Der offizielle PA-Stammtisch

Hmm.
Also ich finde es eigentlich nicht so extrem....

Ja klar, am Anfang ist da einer der Kicks, der extrem dröhnt im vergleich zu den anderen, aber weißt du denn wie das aufgenommen wurde?
Um 6:50 hört man ganz gut, dass die Anlage schon mehr kann.

Und Umgebungsvariablen sind auch nicht zu unterschätzen.
War da ein fähiger Tontechniker dran?
Ist das Quellmaterial vernünftig?
Ist die Aufstellung vielleich etwas ungünstig in Richtung zu breite Zahlücke oder L/R. Ist die Aufnahmeposition vielleicht extrem ungünstig?
Ist die Kamera in der Lage so hohe Pegel linear aufzunehmen?
Abstand zur nächsten Wand nach hinten? (Soweit man das sehen kann, scheint da ein Gebäude zu sein)...

Usw......
Wir hatten diese Subs auf der letzten Liveveranstaltung und schlecht geklungen oder gar dröhnende Bässe gabs da nicht wirklich.

Diverse Messungen

Wir wissen alle, dass du kein L'acoustics Fan bist, aber nur weil die Anlagen schlecht klingen wo du bist, heißt das nicht, dass sie schlecht sind.
In diesem Bereich hängt viel von der Umgebung, der Aufstellung und eben auch dem Techniker
ab.
(Dass sowas in der Preisklasse eigentlich nicht mehr passieren sollte, ist ein anderes Thema).

Und: Sehen, dass es ein KS28 ist, kann man jedenfalls nicht. Quelle?

Sorry aber was ist den das bitte für ein Bullshit.
Das ist einfach nur schlechte Nachrede.

Wenn der Sub eines kann dann ist es tief. Das wurde objektiv durch professionell durchgeführte Messungen gezeigt.
Wenn da kein Tiefbass rauskommt dann ist das ein klarer Bedienungsfehler.
Dir müssen die Bässe ja nicht gefallen, aber das du hier technisch gut gemachte Produkte aufgrund eines schlechten Youtube Videos durch den Dreck ziehst ist unter aller Sau!

wenn interessieren Klangaussagen von Youtube ??

Zalerion: Subs waren essentiell als Monostack aufgestellt. Bzw zweimal 2x2, und in der Mitte gab's eine Lücke in der Breite ca eines Subs. Auf jeder Seite war einer der Subs umgedreht, also wohl ne mehr oder weniger Cardioid Config.
Dahinter war ein Bühnenaufbau, aber auf Füssen / unten hohl. Der Aufbau, den du im Video siehst, war ne ganze Ecke weiter hinten bzw oben. Also ssentiell frei nach hinten. Ich sag mal, diese Aufstellung ändert gar nix am Klang bzw Frequenzgang.

Acht Doppel 18er sind halt für Outdoor und die Fläche auch nicht überdimensioniert. Material war sicher an der Grenze. Nutzbass hat sich eigtl eh noch genug getan, aber Tiefbass (unter 50hz) war unterbetont und nicht druckvoll. Üblicherweise, wenn das beim BR der Fall ist, heisst das dass die Ports limitieren.

Settings: obenrum kann man debattieren. Um die untere Trennfrequenz, speziell bei einem Outdoor Event ohne Raumeinflüsse, wird kein Tontechniker dieser Welt Eingriffe vornehmen. Wenn mans etwas tiefer will, gibts eh das entsprechende Preset, und damit auch den entsprechenden Schutz (Lowcut, Limitierung).

Das Logo, das auf dem Gitter draufklebt, ist mir 100% egal.


jones: den Production Partner Test kannte ich lange bevor ich den Klangeindruck hier geschrieben habe. Hab erst vor kurzem im Lautsprecherforum drüber diskutiert. Kannst gerne nachlesen.

Der KS28 misst sich gut, ja. Wenn sich Aber die Praxis nicht mit dem Messungen deckt, und Einflüsse durch Raum und Bedienung ausgeschlossen bzw sehr unwahrscheinlich sind, sind die Messungen halt nicht aussagekräftig, und das Produkt könnte halt trotz der schönen Messungen besser sein.

Ich kenne deine Einstellung "glatter Frequenzgang = optimales Wiedergabeverhalten". Wie schon mehrmals erwähnt, die Lösung dafür ist: hör dir mal einen KS28 oder vergleichbares vs einer Hifi-Standbox ala Nubert Nuvero 14, Heco 901 XT, die sich auch im gesamten Bassbereich essentiell flat misst, an. Danach würdest du derartige Statements nicht mehr tätigen, und dich von der dieser starren Ansichtsweise lösen.

Und wer sagt dass der gehörte Eindruck tatsächlich am Sub liegt?

Evtl. wurde da ganz einfach Live am Sound geschraubt, um bei höheren Pegeln weniger Tiefbass zu produzieren, der auf größere Entfernung meist störender wirkt? Das ist gerade bei Events mit kritischen Anforderungen seitens der Lärmbelastung für die Anwohner beispielsweise gängige Praxis.

Solange derartige Rahmenbedingungen nicht ausgeschlossen werden können, sollte man sich mit Kritik an den Lautsprechern vornehm zurückhalten..

8x KS28 ist doch Outdoor bei mindestens 10.000 Leuten gar nichts und dazu noch Hardcore/Hardstyle

Du triffst viel zu viele Annahmen um eine vernünftige Aussage zu treffen.

Wenn man sich mal die Videos bei Tageslicht anschaut sieht man insgesamt mindestens 24 Subs (Je 2 Cardio Stacks vor den Arrays und 2 Stacks vor der Bühne).

Ohne mit einer Anlage dieser Größenordnung selber gearbeitet zu haben kann man einfach nichts schlechtes Über die Kisten an sich sagen.
Da fehlt einfach jegliche Grundlage.
Wenn man immer das gleiche Material mit verschiedenen Systechs hört hat man bei guten Systemen immer die Spanne zwischen "boar war das kacke" und "geil geil geil". Und gut genug sind die Systeme der großen Hersteller dafür auf jeden Fall und zwar fast ausnahmslos!
Das ist die Praxis die man antrifft. Da schwörst du doch so drauf
Aussagen wie "das macht doch kein tech...niemals" stimmen einfach nicht. Man sieht alles mögliche wenn man mal genug Leuten über die Finger geschaut hat.

Die Boxenvergleiche sind auch schlimmer als Äpfel und Birnen. Hifilautsprecher in einem Raum sind was ganz anderes als PA Lautsprecher auf einer Wiese.
Im Raum kann der Frequenzgang noch so gerade sein, da bleibt nicht mehr viel davon übrig.
Natürlich hab ich schon Lautsprecher in Räumen gehört die sich bis tief unten flat messen. Das klang je nach Aufstellung meisten viel zu Fett untenrum.

Das Messungen nicht der Praxis entsprechen ist auch so fern von der Realität wie es geht.
Messungen spiegeln eben genau die Praxis wieder! natürlich vorausgesetzt sie sind korrekt gemacht, was hier definitv der Fall ist.
Der Fehler liegt in der Interpretation dieser Messungen und dem Transfer von Messergebnissen einzelner Lautsprecher auf ein großes System.
Das muss so sein. Die Messung an sich ist ja richtig.

Du siehst eine reflexionsfreie Messung und hörst einen Lautsprecher in irgendeiner Umgebung die alles andere als frei von Einflüssen ist. Dazu ist nichtmal klar ob der Lautsprecher mit dem gleichen Setup betrieben wurde oder ob da noch einiges an EQ mitspielt. Daraus schließt du dann das die Messung falsch sein muss.
Da kann ich mir nur die Haare raufen...
Das ist einfach fern von jeder wissenschaftlichen Logik.

Du solltest mal selbst deinen Horizont etwas erweitern und Fehler nicht da suchen wo sie offensichtlich nicht sind.

Ich weiss nicht. Bin ich der einzige, für den Höreindruck 100% plausibel wirkt, wenn ich mir den Sub nur mal ansehe? Das Loch ist innen winzig. Was auch die einzige Möglichkeit ist, ihn vernünftig tief abszustimmen - der Port würde bei vernünftigem Durchmesser viel zu lang werden. Und kleine Ports komprimieren eben. Egal ob der Auslass 3mal so gross ist - der Flaschenhals bleibt.

Whatever.

Ymax: ich sag mal mehr als 1k gleichzeitig anwesende waren nicht dort. War eher ein regionales Event. Man hätte natürlich trotzdem mehr aufstellen können.

Wie erklärst du dir hohen gemessenen Maximalpegel untenrum bei dem Sub den?
Wenn die Porst komprimieren würden müsste man das deutlich sehen.

Mit einem (1) Höreindruck und einem schnellen Ansehen dagegen zu Argumentieren ist einfach nur Realitätsfremd

Ich hab diese Maximalpegelmessungen bei 10 % THD bis jetzt noch nie in die Praxis übersetzt gesehen. Wenn ich ein Top hier hab, das im Test sagen wir 120db bei 10% THD über den gesamten Frequenzgang macht, schaff ich es im Bassbereich meist nicht, 5-10db an diesen Wert heranzukommen, bis sich der Lautsprecher total verzerrt und übersteuert anhört, und ich es ihm nicht zumuten will, lauter aufzudrehn. Im Hochton meist nicht weiter als 20db davor.
Um's die Methode genauer zu spezifizieren: der Lautsprecher mit Musik angesteuert. Messgerät 1m davor. Und dann soweit aufgedreht, bis es subjektiv verzerrt/übersteuert wirkt. Dann die Werte vom Messmikro ablesen.
Und nein, das sind nicht meine Ohren, bzw weil es einfach zu laut ist - wenn ich es draussen mache, und mich 10 Meter entferne, ist das Ergebnis das gleiche.

Kann nur jedem anraten, es selbst mal zu überprüfen. Derjenige wird draufkommen, dass die Aussage

Der Fehler liegt in der Interpretation dieser Messungen

stimmt - aber nicht von meiner Seite.

Hifilautsprecher in einem Raum sind was ganz anderes als PA Lautsprecher auf einer Wiese. Im Raum kann der Frequenzgang noch so gerade sein, da bleibt nicht mehr viel davon übrig.

Das sollte doch selbstredend sein. Natürlich musst du im gleichen Raum vergleichen. Und bei gleicher Aufstellung (und neutral abgestimmten Lautsprechern) wirst du auch den gleichen Frequenzgang messen. Was du hörst, wird aber komplett unterschiedlich sein.
Als Testmaterial empfehl ich auf jeden Fall was mit abwechselnden hohen Bassgitarren-Läufen wie Pink Floyd - Time, oder sonst irgendwas mit guter Produktionsqualität aus dem Rock/Metal Genre. Bei sowas hört man den grössten Unterschied zwischen PA und Hifi, was Wiedergabequalität im Bassbereich angeht. Aber bei jeder Musikrichtung zeigen sich Unterschiede.

Im Gleichen Raum mit gleicher Aufstellung? Sorry aber das ist doch lächerlich.
Ein KS28 wird den Raum wegen seiner schieren Größe komplett anders anregen als irgend eine Hifi-Box, auch noch bei recht großen Räumen.
Und selbst wenn man es draußen macht. Bei einem KS28 sitzt man ja noch fast im Nahfeld während man bei einer Hifi-Box schon zu weit weg sitzt um noch gut was mitzubekommen.

Lautsprecher "gleich" im Raum aufzustellen geht so auch gar nicht. Dafür müssten sie mechanisch identisch sein.
Unterschiede in der Positionierung des Basses oder des Ports machen sich schnell bemerkbar.
Schau mal hier. Da sieht man bei den Messungen im raum den gleichen Lautsprecher an der gleichen Stelle, nur gespiegelt. Schon das macht einen massiven unterscheid. man stelle sich jetzt mal vor das wären verschiedene Lautsprecher...

Auch gibt es nicht den einen linearen Frequenzgang im Bass. Irgendwann kommt da immer eine Flanke nach unten. Wie die aussieht hat einen extremen Einfluss auf den Klang und das Zeitverhalten. Auch wenn die Messungen ähnlich aussehen.

Sinnvoll annähern kann man die Bedingungen sehr wohl. Wo setzt du die Grenze, ab der ein Vergleich nicht mehr sinnvoll ist? Wenn man 100% identische Bedingungen voraussetzt, wird man nie einen Vergleich durchführen können - das wird man abseits von den Abmessungen komplett identen Lautsprechern nie erreichen.
Die von mir genannten Lautsprecher auch keinen 100% identischen Frequenzgang, aber halt von 50-150hz, wo sich in der Musik bei den üblichen Instrumenten (Bassdrum, -gitarre, etc) alles abspielt, innerhalb von ~2db von einander. Ich seh das als nahe genug.

Zum Raum: im ausreichend grossen Raum glaub ich nicht, dass sich punkto Raummoden allzuviel tut. Outdoor setzt du dich halt in die jeweils passende Distanz zum Lautsprecher. Da ein kleinerer Lautsprecher früher im Fernfeld ist, wählst du halt beim Hifi Lautsprecher eine kleinere Distanz.
Wichtig ist in beiden Fällen, dass der Lautsprecher auf die jeweilige Distanz bzw den Hörplatz eingepegelt ist, und der Raum den Frequenzgang nicht beeinflusst (oder halt in beiden Fällen gleich).

Was spricht für dich auch zB dagegen, einzumessen? Wähl halt einen vernünftigen Raum bzw Abhörposition, und bügel die Lautsprecher dann halt auf diesen Punkt glatt. Ist ja meine ich deine Ansicht, dass alles, was sich flat misst, gleich klingt. Ein flacher Frequenzgang ist ja via EQ einfach zu erreichen.

Auch gibt es nicht den einen linearen Frequenzgang im Bass. Irgendwann kommt da immer eine Flanke nach unten. Wie die aussieht hat einen extremen Einfluss auf den Klang und das Zeitverhalten. Auch wenn die Messungen ähnlich aussehen.

Der Frequenzgang ist nicht nur eine Bewertung von vielen. Er deckt die komplette lineare Komponente des Lautsprechers ab. Der Frequenzgang gibt einem die gleichen Informationen wie das Zeitverhalten

(von http://www.hifi-foru...d=118&postID=167#167)

Und die von mir genannten Lautsprecher sind wie die L'Acoustics, oder halt jedem anderen kommerziell verfügbare PA BR 18er, mit dem du vergleichen kannst, BR Lautsprecher, und die Flanke nach unten sieht genauso aus. Mit vernachlässigbaren Abweichungen. Ich verlink mal die Frequenzgänge bis 200hz (vom externen Hoster), damit es keine Rumraterei wird (sry, Auflösung ging nicht besser).

http://666kb.com/i/dm7iu9fjdc2ruw6b8.png
http://666kb.com/i/dm7iusid4ainexr78.png

Was ist denn eigentlich dein Problem und warum der an den Haaren herbeigezogene Vergleich mit irgendwelchen Hifi Lautsprechern?

Will man PA vergleichen, nimmt man das Material und stellt es im Lager (oder davor...) neben Material das man kennt. Schon Material ohne Referenz anzuhören ist müßig, das menschliche Gehör funktioniert dafür viel zu wenig objektiv. Und selbst beim so geschaffenen Direktvergleich ist es intelligent eine Anlage evtl. mehrmals in unterschiedlicher Konfiguration (z.B. Curving beim Line Array...) aufzustellen, denn manchmal tun sich auch hier in verschiedenen Aufbauten deutliche Unterschiede auf.
Das schafft näherungsweise kontrollierte Bedingungen.

Selbst mehrmals mit einem identischen System gearbeitet zu haben muss nicht unbedingt einen verwertbaren, grundlegenden Klangeindruck verschaffen, zumindest nicht wenn sich sowohl Konfiguration als auch Location mehrmals ändern, oft ändert sich auch hier einiges am Verhalten.

Auf einer beliebigen Veranstaltung anhand eines Höreindrucks folgern, an der man weder selbst am Pult stand, oder Systemtechniker war, bietet dagegen ganz sicher keine brauchbare Vergleichsbasis...

Ferner, woher die irrige Ansicht eine PA (und Absolutismus ist generell eher selten angebracht...) könne den Bassbereich, speziell jedoch hohe Bassläufe (???) schlechter darstellen als ein Hifi Lautsprecher?

Objektivität bei der Betrachtung dieses Bildes aus dem PP Test des KS28


man sieht schön das der Maxpegelvorsprung im Bereich des BR Ports bei höheren Pegeln vom Maxpegel des Bassbereichs direkt von den Chassi abgegeben eingeholt wird.

ergo Port wirklich zu klein.
aber im ganzen ausreichend dimensioniert.

wobei rein THD nicht so aussagekräftig ist,
als würde man K2 K3 K5 einzeln dastellen.

subjektivem Hören ohne zeitnaher Vergleichsquelle ist aber immer nur halbherzig zu trauen

stoneeh (Beitrag #12678) schrieb:

Was spricht für dich auch zB dagegen, einzumessen? Wähl halt einen vernünftigen Raum bzw Abhörposition, und bügel die Lautsprecher dann halt auf diesen Punkt glatt. Ist ja meine ich deine Ansicht, dass alles, was sich flat misst, gleich klingt. Ein flacher Frequenzgang ist ja via EQ einfach zu erreichen. Auch gibt es nicht den einen linearen Frequenzgang im Bass. Irgendwann kommt da immer eine Flanke nach unten. Wie die aussieht hat einen extremen Einfluss auf den Klang und das Zeitverhalten. Auch wenn die Messungen ähnlich aussehen. Der Frequenzgang ist nicht nur eine Bewertung von vielen. Er deckt die komplette lineare Komponente des Lautsprechers ab. Der Frequenzgang gibt einem die gleichen Informationen wie das Zeitverhalten (von http://www.hifi-foru...d=118&postID=167#167) Und die von mir genannten Lautsprecher sind wie die L'Acoustics, oder halt jedem anderen kommerziell verfügbare PA BR 18er, mit dem du vergleichen kannst, BR Lautsprecher, und die Flanke nach unten sieht genauso aus. Mit vernachlässigbaren Abweichungen. Ich verlink mal die Frequenzgänge bis 200hz (vom externen Hoster), damit es keine Rumraterei wird (sry, Auflösung ging nicht besser). http://666kb.com/i/dm7iu9fjdc2ruw6b8.png http://666kb.com/i/dm7iusid4ainexr78.png

Ääääähm...ok

"Einflach glatt bügeln" ist im Raum gar nicht so einfach. Da werden sehr komplizierte Filter notwendig mit so hohem Gain das einem die Nichtlinearitäten des Lautsprechers direkt ins Gesicht springen. Da hört sich dann gar nix mehr gleich an. Das ist einfach nicht praktikabel.
Ich habe nie behauptet das glatter Frequenzgang = guter Klang ist. Da gehört viel mehr dazu. Ein vernünftiges Abstrahlverhalten und niedrige Verzerrungen sind auch Pflicht.

Dir ist klar das beide Zitate quasi das gleiche aussagen? Ich würde dir raten dich mal ein bisschen mit Systemtheorie zu befassen.
Du zeigst Frequenzgänge die offensichtlich unterschiedlich sind und sagst sie sehen gleich aus.
So ist klar das dir Messungen rein gar nix sagen....

Big_Määääc (Beitrag #12680) schrieb:

man sieht schön das der Maxpegelvorsprung im Bereich des BR Ports bei höheren Pegeln vom Maxpegel des Bassbereichs direkt von den Chassi abgegeben eingeholt wird.

Zwar kann man eine Kompression im Wirkungsbereich des Ports bei der Messung mit 10% Klirr gegenüber der mit 3% Klirr erkennen, wobei das geschätzt bei der groben Rasterung der Messung auch nur 2dB sein dürften, also nicht die Welt, zumal der Sub da bereits in einem Betriebszustand bewegt wird, der nichtmehr als Gesund betrachtet werden kann.

Nur warum ähnelt dann der MAX SPL bei 10% THD so sehr dem Verlauf auf 1W? Bzw. warum weicht der Bassbereich bei der Messung mit 3% THD soweit ab? Zudem haben beide Messungen über 50Hz keine allzu große Gemeinsamkeit mit der Messung auf 1W, gerade die mit 3% Klirr weicht noch deutlicher davon ab.

Wäre mal interessant Anselm Görtz deswegen zu schreiben, allzu viel würde ich in die gesamte Messung aber erstmal nicht interpretieren, ausser dass es vermutlich ein nicht ganz schlecht gemachter Sub ist...

Floh: die genannten Hifi Lautsprecher sind welche, die sich relativ neutral messen, bzw sehr vergleichbar zu diversen PA BR-18ern, und trotz der ähnlichen Messungen stark unterschiedlich klingen. Bei dem von mir genannten Lied bzw Art von Signal ist der Unterschied halt sehr gross, d.h. einfach zu hören.
Der Zweck der Sache ist Usern wie jones, die meinen, solang ein Frequenzschrieb glatt ist, und keine Resonanz drauf zu sehen ist, der Lautsprecher (gleich) gut klingt, es möglichst einfach zu machen, am eigenen Leibe zu erleben, dass dem nicht so ist.
Unterschiede im Wiedergabeverhalten zwischen sich gleich messenden Lautsprechern gibt's auch im PA, aber bei nichts, was ich bis jetzt gehört hab, ist der Unterschied so gross wie zwischen im oberen Bassbereich zwischen guten (wie eben den genannten) Hifi-Lautsprechern, und einem dicken PA Sub.

Mäc: naja. Im Bereich des Portschalls ist der Unterschied im Pegel zwischen niedrigem und höherem Anteil an Verzerrungen geringer als im Frequenzbereich, wo der Schall hauptsächlich von der Membran kommt. Ob ich das jetzt so werte, dass der Port limitiert, ist die Frage.

Einfacher und aussagekräftiger wäre gewesen, den Frequenzgang des Subs bei verschiedenen Eingangsleistungen zu messen. ZB einmal bei 1w, dann 100w, dann 500w, und dann der maximalen Eingangsleistung. Wenn sich die Kurven decken, dann limitiert der Port nicht. Wenn der Frequenzgang bei höheren Eingangsleistungen untenrum einbricht, dann limitiert klar der Port.

Nur warum ähnelt dann der MAX SPL bei 10% THD so sehr dem Verlauf auf 1W? Bzw. warum weicht der Bassbereich bei der Messung mit 3% THD soweit ab?

Weil irgendein Greis bei L'Acoustics wochenlang vorm Testmikro gehockt ist und den Praktikanten alle 10 Minuten Prototypen abändern geschickt hat, um den Sub auf diese eine Messung, die von jedem Testmagazin durchgeführt wird, und bei potentiellen Käufern eine der ersten ist, die man sich anschaut, zu trimmen?

Jones: an diesem Punkt bist du wieder rein bei der Schadensbegrenzung und versuchst dich rauszuwinden. Hab mir im Endeffekt eh nix anderes erwartet. Du gehst gegen eigene Aussagen zurück, und versteifst dich auf nicht relevantes.
Die von dir erwähnte Off Axis Response ist ja zB Outdoor irrelevant. Und der Unterschied im Anteil an Verzerrungen ist bei üblichen Abhörpegeln zwischen einem PA und einem Hifi Lautsprecher nicht gegeben bzw nicht relevant. Und ja, du hast sehr wohl behauptet, rein via EQ kann man ein ideales Wiedergabeverhalten erzeugen, und zB auch Resonanzen effektiv bekämpfen - was dir auch hier keiner geglaubt hat -> http://www.hifi-foru...ad=3191&postID=47#47 ff
Und wenn du irgendein Problem darin siehst, die auf den geposteten Frequenzgängen zu sehenden Abweichungen von ~2db (die wahrscheinlich nichtmal im Bereich des hörbaren) liegen, auszubügeln, dann Gnade dir Gott, wenn du dich Tontechniker nennst
Der von mir vorgeschlagene Test bzw Vergleich wäre für dich einfacher nicht durchzuführen, und muss auch nicht mit den von mir genannten Produkten stattfinden. Ähnliches Material tuts auch. Aber ja, wenn man nicht will, dann will man halt nicht. Dann werde ich aber auch weiterhin Ignoranz bei dir behaupten.

Du bist du einfach unglaublich.
Ich habe keine Worte mehr

Du gräbst einen arbiträren Vergleich nach dem anderen aus und wirfst mir dann vor mich raus zu winden
Reinste Comedy

stoneeh (Beitrag #12683) schrieb:

Unterschiede im Wiedergabeverhalten zwischen sich gleich messenden Lautsprechern gibt's auch im PA, aber bei nichts, was ich bis jetzt gehört hab, ist der Unterschied so gross wie zwischen im oberen Bassbereich zwischen guten (wie eben den genannten) Hifi-Lautsprechern, und einem dicken PA Sub.

Was deutlich eher dem Übergang zwischen Top und Sub anzulasten ist, als deren unzulänglichem Wiedergabeverhalten. Trenn doch mal deine "Referenzboxen" bei 100 oder 120Hz zu einem Sub. Das Ergebnis wird sich, im von dir kritisierten Bereich, dem der PA angleichen.

stoneeh (Beitrag #12683) schrieb:

Weil irgendein Greis bei L'Acoustics wochenlang vorm Testmikro gehockt ist und den Praktikanten alle 10 Minuten Prototypen abändern geschickt hat, um den Sub auf diese eine Messung [...] zu trimmen?

Bullshit.

stoneeh (Beitrag #12683) schrieb:

diese eine Messung, die von jedem Testmagazin durchgeführt wird, und von potentiellen Käufern eine der ersten ist, die man sich anschaut

Potentielle Käufer von L´Acoustics sind keine Leute, die es nötig haben sich Material in einer Zeitschrift anzusehen, oder es auf irgendeinem beliebigen Festival zu hören. Mit der nötigen Reputation kostet es einen Anruf und man hat zeitnah ein Demo System auf dem Hof stehen. Hat man die nicht, darf man es sich evtl. anderswo anhören kommen. Ob man es dann kaufen darf ist wieder eine andere Baustelle.
Nicht dass Käufer von neuen Systemen buchstäblich handverlesen werden, selektiert jedoch durchaus. Geholfen haben soll es auch vorher mal einen Kurs für die Benutzung des jeweiligen Systems belegt zu haben, und dabei nicht durch glänzende Inkompetenz aufgefallen zu sein. Ebenso schwierig wird es das Material ohne einen gewissen Leumund (oder belegten Kurs) bei einer ernstzunehmenden Firma ohne zusätzlichen Systemtechniker zu mieten.

stoneeh (Beitrag #12683) schrieb:

dann Gnade dir Gott, wenn du dich Tontechniker nennst :)

Schlachthaus? Schweine? Werfen?

Ich bin nicht derjenige, der zB bei eigenen Projekten diverse Adjektive zum subjektiven Klangeindruck verwendet, und dann woanders darauf verweist, dass ein glatter Frequenzgang auf der Hörposition alles ist (zB in der Diskussion zur Zeit zur Arbeit von Floyd Toole). Du bist nicht koherent, starr in deinen Ansichten. Insgesamt nicht diskussionsfähig. Lustig find ich daran gar nichts. Ich werd keine Zeit mehr mit dir verschwenden.

Edit: Floh, Mäc, wiesel das gleiche. Der Rest der User hier ist mehr oder weniger okay

stoneeh (Beitrag #12686) schrieb:

Ich bin nicht derjenige, der zB bei eigenen Projekten diverse Adjektive zum subjektiven Klangeindruck verwendet, und dann woanders darauf verweist, dass ein glatter Frequenzgang auf der Hörposition alles ist (zB in der Diskussion zur Zeit zur Arbeit von Floyd Toole). Du bist nicht koherent, starr in deinen Ansichten. Insgesamt nicht diskussionsfähig. Lustig find ich daran gar nichts. Ich werd keine Zeit mehr mit dir verschwenden. Floh und Mäc das gleiche. Der Rest der User hier ist mehr oder weniger okay ;)

Hä? Ich wie verdreht kann man im Hirn eigentlich sein.
Der glatter Frequenzgang am Hörplatz ist eben nicht alles. Er ergibt sich wenn man alles andere richtig gemacht hat. Ihn mit einem Eq zu erzwingen bringt kaum was. Das ist das was ich sage und nicht genau das Gegenteil.
Hast du das Video überhaupt angeschaut? Hast du mal vernünftig gelesen was ich schreibe? Ich glaube nicht.
Du drehst mir das Wort im Munde rum und wirfst alles durcheinander. Hör bitte damit auf!

Es gibt nicht soetwas wie "das ist alles was zählt". das habe ich nie behauptet.
Die Argumentation ist "ohne $KRITERIUM wird das nicht wirklich gut" und nicht "Wenn $KRITERIUM erfüllt dann muss es auf jeden Fall passen". Das ist ein riesiger Unterschied.
Du Checkst es nur einfach nicht und baust in deinem Kopf eine Welt in der es nur Schwarz und Weiß gibt.

gääääään

der max F-gang bei 10 Prozent THD zeigt doch das beim KS28 alles Ok ist

wäre dem nicht so,
dann wäre der max Pegel im beschuldigten Resonatorbereich ja wesentlich geringer .

gelle

Soll Jones dir mal deine Referenzbastelkisten messen und dein Würfelarray einmessen? Vielleicht bekommst du ja eine Audienz bei ihm. Soll ich mal fragen?

stoneeh (Beitrag #12686) schrieb:

Edit: Floh, Mäc, wiesel das gleiche. Der Rest der User hier ist mehr oder weniger okay ;)

Dabei sind wir vier benannten Bösewichte doch untereinander sonst auch nie einig

Hier ist ja mal wieder was los

Steinigt mich, ich habe den KS28 auf 'nem Electro-Festival gehört und fand ihn echt gut! Einfach so...

Eventuell liegen hier schonmal zwei Probleme der netten Persönlichkeit "stoneeh"

1. Du bist böse
2. Könnte sein. Kenne kaum jemanden mit heilen Ohren und diesem Hobby

Doch noch etwas, was uns verbindet, stoneeh
Hätt ich ja fast nicht dran geglaubt.
Wobei bei mir in der Zeile der "Herkunft" noch Hildesheim (Niedersachsen) steht.

Anderes Thema
Warum hat F1 so niedrige Watt Angaben?
F118 MK2 -> 450W (AES)
18NLW9601 -> 1800W (AES)

Ist das nur Englisches Understatement oder praxisnahe Langezeitangaben, da die wenigsten Verleiher ihre PA auf Maximum laufen lassen.

seit wann steck im F118 der NLW9601

Und seit wann hängt die Belastbarkeit ausschließlich vom Chassis ab?
Und was hat diese doofe Zahl überhaupt zu sagen?

Nunja...die Frage ist immer wie lange ein Treiber auf welche Art belastet werden kann.

Ob die ganzen neumodischen 18" Treiber Amping jenseits der 1kW pro Pappe tatsächlich langfristig vertragen ist, mit Verlaub, noch lange nicht bewiesen. Das mag ein Jahr gehen, aber geht es auch 10 Jahre mit 50 Jobs oder mehr pro Jahr? Denn das ist der Maßstab der angelegt werden muss...zumindest haben viele single 18er, von knapp nach der Jahrtausendwende, mindestens so lange gelebt
Ob nun hier und da verbessertes Material an Sicke, Membran und Zentrierspinne tatsächlich einen, gegenüber "antiken" Pappen, um bis zu 100% größeren Hub, ohne langfristige Schäden an selbigen, ermöglichen, oder das doch eher nur Luftschlösser sind?

Nun zielt F1 als Hersteller auch auf den Installtionsmarkt ab, da läuft eine Anlage idR an 50 Wochenenden, also locker 100 Tage im Jahr. Bei Installationen wird die Technik gerne als "Fire and Forgett" angesehen, Defekte sieht man sehr ungern.
Normalerweise sind Nutzer der Meinung auch mindestens das an Leistung zuzuführen was an Belastbarkeit angegeben ist. Tja...und die beste Möglichkeit Material möglichst lange leben zu lassen ist es eben möglichst wenig Leistung hineinzupumpen. Wer würde da als Hersteller keine konservativen Angaben machen?
Für reihenweise nach 5 Jahren ausgefallene Kisten gibt es keine gute Reputation. Ob 450W oder 1500W auf der Kiste stehen interessiert aber niemanden, wenn die Anlagen vernünftig performen

Danke Floh für deine Antwort
Weiss man denn, wie die Chassis von F1 im Vergleich zu anderen abschneiden?

@Reference und Big_Määääc
Sorry für die Verwirrung.
Wollte mit dem 18NLW9601 nur einen Vergleich mit einem HighEnd Chassis anstellen und die niedrige Belastbarkeit aufzeigen.
F1 stellt afaik seine Chassis ja selber her bzw. lässt sie herstellen.
Ich hatte mich nur gewundert, warum die F1 Subs im Vergleich eine so niedrige Belastbarkeit haben.

Vielleicht mal eine kleine Anekdote zu dem Thema, ist mittlerweile lange her.

Klein Flori sammelte damals seine ersten Erfahrungen in der Veranstaltungstechnik, der Betrieb, mit dem er das tat, hatte einige doppel 15er Subs. Diese wurden irgendwann ausgemustert, und von seinem bescheidenen Nebenverdienst erwarb besagte Person dann vier davon. Bestückt mit nicht ganz neuen L15P200AK, waren aber auch bei weitem nicht abgerockt. Mag daran liegen dass sie stets konservativ limitiert mit Crest 6001 angetrieben wurden.
Dann kam klein Flori mit einer Proline 3000 und vertraute auf die Angaben seitens RCF zur thermischen Belastbarkeit und zum Hub beim 15P200AK. Einige (vielleicht 10) Jobs später waren dann zwei der Subs hinüber. Die anderen beiden spielen allerdings, verbaut in einem Jugendclub, wieder an Crest 6001 mit konservativ gesetztem Limiter, noch immer zuverlässig und schön...seit 10 Jahren...

Obgleich ein modernes Chassis und der L15P200AK sich durchaus noch etwas in der Haltbarkeit unterscheiden, bleibt die Frage offen ob diese mit ihrem großen Hub und hoher thermische Belastbarkeit tatsächlich eine große Lebensdauer erreichen.

Meine Wenigkeit ist da skeptisch. Am Ende ist es noch immer ein mechanisches Bauteil, und deren Haltbarkeit sinkt normalerweise exponentiell mit der Belastung. Ob verbesserte Materialien ausreichen um die deutlich größere Belastung dann tatsächlich zu kompensieren?

Es ist schon ein bisschen niedlich anzusehen, wie man sich hier über konstruktive Details komplexer Produktfamilien in die Haare bekommt, obwohl es in der eigenen Wirklichkeit nur zwei denkbare Szenarien gibt : genug Bässe oder zu wenig Bässe...

YMaxP (Beitrag #12699) schrieb:

Sorry für die Verwirrung. Wollte mit dem 18NLW9601 nur einen Vergleich mit einem HighEnd Chassis anstellen und die niedrige Belastbarkeit aufzeigen. F1 stellt afaik seine Chassis ja selber her bzw. lässt sie herstellen. Ich hatte mich nur gewundert, warum die F1 Subs im Vergleich eine so niedrige Belastbarkeit haben.

OEM Chassis kannst du bei eig jedem Hersteller ordern,
meist wird halt nur das Label weggelassen.

und wenn der Hersteller ne ehrliche Minute hat,
dann gibt er halt auch die Belastbarkeit seines Produkts an,
die es im Betrieb auch wirklich stand hält.

zB kann ich in eine kleine geschlossene Rückkamer nicht soviel Abwärme reinpumpen,
oder der max Hub des Chassis wird schon erreicht usw...

hinten kackt die Ente

ohne_titel (Beitrag #12701) schrieb:

genug Bässe oder zu wenig Bässe...

Nunja, in einer Zeit, in welcher es als technischer Fortschritt gilt, mehrere Kilowatt auf eine einzelne 18" Pappe zu jagen, kann das schonmal in Vergessenheit geraten, oder?

Werkelt ja in meinem Wohnzimmer mit 1000cm2 schon mehr Membranfläche im Bass als auf manchem kleinen "Event". Stecken aber auch nur ca. 150W Amping dahinter...rückständig...

ein Wohbzimmer mit 1000cm2

ok, sehr intim

Ist doch auch eine wirtschaftliche Rechnung.

Bei mobilem Einsatz von eher kleineren Dienstleistern:
Angenommen man bringt in seinem Sprinter gerade so sein System mit 8 Subs unter.
Bei 12 oder 16 Subs müsste ein LKW gemietet/gekauft werden und ein LKW Führerschein gemacht werden.
Bei kleineren Events und kleinerer Bühne ist es auch sicher nicht so leicht 16 Subs zu platzieren.

Da gibt man doch lieber ein paar KW auf jeden Sub und nimmt die Reparatur/Austausch alle paar Jahre in Kauf, als die Mehrkosten und Mehraufwand mit LKW, zusätzlicher Mitarbeiter bei 16 Subs, usw.

YMaxP (Beitrag #12705) schrieb:

Da gibt man doch lieber ein paar KW auf jeden Sub und nimmt die Reparatur/Austausch alle paar Jahre in Kauf, als die Mehrkosten und Mehraufwand mit LKW, zusätzlicher Mitarbeiter bei 16 Subs, usw.

Genauso klingt´s dann eben auch

aber das weiß zum glück nur der,
der anderes besser erlebt hat,
was bei Otto Normalo Kunde zum glück sehr selten ist

@YMaxP: Also mir ist kein Dienstleister bekannt, der zwar 16 Bässe von einem amtlichen System hat, aber dann nur Zugriff auf einen Sprinter mit langem Radstand hat... preislich sind oft sogar die kleinen Ategos wirtschaftlicher. Und wenn man die eher sperrigen Sachen wie z.B. Traversendollys, Lifte etc. bedenkt - abgesehen davon natürlich, dass ein Sprinter serienmäßig nicht mit Hebebühne am Heck erhältlich ist...

Ich behaupte mal dass es keine in der Praxis relevanten wirtschaftlichen Faktoren gibt. Bei den professionellen Systemen ist das auch nicht üblich, die modernen Systemendstufen erlauben zwar hohen Impulsleistungen, im Mittel wird aber schon auf erträgliche Werte limitiert (was in Anbetracht dessen, dass wohl die meisten Bässe ab ca. -6dbfs massiv Klirr produzieren, auch durchaus sinnvoll ist).

*xD* (Beitrag #12708) schrieb:

abgesehen davon natürlich, dass ein Sprinter serienmäßig nicht mit Hebebühne am Heck erhältlich ist...

Die von vielen Veranstaltungsfirmen auch gerne an den LKWs zugunsten einer Rampe weggelassen wird, und sie sich so 300 bis 500kg Nutzlast erkaufen können?

Auch wieder wahr...

Ich oute mich mal ein bisschen: ich war jahrelang der angesprochene kleine Dienstleister mit Bus in hoch/lang - Ausführung. Mit 6 wedges, stativ- und kabelkisten, damals noch analogfrontplatz der 400kg-klasse, und noch etwas Kleinkram war der Bock eigentlich schon bedient. Mit etwas Phantasie gingen da noch 2 2x12" tops und 2 2x18" Bässe. Oben drauf noch 2 6er Bars, 4 1kW-stufen und 4 windups. Einige Meter zurück treten, Auto begutachten : sieht doof aus. Also: Licht wieder raus, trotzdem hoffen, der behördlichen Waage zu entgehen. Wo genau da jetzt noch 8 subs hin sollten, weiß ich nicht so genau...

Das war nur ein theoretisches Beispiel. Du kannst auch mit 4 Subs rechnen und dann auf 8 erhöhen.

Aber nebenbei:
8 Subs Single 18 Zoll, 4 Kickfiller und 4 große Tops mit Technik (Amps, Kabel, Stative, etc.)
habe ich schon mit eigenen Augen in einem Sprinter Langversion (14m^3 Ladefläche) gesehen

Du meinst einen langen Sprinter mit Hochdach? Wundert mich jetzt etwas, wenn da keine Bühnenpodeste zzgl. Dach geladen wurden.

In selben bekomme ich notfalls 8 Cases mit Wacklern (80x60x75), 8 Subs (2x15", 80x60x60), 4 große Topteile, Amping, 8 Monitore, 18m Traverse, 4 Lifte, 4 Stufen, den FOH Platz, und zuzüglich Kabel. Bütecs oder gar Bühnendach gehen natürlich nicht, Bütecs notfalls noch im Anhänger. Auf die Wage sollte man damit jedoch nicht müssen...ein paar Kilo (keine Ahnung...vielleicht 500? :D) zuviel sind es schon

EDIT: Es sei dazugesagt dass es ich dabei nur um einen fakultativen Versuch handelte, was alles in den Transporter passt...normalerweise fahre ich solche Jobs mit 12 Wacklern (6 Cases) und 6 Subs...dann geht´s vom Gewicht her gerade so, wenn man noch Material in einen kleinen Hänger lädt wird es selbst mit 16 Wacklern und 8 Subs legal.

Es war ein typischer DPD Sprinter

mit 4 große Tops meinte ich in Föön F3 Größe und die restlichen Subs waren auch alles große Hörner und keine kleinen BR Subs.

Ich bezog mich mit meinem Beitrag auf den dir vorhergegangenen, du warst nur schneller beim Posten