Der offizielle PA-Stammtisch

Da es in einem anderen Thread etwas ausgeartet ist, aber grundsätzlich das Thema nicht uninteressant war, stelle ich mal zusammengefasst folgende Punkte zur Diskussion:

- Wie viel lauter sind 2 Bässe gegenüber einem, was bringt Bodenaufstellung
- Was ist die Ursache, dass 2 Bässe / Boden / Wandaufstellung lauter ist
- wie viel lauter sind 2 Topteile gegenüber einem
- wie laut ist ein Durchschnitts-BR Bass tatsächlich
- Wie viel Bass passt zu wie viel Top
- Wie viel komprimiert ein Bass tatsächlich
- Wie verändert sich die Abstrahlung durch mehrere Bässe

Um welchen Thread handelt es sich den ?

Auf ein paar Fragen weiß ich die passende antwortet:
Wen es zu leise ist muss mehr hingestellt werden. (es geht ja meistens um mehr Pegel)
Unter xy dB kann man sich meist nichts vorstellen, ob das jetzt 4dB oder 6dB mehr sind > wie viel lauter ist das.
Es ist einfach ein Zahl wo man ungefähr abschätzen kann, ob das für die nächste Party reicht weiß man aber nicht.
+-1-2dB bei z.b 115dB machen den Braten nicht fett, man wird am Limit laufen und hat keine Reserve.

Wie viel Bass passt zu wie viel Top oder kann das Top mit xy Subs mithalten.
Ausprobieren.
Bass zu wenig > es müssen sowieso mehr Subs her, dann sieht man ja ob die Tops noch reichen.
Es kommt dann auch noch drauf an wie Laut der Bass sein soll, manche mögen viel Bass andere wiederum nicht.
Genau kann man solch eine frage nicht beantworten.

Die letzten frage mit komprimiert/Abstrahlung finde ich aber interessant.

*platzhalter*
Ich schreib morgen mal einen ausführlichen Beitrag.
Grundsätzlich gillt aber schonmal bei allem: Schwer zu sagen.

Edit: So, zur Sache.
Eines vorne weg. Ich spreche eigentlich immer nur Extremzustände an. In der Realität gibt es dazwischen auch noch was. Die Übergänge sind fließend! Die Pegel zählen immer für eine Verdopplung der Bässe.

- Wie viel lauter sind 2 Bässe gegenüber einem, was bringt Bodenaufstellung

Hier geht es schon los mit "schwer zu sagen". Wenn die Bässe direkt nebeneinander stehen und die gesamte Schallabstrahlende Fläche innerhalb λ/2 liegt bekommt man +3dB Pegel auf Achse (!) aber zu großem Teil auch in weiten Bereich darum "geschenkt". Unter Winkeln wird das weniger. Bei einer Stackgröße von λ/2 bekommt man unter 90° keinen Vorteil mehr.
Dazu kommen dann nochmal +3dB Maximalpegel weil man die doppelte Leistung drauf braten kann. Das sind dann die theoretischen +6dB mit denen man so gerne rechnet.

In der Praxis stehen die Subs aber selten so das diese Bedingung erfüllt ist. Im Durchschnitt über die Fläche (+-90°) bekommt man hier im schlimmsten Fall nur +3dB aufgrund der doppelten Leistung. Aber eben nur im Durchschnitt. Jeder kennt diese netten Interferenzbilder. In den Maxima sind es bis zu +6dB und in den Minima hat man keinen Pegel mehr. Auf Achse hat man wieder die +6dB, links und rechts daneben aber eben überhaupt nicht.

Generell gillt natürlich der Energieerhaltungssatz (EES). Wenn es mehr als +3dB pro Verdopplung der Bässe gibt hat man entweder den Wirkungsgrad erhöht oder man nimmt den Pegel woanders weg.
Immer wenn man die Richtwirkung erhöht ohne den Wirkungsgrad kaputt zu machen erhöht man damit den Pegel nach vorne. In der Realität hat man oft eine Kombination aus beidem.
Einfach gesagt: Je größer der Haufen desto mehr Pegel.
Größere Haufen und Arrays sind aber nochmal ein eigenes Thema.

Viele Konstrukte werden auch maßgeblich in ihrer Funktion beeinflusst wenn man größere Haufe macht. Das kann gut aber auch schlecht gehen. Man kennt es z.B. von Hörnern.

Bodenreflexion sorgt bei einem schallharten Boden dafür das Spiegelschallquellen auftreten. Die Verhalten sich im Prinzip wie echte Schallquellen und unterliegen den oben genannten Regeln und Einflüssen.
In Kurzfassung: Es gibt +6dB geschenkt, allerdings nur wenn reale und Spiegelschallquellen innerhalb λ/2 liegen.
In der Realität sind viele Böden nicht vollkommen Schallhart.
Man kommt auch schnell über die λ/2.

TLDR: Alles nicht so einfach. Es kommt immer auf die Situation an. Nimmt man eine gute Mischung aus allem landet man bei den Richtwerten +6dB pro Verdopplung der Bässe und +6dB für die Bodenkopplung. Im Einzelfall kann das aber auch mal überhaupt nicht hinhauen.

Jetzt hab ich viel geschrieben und doch erst ein wenig an der Oberfläche gekratzt. Ich hab auch versucht verständlich zu schreiben und nicht zu sehr in die Tiefe zu gehen. Mehr in anderen Beiträgen.


Gruß

befinden sich kolbenförmig arbeitende Strahler innerhalb Lambda/2 koppeln sie vollständig

doppelte Luftverdrängung bedeutet doppelter Luftdruck = +6
dB

mechan und elektrisch Kompression liegt im Leistungs-Maxbereich bei 3-6 dB

(grob ausm Kopf)

klanglich ( subjektiv ) kommt noch die Fähigkeit der Impulsverarbeitung hinzu.

Richtverhalten vergessen.

jones34 (Beitrag #12215) schrieb:

Grundsätzlich gilt aber schonmal bei allem: Schwer zu sagen.

Findest du? Lässt sich doch einiges physikalisch eindeutig beantworten. 2 Mufu Tops sind zB entweder genau garnicht lauter als eines (sondern decken nur mehr Fläche ab), oder interferrieren wie sau.
Bzgl. Kompression kann man sich einfach die ausgezeichneten Graphen bei Data Bass angucken. Je nach Qualität des Chassis und Gehäuse scheinen 3 db ganz gut hinzukommen.

Wie laut der Unterschied zwischen geflogenen und auf dem Boden stehenden Bässe ist, hängt auch maßgeblich von der Position der Ohren ab (Stichwort Superposition), sind die Ohren zB direkt am Boden, macht es garkeinen Unterschied!

Ist eigtl alles objektiv erfassbar/messbar. Geht ja nicht um Klang, sondern rein um Pegel. Soll einfach mal wer ein paar Subs (Outdoor, wenn möglich, Raummoden wollen wir keine messen) auf einen Haufen stellen, und messen. Ein paar der Punkte sind auch bereits geklärt, bzw offensichtlich.

Wie laut ist ein Durchschnitts-BR Bass tatsächlich

Jobsti hat bei allen seinen Bässen Messungen dabei. Liegen alle bis 100hz bei 95db +/- 1, 2 db im Vollraum.

Wie viel komprimiert ein Bass tatsächlich

Power Compression ist bei vielen Chassis im Datenblatt angegeben. Wird schon keine erfundene Angabe sein


Anyway, bis wer was anderes misst, geh ich weiterhin von den gängigen +3db für die Verdoppelung der elektrischen Leistung, plus 3db für die Verdoppelung der Membranfläche aus. Deckt sich auch mit Praxiserfahrungen - wie im anderen Thread schon erwähnt, ein Sub ist ein Kugelstrahler, bei 8 Subs oder mehr kommt seitlich und hinten quasi gar nix mehr - beim Stacking tut sich also weit mehr, als nur die Addition der elektrischen Leistung.

bei 8 Subs oder mehr kommt seitlich und hinten quasi gar nix mehr

bei 8 Subs, als Monostack oder in Reihe kommt seitlich und dahinter sehr wohl noch so einiges an.
Das Einzige was man sagen kann, je mehr ich so stelle, desto gerichteter wird die Abstrahlung. Nichtsdestotrotz ist dahinter nie nichts.

die Einzigen Bässe die mir auf die Schnelle einfallen wo der Effekt bereits bei 2-4 schon spührbar ist wären die J's von d&b. aber das weniger weil es nur 2 sind sondern vielmehr, da es praktisch ein CardioSub in sich ist. Aber selbst da gibts dahinter noch Bass.

der Durchschnitts BR kann das aber nicht.

corell95 (Beitrag #12217) schrieb:

jones34 (Beitrag #12215) schrieb: Grundsätzlich gilt aber schonmal bei allem: Schwer zu sagen. Findest du? Lässt sich doch einiges physikalisch eindeutig beantworten. 2 Mufu Tops sind zB entweder genau garnicht lauter als eines (sondern decken nur mehr Fläche ab), oder interferrieren wie sau. Bzgl. Kompression kann man sich einfach die ausgezeichneten Graphen bei Data Bass angucken. Je nach Qualität des Chassis und Gehäuse scheinen 3 db ganz gut hinzukommen. Wie laut der Unterschied zwischen geflogenen und auf dem Boden stehenden Bässe ist, hängt auch maßgeblich von der Position der Ohren ab (Stichwort Superposition), sind die Ohren zB direkt am Boden, macht es garkeinen Unterschied!

Ja finde ich.
Klar kann man das alles mehr oder weniger einfach physikalisch beschreiben. Das ist nicht das Problem.
Das Problem ist das hier Allgemeingültigkeit für Aussagen wie "2 Bässe = +6dB" gefunden werden soll und das geht halt leider nicht sondern hängt stark vom Einzelfall ab.

Wer wissen will was abgeht macht bitte eine Simulation.
Entgegen der Meinung mancher funktioniert das mit den richtigen Werkzeugen heute sehr genau. Gerade bei diesen Wellenlängen...
(hier ist jetzt niemand explizit gemeint, vor allem nicht du)

2 Tops können durchaus lauter sein als 1. Allerdings geht das anders als man denkt und auch nicht immer.
Bei clusterfähigen Tops bekommt man erstmal nur eine breitere Beschallung, das stimmt.
Allerdings koppeln sie im Tiefmittelton tatsächlich und da bekommt man auch mehr Pegel. Hat man potente HTs kann man obenrum entzerren und so wird man dann auch ein paar dB lauter.
Mit einem billigen 0815 Mufu-Top klappt das allerdings nicht unbedingt...

Geflogen oder gestellt macht auch bei Ohren auf Bodenhöhe einen Unterschied. Koppeln die Bässe mit dem Boden bekommt man mehr Richtwirkung hin als wenn man sie fliegt. Das macht schon ein paar dB aus.
Geht man von Punktschallquellen aus hast du aber natürlich recht

Zum Thema Power Compression kann ich auch nur mal Data-Bass empfehlen. Da sieht man das es eben auch kein ganz einfaches Thema ist sondern eben auch sehr Frequenz und Chassisabhängig.

Mehr hab ich in meinem Beitrag weiter vorne ergänzt.

Edit: Thema Stacking. Mit Bodenkopplung kommt man da schnell auf beachtliche Maße. Da ist man dann auch ganz schnell in einem relevanten Frequenzbereich was Interferenz angeht. Gar nix ist allerdings sehr übertrieben. -15dB oder so sind allerdings im Direktvergleich auch schon mehr als deutlich, deshalb kommt es einem oft so vor.
So als Daumenregel: Damit es sich zur Seite hin komplett auslöscht muss der Stack so breit sein wie die Wellenlänge lang ist. Das wären bei 60Hz knapp 6 Meter. Das ist schon nicht unmachbar...


Gruß

jones34 (Beitrag #12220) schrieb:

Bei clusterfähigen Tops bekommt man erstmal nur eine breitere Beschallung, das stimmt. Allerdings koppeln sie im Tiefmittelton tatsächlich und da bekommt man auch mehr Pegel.

Gut bemerkt. Letzteres gilt auch für reine Direktstrahler ohne Horn.

Noch ne Anmerkung: von Absoluten wie "erst ab Stackbreite einer Wellenlänge geht's gerichtet nach vorne" halt ich nicht viel. Das wird ein fliessender Übergang sein. Man vergleiche 2 Subs mit gleichem Gehäusevolumen/-abstimmung, aber unterschiedlichen Schallwandgrössen, und wird feststellen, der mit der grösseren Schallwand macht (besonders Outdoor, wenn Raummoden nicht dreinpfuschen) mehr Dampf . Man ist hier weit von den genannten Schallwandbreiten weg, und trotzdem merkt man den Unterschied.

Ein gutes Beispiel dafür ist der LL DH18. Den kann man konfigurieren, dass er mit der schmalen Seite nach vorne spielt, oder der breiten Seite. Mit der breiteren Seite nach vorne macht der ein paar db mehr (hat auch mal wer hier durchgemessen). Das wird nicht daran liegen, dass die Umlenkung magisch den Wirkungsgrad erhöht - ich seh das rein als Effekt der grösseren Schallwand.

bei 8 Subs oder mehr kommt seitlich und hinten quasi gar nix mehr

Sorry aber das kann ich so aus Praxiserfahrung so gar nicht bestätigen. An der Seite ja, aber nach hinten?? Selbst bei 10 und mehr bässen kommt hinten noch was, einfache Physik

Outdoor? Wenn du von Indoor redest, dann seh ich das mehr als Resultat von Raummoden.

Wie dem auch sei, ob jetzt fast gar nix oder nur deutlich weniger, der Effekt ist da, und trägt zur Wirkungsgraderhöhung bei.

Outdoor sowie Indoor (eine entsprechende Location vorausgesetzt).

Ein Subwoofer ist eine perfekt sphärische Schallquelle, da stimmen wir doch alle überein, oder? (Betrachtung des tatsächlichen Basses um ~50Hz)
Man lasse dazu einen Stein in ruhig liegendes Wasser fallen. Es breiten sich Wellen gleichmäßig in alle Richtungen aus.

Stellt man jetzt mehrere Subwoofer nebeneinander auf, so arbeitet diese "Reihe" nach vorn und hinten gleich, die Wellen addieren sich bei 0° zur "Hauptstrahlrichtung" zu 100%, steht man etwas unter Winkel wird die Addition schlechter.
Zu den Seiten hin kommt es aber zu Überlagerungen und Auslöschungen der 90° zur "Hauptstrahlrichtung" immer weiter zu unserer "Messposition"versetzten Schallquellen.
Als Beispiel steht man von Sub 1 der 8er Reihe 1m entfernt, der zweite Sub steht 1,7m entfernt, der dritte steht 2,4m weit weg, der vierte 3,1m,...
Die unterschiedlichen Laufzeiten der Schalls der versetzten Subwoofer sorgen größtenteils für Auslöschungen aber auch geringfügig für genau passende Additionen. Diese sind aber im Verhältnis eher weniger/fast gar nicht vertreten.

So kommt der Effekt zustande, dass eine "Subwoofer-Wand"/Mono-Cluster die/das völlig uncontrollert einfach mit jedem Sub das gleiche Signal abstrahlt, zu den Seiten hin auslöscht, nach vorn und hinten aber annähernd gleich und mit Addition arbeitet.
Dies gilt solange die Größe der "Subwoofer-Wand" die Wellenlänge der zu spielenden Frequenzen nicht überschreitet.
dazu noch ein Bild:

Quelle siehe unten/Wasserzeichen.

Annähernd schreibe ich hier, weil ein "Durchschnitts-Sub" auch gerne mal über 100Hz betreiben wird, wo bereits ein leichter Drift weg vom Kugelstrahler bemerkbar ist. Für solche Frequenzen ist dieser Text hier also NICHT gültig.



Mehr oder weniger ist das was ich hier schreibe aber haargenau das, was andere schon vorher geschrieben haben.
Vllt ists aber ein wenig verständlicher.

Dazu auch noch mal ein Link zu ein paar sehr nett anzusehenden Grafiken die wir sicher alle schon kennen: Jobst-Audio: Aufstellung & Abstrahlung im Bassbereich

stoneeh (Beitrag #12222) schrieb:

Das wird ein fliessender Übergang sein

Liest du meine Beiträge eigentlich?
Fetter kann ich es nicht mehr schreiben.

Edit: Zur Abstrahlung. Subs sind keine Kugelstrahler. Einzelne Subs sind es fast aber eben nicht ganz. Das ist eine Näherung. Sobald mehrere Subs auf einem Haufen stehen gilt die nicht mehr.

Wenn man eine Rückwärtsdämpfung haben will muss man nicht nur breit sondern auch hoch stacken.
Am besten wäre doppelt so breit wie hoch. Schon ein 2x2 Haufen 18" BR Subs macht eine merkliche Richtwirkung, auch bei niedrigen Frequenzen. Merklich heißt aber nicht das hinten nix mehr kommt sondern eben nur ein bisschen weniger. Das kann aber manchmal schon den Unterschied machen.

Bei den Simulationen wäre ich vorsichtig. Würde da wirklich ein Sub samt Gehäuse Simuliert oder nur Punktschallquellen oder etwas dazwischen?


Gruß

Mit MAPP lassen sich ausschließlich Gehäuse von Meyersound simulieren. Man wählt also denjenigen aus dem Sortiment aus, dessen Schallwandabmessungen am besten zum eigenen Sub passen (da dies, wie xD schon schrieb, das mit Abstand relevanteste Kriterium für die Abstrahlcharakteristik ohne Schallführungen ist).
Auslöschungen in 3 Richtungen (hinten und zur Seite) lassen sich erfahrungsgemäß erst mit mindestnes 6 subs erreichen, 4 in zahnlücke und 2 als endfire dahinter (mit etwas größerem Abstand als zwischen denen in der ersten Reihe). Schon mit 2 Subs kann man hingegen die Abstrahlungs"keule" mittels Controlling um das Stack herumwandern lassen!

Bzgl Kopplung auch von Mufu Tops im Low Mid hast du natürlich recht, allerdings werden solche ja in nahezu allen Fällen so entwickelt, dass nicht wirklich viel Headroom "obenrum" vorhanden ist (damit sie im Single eben nicht super Hochtonlastig klingen) und somit ergibt sich kaum eine Steigerung des breitbandigen SPL max. Bei Hornsystemen oder gar LineArrays genau gegenteilig...

Ich war letztens auf der Fanmeile in Berlin.

Dort wurden in der Halbzeitpause mit Jürgen Drews ( ) in ca. 70m Entfernung zur Bühne ca. 95dB erreicht (mit Smartphone App gemessen).
Bei Kopfhörern empfinde ich 95dB schon als sehr laut.
Dort waren die 95dB wirklich angenehm. Für richtigen Pegel wären 105dB, wenn nicht sogar mehr, nötig gewesen.

Liegt diese unterschiedliche Wahrnehmung an der Entfernung von der Schallquelle zum Ohr?

Einerseits sind die Messungen mit Apps nicht wirklich zuverlässig. Und andererseits wird das eher an weniger giftigen Höhen und an weniger Klirr liegen.
Den Rest dürfen die Profis erklären

Gruß
Jan

Diese Apps funktioniere relativ gut. Natürlich nicht hundertprozentig genau, aber zum Einschätzen (+/-3dB) reicht es.

die messwerte der apps sind meiner erfahrung nach für den alltag absolut genau genug.

Hat hier im Forum auch schon ein großer InEar Monitor Hersteller bestätigt.

Kann man auch hier nachlesen.


Das mit giftigen Höhen könnte tatsächlich stimmen.
Die "Musik" (Link) bestand auch nur aus basslastigem Beat und Gesang.

Die Subs haben auf jeden Fall nicht nur gut gedrückt, sondern der Bass war auch relativ trocken.

Im Bass ist das menschliche Gehör 20, 30db unempfindlicher als im Rest des Frequenzspektrums. Üblicherweise würd ich mal annehmen, dass eine PA-Anlage basslastiger abgestimmt ist als ein Kopfhörer. Daran mag's gelegen haben.

Aber Beschallungspegel messen versuchen mit nem Smartphone-Mikro is mMn auch nicht wirklich die beste Idee.

Vielen Dank.

Zum messen natürlich nicht optimal aber man kann so die Lautstärke ganz gut einschätzen.

Frage ist ob dir dein "Mess"gerät einen A oder C bewerteten Pegel angezeigt hat. 95dB(C) wären, bei entsprechendem Basspegel, kindergarten.

Müsste A gewesen sein

Infinity SM 125 vs RCF ART 310.MKIII
Amping TA2400
Gemessen wurden Peaks mit C Bewertung auf 1m Abstand, Outdoor, Halbraum. Die Messposition entspricht nicht den Bildern.
Die RCF hab ich auf den Karton raufgestellt, damit Höhe der schallabstrahlenden Elemente und Schallwandgrösse zwischen den beiden Boxen ca gleich bleiben.






Die Unterschiede sind wohl eher darauf zurückzuführen, dass wir die RCF schlicht und einfach ein bischen mehr gequält haben als die Infinity, bei der's mir persönlich zu schade war . War aber in jedem Fall noch unter der Kotzgrenze, also mit noch annehmbarer Verzerrung/Kompression.

Später haben wir die Infinity mit dem internen Aktivmodul (Monacor AKB 115, 100w) mit 112db gemessen. Rein rechnerisch müssten wir also ~300w reingeschickt haben, um auf 116db zu erhöhen. Powercompression inklusive wahrscheinlich etwas mehr.

Subjektiv waren die beiden Boxen übrigens auch ca gleichlaut, also hat sich das eigene Hörvermögen auch wieder mal bestätigt


Edit - Kumpel hat Messung vom 9600er nachgereicht:

12" vs 10", dabei die eine Kiste im Rahmen der Nennbelastbarkeit, die andere massiv überfahren.
ich will nicht wissen, wie sich das bei selbiger zugeführter Leistung mit Musik anhören würde...

Erstmal beide Kisten hinlegen,
damit der Strahlungswiderstand passt.

Dann Mikro aufn Boden legen

Die Abhörposition sollte sich auch nah am Boden befinden.

Und welche euch dann besser gefällt benutzen.

Aber ohne Verzerrungsmessungen ist sowas halt "subjektiv"

Und welche euch dann besser gefällt benutzen.

die SM125 ist über jeden Zweifel erhaben

Wahrscheinlich erhabener als deine Fähigkeit zu googlen.

wiesel77 (Beitrag #12236) schrieb:

dabei die eine Kiste im Rahmen der Nennbelastbarkeit, die andere massiv überfahren

Sind beide mit 200w angegeben.

http://www.rcf.it/de...eries/art-310-mk-iii
http://www.infinity-..._Monitor_SM_125.html

Hatte die RCF nen Hochpass vor, wegen Mechanik ?

Dieser Vergleich ist schlecht xD

Was soll man dazu sagen? ^^


Lass mal die Infinity 5h am Limit laufen, so wie eine HiFi-Box eben betrieben wird, Fullrange, und schau was passiert.
Parallel dazu lass mal die RCF am Limit laufen, so wie eine PA-Box eben am Limit betrieben wird, gefiltert, und schau was passiert.

Ich denke das Ergebnis wird jedem von uns hier klar sein ^^

Sauber Stoneeh!

Na da wird wieder gemeckert von der Opostion...

Jedenfalls um einiges objektiver als vieles andere hier im Forum.

Haste denn auch schon mal 'Der Gerät' vermessen

stoneeh (Beitrag #12239) schrieb:

Wahrscheinlich erhabener als deine Fähigkeit zu googlen. wiesel77 (Beitrag #12236) schrieb: dabei die eine Kiste im Rahmen der Nennbelastbarkeit, die andere massiv überfahren Sind beide mit 200w angegeben. http://www.rcf.it/de...eries/art-310-mk-iii http://www.infinity-..._Monitor_SM_125.html

Schau dir deinen Link bitte nochmal an. Power Handling: 300W, da ist die deutsche Kurzübersetzung falsch.
Die aktive Version dieser Kiste ist sogar mit einer Gesamtleistung von 400W RMS angegeben. Treiber werden die gleichen sein.

Spielt unterm Strich aber keine Rolle, da der Vergleich keiner ist. zumal hier beide Gerätschaften jeweils Zweckentfremdet werden.

Mit Objektivität hat das ganze schon gleich aber auch gar nichts zu tun.

BigMäääc: sicher nicht. DSP's oder jeglicher Eingriff in den Signalweg verfärbt den Klang! ich vermute, die Kabelwege sind auch extrem kurz gehalten? der Verluste wegen nehme ich an?

Wie müsste er es denn machen,damit es deinem Objektivitätsanspruch genügt?

Reference_100_Mk_II (Beitrag #12241) schrieb:

Lass mal die Infinity 5h am Limit laufen, so wie eine HiFi-Box eben betrieben wird, Fullrange, und schau was passiert.

Das Stück, das wir hier vermessen haben, ist Teil eines Paars, das wir seit seit ca 5 Jahren haben. In der Zeit hat es um die 100 Parties beschallt, wo es jedesmal stundenlang am Limit betrieben wurde.

Gerdo (Beitrag #12242) schrieb:

Sauber Stoneeh! Na da wird wieder gemeckert von der Opostion...

Thx Kollege Jo. Insbesondere Wiesel sollte ich schön langsam mal im Urbandictionary unter dem Begriff "butthurt" eintragen

Hier wird soviel zu Tode theoretisiert.

die Einzigen Bässe die mir auf die Schnelle einfallen wo der Effekt bereits bei 2-4 schon spührbar ist wären die J's von d&b. aber das weniger weil es nur 2 sind sondern vielmehr, da es praktisch ein CardioSub in sich ist. Aber selbst da gibts dahinter noch Bass.

Warst auf der pls und haste mal das Danley System gehört?
Hinter den subs gabs fast keinen Bass mehr.
War einfach bedingt durch die riesige schallwand.
Kein cardioid nötig.
Sowas muss man mal hören!
Nicht soviel in halbgarer Theorie versauern.

Das:

http://www.jobst-aud...hlung-im-bassbereich

Genügt auch völlig zur Theorie!
Sauber zusammenhängend vom Meister.

Da braucht's keine Nachplapperer.

ich kann den persönlichen Angriff nicht nachvollziehen. Ich habe keinen Grund in irgendeiner Art und Weise beleidigt zu sein. warum auch?

Zurück zum Thema:

Wie müsste er es denn machen,damit es deinem Objektivitätsanspruch genügt?

gar nicht
es werden Birnen mit Äpfeln vergleichen. das Einzige was die beiden Kisten gemeinsam haben, ist dass sie an einer Endstufe hängen.

Es ist von fachlicher und sachlich relevanter Ebene einfach ein komplett sinnbefreiter Vergleich.

Der Verlust jeglicher Objektivität besteht schon seit mittlerweile Jahren allein darin, dass das Infinitiy HiFi Heim Studio Monitoring Gedöns von markus0815/stoneeh nur dazu genutzt wird die Foren im deutschsprachigen Raum zu füllen und andere User damit zu provozieren wärend das Material dabei ständig in den Himmel gelobt wird.

Ich gebe zu, ich bin auch erstmal darauf reingefallen, aber vielmehr aus Gründen der Neugier wie die Threads und Beiträge von Profis behandelt werden denn der Tatsache, dass es Infinity Kisten, welche von einem User der die gängigen klassischen Merkmale des sogenannten Forentrolls aufweist, sind.

Denn diese sind tatsächlich nicht schlecht, wenn man sie dafür einsetzt wozu sie gedacht, entwickelt und gebaut wurden.

Würfelarray-Anordnungen gehören nicht dazu.

um noch 1-2 Anhaltspunkte zu geben warum genau der Vergleich so sinnbefreit ist:
- es ist NICHT klar, was verglichen wird? etwa wirklich nur der Peak-Wert auf dem Schätzeisen?
- ein Karton als "Schallwandverlängerung" Ernsthaft? die Pappe schwingt bestimmt nicht mit...
- der Unterbau hebt den ohnehin schon kleineren TMT weiter vom Boden weg wie den größeren 12" TT der SM125
- ...

Ansonsten, BigMääääc's Post #12237 lesen


Zum Thema Sub's:

die Einzigen Bässe die mir auf die Schnelle einfallen wo der Effekt bereits bei 2-4 schon spührbar ist wären die J's von d&b. aber das weniger weil es nur 2 sind sondern vielmehr, da es praktisch ein CardioSub in sich ist. Aber selbst da gibts dahinter noch Bass. Warst auf der pls und haste mal das Danley System gehört? Hinter den subs gabs fast keinen Bass mehr. War einfach bedingt durch die riesige schallwand.

meinen Beitrag nochmals lesen UND verstehen, Stichwort das helfen kann ist markiert.

Wenn ich lange genug suche finde ich schon etwas das auch mehr oder weniger funktioniert.

Ansonsten um den Beitrag noch abzuschließen 3 Sätzchen zusammengefasst:

Hier wird soviel zu Tode theoretisiert.

Nicht soviel in halbgarer Theorie versauern.

Da braucht's keine Nachplapperer.

1. da hast du recht. Ist halt schwer in nem Forum ohne Theorie auszukommen...
2. würde Stoneeh und du nicht so viele halbgare Theorie mit halbgaren Praxiserfahrungen verbreiten könnten wir uns vieles sparen. Das hast du gut erkannt.
3. in diesem Fall gratuliere ich euch beiden. Selten gesehen, dass man sich so kurz und bündig selbst jegliche weitere Diskusionsgrundlage wegrationalisiert.

in diesem Sinne
liebste Grüße

wiesel77 (Beitrag #12247) schrieb:

Ich gebe zu, ich bin auch erstmal darauf reingefallen

Sorry, dass du so fehlgeleitet worden bist. Du wirst dich schon wieder davon erholen

wiesel77 (Beitrag #12247) schrieb:

Denn diese sind tatsächlich nicht schlecht, wenn man sie dafür einsetzt wozu sie gedacht, entwickelt und gebaut wurden.

Sieht man, wieviel Ahnung du hast. Die SM Serie ist gerade für den angedachten Einsatzzweck denkbar ungeeignet. Sie weisen, bis auf den erreichbaren Schalldruck, keine der Qualitäten auf, die man einem Studio Monitor abverlangen würde.
Home Hifi? Dafür sind sie eingeschränkt geeignet, aber ich persönlich würd mir keine davon ins Hörzimmer stellen.

Die Qualitäten, die die Dinger haben, sind, abgesehen von einem nie aufdringlichen Klangcharakter, hohe erreichbare Pegel, exzellente Dynamik, und, dank Basschassis mit ordentlichem Antrieb und sehr leichten/steifen Membranen,.ein super knackiger/luftiger Kickbass.
Find's immer wieder lustig, wenn ich Annahmen wie im Party PA von nem User lese, dass "die halt fett, und deswegen laut, klingen werden, weil weich aufgehängte/eingespannte Hifi Chassis". Genau das Gegenteil ist der Fall - die klingen schön kickig und mittig, und Tiefbass ist nicht gerade eine Stärke von den Dingern - wieso genau würden wir sonst nen Sub drunterstellen?

Naja - wenn man die Erfahrungen, und nun auch Messwerte, von dem einzigen, der die Lautsprecher bisher in der Hand gehabt hat, ignoriert, und stattdessen einfach die eigenen Annahmen, bzw wohl auch das, was man gerne selbst wahr hätte, weiter spinnt, wird man der Wahrheit halt nicht näher kommen. Aber ist das nicht eh der Standard-MO des Forentrolls?

Ne kleine Anmerkung noch: bin grad übers Spec Sheet der RCF gestolpert, wo sich auch eine Wirkungsgrad-Messung findet -> http://www.rcf.it/de...&name=DLFE-22949.pdf

Wenn man den Wirkungsgrad von im Grossteil des Frequenzspektrums 93-94 db hernimmt, und mit einer Leistung von 200-300w den Pegel ausrechnet, kommt man fast exakt auf die von uns gemessenen Werte.

Gibts denn auch nen "objektives" Ergebnis zu eurem Test,
oder wirklich nur die Aussage "wir fandens geil, und das digitale Lügenohr zeigte an : es wäre laut" ??

Das Messgerät hat bestimmt unsere Aura gespürt, und beim PA-Lautsprecher gleich mal 3db weniger angezeigt, als es sonst hätte

Naja. Der gute Geschmack ist somit binnen kürzester Zeit auch mal wieder zu Ende. War aber nett, dass die zwei Bilderchen so effizient ihren Zweck erfüllt haben - die vollkommene Voreigenommenheit, und Verbissenheit der üblichen Verdächtigen hier, sich jede noch so irrelevante oder weit hergeholte Detail zu nutze zu machen, um die Tatsache nicht anerkennen zu müssen, dass eine 20 Jahre Billig-Hifi-Box mit nem aktuellen PA-Top mitkann

Wollte ja nicht drauf rumreiten, aber es gibt noch ein paar relevante Fakten in die andere Richtung - wie gesagt, die RCF war nur 1, 2 db vorne, weil wir sie bischen weiter in den Grenzbereich reingetrieben haben. Bei ähnlicher Verzerrung ging die RCF auch "nur" 115, 116db. D.h, umgekehrt auch, wenn wir es gewollt hätten, hätten wir die Infinity auch noch auf 118db gebracht.
Darüber hinaus hat die RCF bei der Outdoor Messung den massiven Vorteil, dass die BR Ports nach vorne gehen, was bei der für Indoor & Wandaufstellung ausgelegten Infinity nicht der Fall ist. Das gleicht den Unterschied in der Membranfläche mehr als aus, und macht die Ergebnis für den PA-Lautsprecher nur noch peinlicher.

Muss weh tun. Aber vll isses ja auch ne Therapie für den ein oder anderen, mal offener gegenüber neuem und unbekannten zu sein. So long.

@wiesel

Halbgare Theorie kannst du natürlich auch stoneeh und mir vorwerfen.

Die besten hier im Forum erreichen vielleicht 75%
Jobsti liefert als einziger saubere hundert und schreibt kaum noch hier,weil's selbst ihm zu blöd ist und weil er seine Zeit lieber in andere professionelle Sachen investiert.

Und selbst er sagt immer wieder am Ende muss man es gehört haben.

Halbgare Praxis zu unterstellen ist einfach eine Beleidigung ,und eine dumme dazu.

Wer schreibt denn in solchen Foren hier....Interessierte Laien und viele Leute die nicht so richtig den Sprung zum Profi schaffen dann aber hier notorisch zum besten geben müssen dass sie 75% wissen und damit natürlich 25% vor dem Laien liegen.

Juhu!

Was sollte denn stoneeh davon haben die Infinity so zu promoten?
Hat er nen Retro hifi Laden mit grossen restbeständen?

Ich denke er ist einfach faszinierter Laie!

ABER

Er hat gute 18Sounds in gutem BR als Subs und weiss wie amtliches Zeug zu klingen hat!

Einige die hier immer wieder mit ganz grosser Klappe unterwegs sind kommen im (entscheidenden) Praxis Sektor leider kaum über 'der Gerät' hinaus.
Sei mir net bös,aber was soll da noch überzeugen...

Und wo ist das verdammte Problem Power hifi mit PA zu vergleichen??
Die Übergänge sind doch fliessend!

Und selbst wenn seine Messungen nicht 100% korrekt sind,sie zeigen schon wo die Reise hin geht.

Anstatt ständig so aggro zu meckern,zeigt ihm lieber mal ganz gechillt,wie er es besser machen könnte.

So "relativ" große Kisten liefern auf 1m Abstand kein ganz zuverlässiges Messergebnis, da man sich hier noch für Frequenzen unterhalb ca. 300Hz im Nahfeld befindet. D.h. die Infinity mit ihrer größeren Schallwand und größerem Tieftöner hat hier nüchtern betrachtet einen Vorteil, der so "real" nicht existiert. Der Fehler hierdurch sollte insgesamt aber zu vernachlässigen sein, da die Spitzenwerte des Schalldrucks vermutlich nicht in diesem Bereich erreicht werden - sei nur der Vollständigkeit halber angemerkt.
Gilt im Übrigen genauso für die Bassmessung - immer auf mindestens 4m Abstand messen, um ein brauchbares Ergebnis zu erzielen (und auch auf dem Boden liegend, damit die Vorraussetzungen gleich sind), oder im Nahfeld messen und mit Nahfeldkorrektur und Addition arbeiten, das funktioniert allerdings nur für "tiefe" Frequenzen.

Insgesamt ist das Ergebnis so aber zu erwarten. Die RCF wird wahrscheinlich im Low-Mid die höheren Klirrwerte aufweisen, der HT die niedrigeren im Vergleich. Mit reinen Max-SPL Messungen ist so aber leider nur bedingt ein Rückschluss darauf zu ziehen, wie sich das ganze letztendlich klanglich auf solchen Pegeln verhält. Um die Messlautstärke zu erreichen ist es genug, wenn der Mitteltöner den max. Pegel macht und die anderen Töner schon ein paar db früher aufgegeben haben...

Was an dem Vergleich hinkt:

Infninity SM 125.......................................................vs............RCF ART 310.MKIII
HiFi-Lautsprecher......................................................vs............PA Topteil
Gehäuse so groß wie es das Design vorgibt............vs............Gehäuse so kompakt wie nur möglich
Anspruch an Fullrange-tauglichkeit...........................vs............Lediglich als Topteil über Bässen
wird korrekter weise fullrange betrieben...................vs............wird korrekter weise mit HPF betrieben
Aufgestellt in korrekter "Arbeitsposition"...................vs............aufgestellt in falscher "Arbeitsposition"
30cm Tieftöner...........................................................vs............25cm Tiefmitteltöner
3 Wege.......................................................................vs............2 Wege

Grundlegende Fehler:
- Der Karton bringt rein gar nichts
- keiner weiß ob das Messgerät kalibriert wurde
- keine Infos zum Messaufbau
- generell "falscher" Messaufbau
- keine Verzerrungsmessung gemacht, somit kann keine Aussage über die Verzerrungen gemacht werden
- niemand weiß ob ihr nicht gerade 80km/h Wind hattet der mit seinen Störgeräuschen zu dem Pegel geführt hat



Vorschlag für tatsächlich halbwegs vergleichbare Messungen:
a) besorg dir eine 12" 3-Wege Fullrange PA Box mit ungefähr den selben Abmessungen wie die Infninity SM 125 und mach die Messung noch mal, dann aber bitte mit korrekten Rahmenbedingungen.
b) besorg dir eine 10" 2-Wege Satelliten HiFi Box mit ungefähr den Abmessungen wie die RCF ART 310 MK III und mach die Messung noch mal, dann aber bitte mit korrekten Rahmenbedingungen.

In beiden Fällen wird die PA Box in Sachen Pegel die Nase vorn haben. Weit vorn.

Danke für die beiden konstruktiven Beiträge!

Wenn Wind,dann hatten beide LS an dem Tag das selbe Wetter.

Wenn kalibrierung nicht passt,dann falsche Messwerte für beide LS aber für einen Vergleich würde es genügen.

3Wege/2Wege,25cm/30cm warum soll man das nicht vergleichen dürfen?

Vergleich Roggen- gegen Weizenbrot auf beides kann ich Wurst legen.
Also warum nicht mal was waagen ?!

vertane Lebenzeit

Gerdo (Beitrag #12252) schrieb:

Und wo ist das verdammte Problem Power hifi mit PA zu vergleichen?? Die Übergänge sind doch fliessend!

Gerdo (Beitrag #12255) schrieb:

Wenn kalibrierung nicht passt,dann falsche Messwerte für beide LS aber für einen Vergleich würde es genügen.

Qft!

Stoneeh führt doch hier keinen Kampf Hifi vs. PA.
Er vergleicht zwei LS mit einander.
Pegelmässig wohl recht ähnlich und klanglich gefällt ihm die Infinity besser.
Wo ist das Problem?
Ist doch mal ein sehr interessanter Vergleich!
Das Mischbrot scheint recht gut zu schmecken.

Das kann ich leider so bestätigen. ZB mit den 8" und 6" von jbl. Da kommen dann keine 12-15ner mehr drunter, sondern direkt 18ner bei 90-100Hz, da fehlt dann endsprechend was zwischen 100 und 200Hz Ca. Gib sicher mussig da ist das halb so wild, aber damit werden zB auf der Nature Techno drüber laufen lassen, klappt gar nicht mal soo gut.

Dann lieber 12"er line Array oder halt Horntops mit kickfill zum Beispiel.

Nach mittlerweile rund 10 Einsätzen, fullrange, als (DJ) Monitor und topteil kann ich sagen, die selbstgebaute 5"/15" Kombi aktiv mit dsp (hypex getrennt) funktioniert erstaunlich gut. Klang und pegeltechnich kann man diese wohl bei dem einordnen, was so für rund 1k zu haben ist.
Vor ca ner Woche sang und spiele mit der Gitarre der Gittarist von Nena drüber, das kam schön knackig.

Grüße ceny

Für Techno und kleines Geld ist das das beste was ich gehört habe:
http://www.hifi-forum.de/bild/p1060297_662059.html

Auf der pls noch mit almighty dj motte

Gerdo (Beitrag #12252) schrieb:

Jobsti liefert als einziger saubere hundert

Ein Wahrlich absolutistischer Anspruch, der in dieser Form bezweifelt werden darf. Wie viele andere Mitschreiber, ist auch Herr Jobst nicht ohne Fehl und Tadel - sondern vertritt gleichfalls nur seine subjektive Gewichtung der Tatsachen.
Im Gegensatz zu vielen anderen ist er jedoch in der Lage diese auch begründen zu können. Auch von dieser Sorte User tummeln sich noch einige, selbst in diesem Forum. Die schrieben jedoch ihrerseits schon viele Jahre früher sehr wenig, aus ähnlichen Gründen.

Gerdo (Beitrag #12252) schrieb:

Halbgare Theorie kannst du natürlich auch stoneeh und mir vorwerfen.

Unverständliche Ansichten, konsequentes Ignorieren von Fakten, kein Interesse an einer zivilisierten Diskussion, und zu allem Übel: Niemand versteht was ihr schlussendlich sagen wollt.

Ich wünsche einen schönen Abend und weiterhin viel Freude an eurer gelebten Realsatire, und viel Spass beim "Verreissen"

_Floh_ (Beitrag #12261) schrieb:

Niemand versteht was ihr schlussendlich sagen wollt

Muss weh tun, selbst denken und schlussfolgern zu müssen. Aber weil ichs grad recht passend find, beantworte ich die Frage mit einem Zitat von mir selbst - aus dem Infinity Tops & PA Sub Thread aus dem Party PA, von 2013:

stoneeh schrieb:

dass man günstig eine Beschallungsanlage kriegen kann die besser klingt als alles fertige bis zum x-fachen des Preises. Dass sich PA und HiFi mischen lässt. Dass man in der Beschallung keine Hornaufladung braucht. Dass man mit der richtigen Kette kein digitales Controlling und Equalizer braucht um das richtige Klangbild zu erhalten. Dass man Tops direkt auf die Subs stellen soll falls möglich, weil's am besten klingt, Stichwort Punktschallquelle. Dass das mit dem Setup dank der Membranfläche und breitem Abstrahlwinkel mit etwas Abstand zum Publikum auch möglich ist. Dass es keine hörbaren Frequenzauslöschungen (Stichwort Kammfilter) gibt wenn man die Tops direkt übereinanderlegt in diesem selbstgebastelten Line Array ;). Dass ich recht hatte und die steifen Theoretiker die mir in den Foren ständig sagen "das geht nicht" nicht. Ausreichend?

Sorry, dass ich 3 Jahre gebraucht habe, um zmd den Pegel-Part mit Messwerten zu belegen. So wichtig ist es mir wirklich nicht, in einem Forum, wo ich anscheinend eh der einzige verbliebende Veranstalter bin, und der Rest nur in Gedanken/Träumen, recht zu haben. Kumpel hat sich halt grad das Messgerät beim Thomann mitbestellt, ich hatte grad die RCF da (übrigens ein nettes Ding, der kleine Mylar HT tritt den üblichen Titanmembranen klanglich ordentlich in den A....), uns hat es interessiert, und somit wurde halt auch mal gemessen. Der Forenpost war ein netter Nebeneffekt.