deine Logik nicht. Du behauptest, dass Abweichungen der Nadelstellung vom Optimum bei "besseren" Schliffen schlimmere Auswirkungen haben, als bei "einfachen" Schliffen. Natürlich steht die Nadel bei einem Spurfehlwinkel nicht optimal in der Rille. Das besagt ja schon das Wort Spurfehlwinkel. Im übrigen hat der Spurfehlwinkel nichts mit der Tonarmgeometrie zu tun, sondern mit der Bauart des Tonarms. Ein Arm, der sich um eine feste Position dreht, wird immer in Bezug auf die Platte das Fehlwinkelproblem haben. Lösung wäre etwa, die feste Position des Armlagers aufzugeben und den Arm auf einer Art Schlitten zu führen. Und ich meine hier keinen Tangentialarm!

Hallo,

solche Konstruktionen sind doch bekannt noch aus alten Zeiten (Garrad Zero 100 z.B.) oder es gab mal ein Modell von Ballfinger, was auf deren Homepage aber nicht mehr zu finden ist https://www.designbo...-818-005-818x545.jpg

Bei "konventionellen" Tonarmen hat man eben damit zu kämpfen und es bedeutet, dass die korrekte geometrische Position eigentlich auch nur das "kleinste gemeinsame Übel" darstellt

Klar, bei Rundnadeln oder nicht so scharfen Schliffen (wie es ja auch beim Ortofon 2m red der Fall ist) ist das alles weniger kritisch.
Meist wird eh ein Bohei darum gemacht was sich nur bei wenigen guten Platten lohnt und selbst dann nicht oft. Mechanische Abtastung verschleißt halt...

Warum Technics Ortofon-Systeme dranhängt hat doch einen ganz einfachen logischen Grund: wieviele Abtastsysteme hersteller gibt es (noch)? Und wer ist gleichzeitig auch noch Konkurrent da selber Plattenspieleranbieter?
Siehste!

Peter

ForgottenSon (Beitrag #5534) schrieb:

Ich verstehe Deine Logik nicht. Du behauptest, dass Abweichungen der Nadelstellung vom Optimum bei "besseren" Schliffen schlimmere Auswirkungen haben, als bei "einfachen" Schliffen. Natürlich steht die Nadel bei einem Spurfehlwinkel nicht optimal in der Rille. Das besagt ja schon das Wort Spurfehlwinkel. Im übrigen hat der Spurfehlwinkel nichts mit der Tonarmgeometrie zu tun, sondern mit der Bauart des Tonarms. Ein Arm, der sich um eine feste Position dreht, wird immer in Bezug auf die Platte das Fehlwinkelproblem haben. Lösung wäre etwa, die feste Position des Armlagers aufzugeben und den Arm auf einer Art Schlitten zu führen. Und ich meine hier keinen Tangentialarm!

So ist es Torsten, ich konnte auf die schnelle diesen Vergleich der Verzerrungen von unterschiedlichen Schliffen in Abhängigkeit vom Spurwinkelfehler finden und da war die Rundnadel wie erwartet besser:



Aus http://cpodest.0101.at/probleme.html

whitehead_eagle (Beitrag #5527) schrieb:

Die meisten der edlen Schliffe sind viel empfindlicher betreffend Einstellungen (VTA, Azimuth, Auflagegewicht). Die edlen Schliffe (Shibata, Microline, Vandenhul) usw. können ihr wahres Potential nur voll ausschöpfen, wenn sie sehr exakt in der Rille stehen (die größere Rillenkontaktfläche voll ausnutzen können) und auch die restlichen Einstellungen sehr genau sind.

Ich hatte in meinem Zischelvergleich ja eine Reihe meiner Tonabnehmer anhand des Testracks "S-Laute" auf der Testplatte Tacet L210 getestet, der dort einmal ganz außen und einmal ganz innen enthalten ist. Dabei habe ich ein paar mir bisher unerklärliche Ergebnisse gehabt, die mit Deiner Aussage nicht in Übereinstimmung stehen (die ich zuvor auch genau so geteilt hätte).

Ein System reagierte ganz besonders auf Änderungen in der Justage. Durch eine präzisere Ausrichtung sowie durch ein anderes Headshell (--> Gewicht) ließ sich die Wiedergabe des Testracks merklich und nachvollziehbar verbessern. Das war das Denon DL-103 mit seiner Rundnadel!



Ein System schnitt besonders gut ab, nämlich das Audio Technica AT440MLa. Im Nachhinein stellte sich heraus, dass ich Wicht vergessen hatte, es beim Umstieg vom Technics SL-1210 MK II auf den JVC QL-Y5F neu zu justieren. Die Technics-Geometrie sieht einen Überhang von 52mm vor, die JVC-Geometrie nur 48mm. Der Tonabnehmer saß also bei den Testaufnahmen um satte 4mm zu weit vorne! Die theoretischen Auswirkungen kann man sich z. B. im Tonearm Calcluator Pro anzeigen lassen:



Die gelben Kurven beziehen sich auf die "richtige" JVC-Geometrie, die blauen Kurven zeigt den berechneten Verlauf bei dem verwendeten falschen Technics-Überhang (Abtastverzerrungen und Spurfehlwinkel).



Ich habe mehrere HO-MCs von SAE als NOS-Ware gekauft, die ich recht gerne mag. Ein SAE1000E mit einem eher unscharfen elliptischen Schliff (10 x 18 µm), und zwei SAE1000LT mit einigermaßen scharfem LineTrace-Schliff (6 x 38 µm). Die - technisch an sich schlechtere - elliptische Version schneidet beim Zischeltest signifikant besser ab als die LineTrace-Variante. Das zweite LT-Exemplar habe ich nur der Kontrolle des Ergebnisses wegen überhaupt gekauft, verhält sich aber identisch, sogar an einem ganz anderen Tonarm (Dual 721 und JVC QL-Y5F). Und: das Ergebnis der LT-Exemplare ändert sich nicht merklich, wenn ich sie bewusst falsch justiere. Dazu habe ich sie sowohl verschoben als auch verdreht.




Das nur als Anmerkungen zum Thema Schliffe.

Parrot

Vielen Dank Parrot für deine immer sehr spannenden und systematischen Versuchen die auch wieder mal zeigen dass es im Hifi sehr viele weit verbreitete Behauptungen gibt die man nicht einfach unkritisch übernehmen sollte.

Thales ist bekannt? Die führen einen Radialarm mit einer Art Parallelogram. Da steht der Tonabnehmer quasi wie bei einem Tangentialarm immer richtig.

Hier mal der Einsteiger: Thales Easy Tonarm

Rainer

Rainer_B. (Beitrag #5539) schrieb:

Thales ist bekannt? Die führen einen Radialarm mit einer Art Parallelogram. Da steht der Tonabnehmer quasi wie bei einem Tangentialarm immer richtig.

Solche Konzepte sind an sich spannend, aber offenbar mechanisch schwierig zu realisieren. Gab es auch schon früher beim Garrard Zero 100.

Parrot

Hallo,

ja, so Versuche gab es bereits in den 60ern, durchgesetzt hat sich davon - nix.

Peter

Das liegt wahrscheinlich auch am Preis dieser Lösungen. Das ist nichts für die Masse.

Rainer

Genausowenig wie für die Ohren der Masse, die wahrscheinlich einfach nur Musik hören wollen...

So ist es.

ForgottenSon (Beitrag #5534) schrieb:

whitehead_eagle (Beitrag #5531) schrieb: Natürlich ist der Spurfehlwinkel klanglich relevant, das bestreitet hier auch niemand, dieser hat aber nichts mit dem Schliff zu tun sondern mit der Tonarmgeometrie. :prost Ich verstehe Deine Logik nicht. Du behauptest, dass Abweichungen der Nadelstellung vom Optimum bei "besseren" Schliffen schlimmere Auswirkungen haben, als bei "einfachen" Schliffen. Natürlich steht die Nadel bei einem Spurfehlwinkel nicht optimal in der Rille. Das besagt ja schon das Wort Spurfehlwinkel. Im übrigen hat der Spurfehlwinkel nichts mit der Tonarmgeometrie zu tun, sondern mit der Bauart des Tonarms. Ein Arm, der sich um eine feste Position dreht, wird immer in Bezug auf die Platte das Fehlwinkelproblem haben. Lösung wäre etwa, die feste Position des Armlagers aufzugeben und den Arm auf einer Art Schlitten zu führen. Und ich meine hier keinen Tangentialarm!

Natürlich hat die Tonarmgeometrie etwas mit dem Spurfehlwinkel zu tun. Durch Veränderung des Überhangs verändert man ja auch die maßgebende Länge des Tonarms und verändert somit auch die Geometrie resp. die Tonarmgeometrie und somit den Spurfehlwinkel.

WBC (Beitrag #5543) schrieb:

Genausowenig wie für die Ohren der Masse, die wahrscheinlich einfach nur Musik hören wollen... :)

Vermutlich ist der Nutzen in keinem rechten Verhältnis mehr zum Aufwand.

Der Parallelogramm-Mechnanismus muss ja praktisch spielfrei, aber sehr leichtgängig laufen, sonst wird dem Tonarm zuviel Widerstand bei seiner Drehung entgegen gesetzt.

Einfache Lösungen sind vermutlich entweder "klapprig" oder zu schwergängig.

Gute Lösung sind vermutlich feinmechanisch aufwändig und deswegen teuer.

Der Nutzen hingegen hält sich vermutlich eher in engen Grenzen.

Grüße

Man sollte einfach einsehen, dass technisch wahrscheinlich noch einiges möglich wäre, diese Verbesserungen jedoch maximal als Machbarkeitsstudien gelten können, da sie ansonsten absolut keinen praktischen Nutzen mehr bringen, weil sich jede weitere Verbesserung jenseits der Limitierungen des Mediums "Vinyl" abspielt...

Das wäre dasselbe, als wenn jetzt noch Verbrennungsmotoren mit aberwitzigen Wirkungsgraden entwickelt würden, die uns als Nutzer aber überhaupt nichts bringen, weil dazu z.B. Brennstoffe mit einem Brennwert weit jenseits unserem heute verfügbaren Benzin erforderlich wären...

fluppe66 (Beitrag #5458) schrieb:

whitehead_eagle (Beitrag #5456) schrieb: Das Black wollte ich auch schon ausprobieren. Der Preis hat mich allerdings ein bisschen abgeschreckt. So bin ich schliesslich beim Bronze gelandet. Das Bronze hatte ich als ganzes System gekauft. Beim Black bezahle ich für den Nadeleinschub 349,00 Euronen. Ich werde es ab morgen mal testen.

Wie sind deine Tests denn bisher ausgefallen?

Ich hatte ganz am Anfang auch (kann man hier auch nachlesen) das 2M Black im Wechsel mit dem Shure V15 III (mit Jico-SAS) am 1500C und fand beide ziemlich gleich gut, mit minimalen Vorteilen beim V15 III. Mittlerweile fahre ich aber auch das Technics 270C mit Jico-SAS. Liegt insgesamt noch knapp sauberer in den Rillen als die Jico beim Shure-System.

Hallo,

anders gesagt: Phonotechnik ist seit den 70er/Anfang 80er Jahren ausentwickelt.
Da steckt keiner ernsthaft mehr Kohle rein.

Was noch passiert ist Schwurbel-Schwurbel oder Badge Engineering.

Peter

Das neue mittels Laser geschnittene HD Vinyl sollte den Spurwinkelfehler minimieren da nicht mehr zwangsläufig tangential geschnitten werden muss (wobei man sich dann auf eine Geometrie einigen müsste), verzögert sich aber immer wieder, release war ja ursprünglich für Herbst 2019 angedacht, mal schauen ob es überhaupt auf den Markt kommt und dann auch angenommen wird.

Nunja32 (Beitrag #5548) schrieb:

Mittlerweile fahre ich aber auch das Technics 270C mit Jico-SAS.

Gute Wahl.

8erberg (Beitrag #5549) schrieb:

Hallo, anders gesagt: Phonotechnik ist seit den 70er/Anfang 80er Jahren ausentwickelt. Da steckt keiner ernsthaft mehr Kohle rein.

Logisch,
die Marktprognosen von Anfang der 80er-Jahre sagten ja auch die Ablösung der LP durch die damals neue CD bis in die 90er-Jahre voraus.
Logisch, dass dann niemand mehr großartig in ein auslaufendes System investiert, zumal ja alle Anbieter heftig in die neue CD-Technik investieren mussten.

Trotzdem gab es ja was innovatives, etwa die LP-Abtastung mittels Laserstrahl.

Leider aber tastet der Laser jeglichen Staub ebenso ab, wo eine echte Nadel losen Staub einfach zur Seite schiebt.

Also muss hintendran an den Laserspieler noch ein Knister- und Knacks-Filter.

Denn Effekt könnte man sehr viel günstiger haben, indem man an den normalen Plattenspieler ein solches Knister-Filter anschließt.
Das sind so Innovationen, deren Nutzwert leider gegen Null geht.


Archivare haben allerdings ein Verfahren entwickelt, bei dem eine Schallplatte (und zur Not auch ihre Scherben, wenn zerbrochen) optisch gescannt wird, und aus dem Bild der Rillen das Tonsignal rekonstruiert wird.
Das ist echt innovativ und auch wirklich nützlich, besonders bei beschädigten Platten.

Grüße

thewas (Beitrag #5550) schrieb:

... mal schauen ob es überhaupt auf den Markt kommt und dann auch angenommen wird. :prost

Hallo,

im Zeitalter des Downloads und des Streaming wieder einen physikalischen Tonträger und dann noch einen mit mechanischer Abtastung herauszubringen grenzt schon an einen eisernen Willen viel Geld verbrennen zu wollen.

Wäre so als wollte man eine Pferdekutsche mit einer Mehrlenkerachse zwecks Verbesserung der Straßenlage auf den Markt bringen.

Zielgruppe für neue "Arten Musik zu servieren" wären die Jugend, da die ja schließlich die meiste Musik konsumieren.
Und die wird zu 99 % den Kopf schütteln über so einen Unfug.

Die "alten Säcke" mögen zwar die Kohle haben aber ob das reicht?
Nicht wirklich...

Peter

thewas (Beitrag #5550) schrieb:

Das neue mittels Laser geschnittene HD Vinyl sollte den Spurwinkelfehler minimieren da nicht mehr zwangsläufig tangential geschnitten werden muss (wobei man sich dann auf eine Geometrie einigen müsste), verzögert sich aber immer wieder, release war ja ursprünglich für Herbst 2019 angedacht, mal schauen ob es überhaupt auf den Markt kommt und dann auch angenommen wird.

Ein Bericht zu HD-Vinyl inkl. Interview mit dem "Erfinder" ist in der Zeitschrift "Sound & Recording", Ausgabe 9+10/2019 zu lesen (z. B. über readly). Hier gibt es zumindest einen Auszug. Die Idee ist schon stimmig und bietet eine Menge technischer und kostentechnischer Vorteile. Ich kann mir schon vorstellen, dass das vom Markt angenommen wird. Allein schon deshalb, weil selbst der kleine Vinyl-Markt ja bedient werden will. Und das lohnt sich dann, wenn man damit stabil ein ordentliches kalkulierbares Ergebnis einfahren kann.

Laut eigenen Angaben sind bisher ca. 5 Millionen Euro in die Entwicklung geflossen, und die Hoffnung ist, dass man Mitte 2020 damit an den Start gehen kann.

Parrot

Ich denke auch dass HD Vinyl keine Konkurrenz zu den aktuellen Tops wie Streaming und Musikdownloads werden will, sondern den inzwischen relativ konstanten Nischenmarkt Schallplatte gut bedienen könnte, hoffentlich ziehen sie es auch bis zum Ende durch.

Die "alten Säcke" mögen zwar die Kohle haben aber ob das reicht? Nicht wirklich...

In manchem Fall funktioniert Retro ganz gut, siehe z.B. das comeback der Sofortbildkameras, Fujifilm soll nicht ganz schlecht daran verdienen.

Solange sie sich nicht Unsummen für die Schallplatten dann als Preis vorstellen? Man ist ja derzeit bereits im Bereich des Luxus.
Die Industrie regt sich auf, dass nichts verkauft wird, aber dort wo verkauft wird, wird dann finanziell ein Riegel vorgeschoben, dass es sich dann auch nicht mehr jeder leisten kann und will.
Ich neige dazu, pessimistisch zu denken und ahne, dass die dann >50 € pro Platte wollen, wo dann ein Großteil der Nischenproduktkäufer wieder raus sein dürfte.

Sollen sie das doch als Modernisierung der Schallplattenherstellung generell sehen und nicht bereits eine Abgrenzung mittels des Namens zur herkömmlichen Schallplatte geben.

Ich bin der Meinung das „Jugendliche“, in einem gewissen Rahmen (auch Szenen bezogen), schon am alten Medium Schallplatte Interesse finden. Auch ein Technics Plattenspieler könnte ein Kult Objekt für sie sein. Aber die machen sich doch heutzutage keinen Kopf über die verschiedenen Tonabnehmer...da geht es um bezahlbare Bereiche und nicht um High End. Was sind die froh das ein Ortofon 2M Red dran ist und sie gleich eine Platte hören können
Bei der Käuferschicht muss auch mal die Kirche im Dorf gelassen werden.

hoehne (Beitrag #5556) schrieb:

Solange sie sich nicht Unsummen für die Schallplatten dann als Preis vorstellen? Man ist ja derzeit bereits im Bereich des Luxus. Die Industrie regt sich auf, dass nichts verkauft wird, aber dort wo verkauft wird, wird dann finanziell ein Riegel vorgeschoben, dass es sich dann auch nicht mehr jeder leisten kann und will. Ich neige dazu, pessimistisch zu denken und ahne, dass die dann >50 € pro Platte wollen, wo dann ein Großteil der Nischenproduktkäufer wieder raus sein dürfte.

Genau, ich denke auch dass die Preise für HD Vinyl Platten anfangs sehr teuer sein werden. Aber zuerst müssen Sie ja mal auf den Markt kommen.
Der Start wurde ja immer wieder verschoben. Es könnte also noch lange dauern.

8erberg (Beitrag #5553) schrieb:

Wäre so als wollte man eine Pferdekutsche mit einer Mehrlenkerachse zwecks Verbesserung der Straßenlage auf den Markt bringen.

Oder an ein Fahrrad leistungsfähige Scheibenbremsen mit hydraulischer Bremskraftverstärkung zur Verbesserung der Verkehrssicherheit …

Na hoppla, das gibt es schon? Seit Jahren? Verkauft sich sogar erfolgreich? Sowas aber auch.

Na siehste, nicht alles, was hinkt…

Außerdem gibt es , sofern ich weiß, für die entsprechende Sportart spezielle High-tech Pferdewagen, da könnte sich so mancher Autobauer so einiges abschauen …

8erberg (Beitrag #5553) schrieb:

thewas (Beitrag #5550) schrieb: ... mal schauen ob es überhaupt auf den Markt kommt und dann auch angenommen wird. :prost im Zeitalter des Downloads und des Streaming wieder einen physikalischen Tonträger und dann noch einen mit mechanischer Abtastung herauszubringen grenzt schon an einen eisernen Willen viel Geld verbrennen zu wollen.

Hallo,

anscheinend war die direkt-laser-geschnittene HD-Platte gedacht als Ausweg aus dem Engpass der Mastering-Maschinen.

Bei Vinyl-Platten dauert es ja von der Auftragsvergabe bis zur Auslieferung beim Label teil halbe Jahre.

Bei diesem HD-Vinyl sollen die Press-Stempel ja direkt per Laser geschnitten werden, statt wie bisher über Lackfolien und Galvanik hergestellt werden.
Das würde also den Herstellungsprozess abkürzen. Nebenbei wäre evtl. wegen Einsparens verschiedener mechanische Um-Kopier-Prozesse die Klangqualität womöglich etwas besser. Das war aber wohl nicht die Hauptmotivation.


Wenn dieser neue HD-Prozess auch noch kostengünstig ginge, könnten Labels ihre Platten zu den heutigen Preisen anbieten.

Vinyl wird nicht nur von den alten Säcken gesucht, sondern durchaus von den jungen. Eine Platte macht halt mehr her als ein Download, oder ein T-Shirt vom Merch-Stand.
Was die Jugend vermutlich nicht macht, ist so ein "Bohei" um den "perfekten Vinyl-Klang", wie wir es hier im Hifi-Forum veranstalten.

Angeblich verdienen Labels und Künstler auch mehr an Vinyls als an Downloads. Die Gewinnspanne für Vinyl ist besser.

Grüße