Wulff war / Gauck ist unser neuer Präsident

Nun ja, meiner Meinung nach hat man als Bürger nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten. Zu letzterem gehört IMHO, sich politisch wenigstens halbwegs auf dem Laufenden zu halten -- und dann zur Wahl zu gehen und dann sein Kreuz nicht irgendwo zu machen, sondern entsprechend der Überzeugung. Problem ist hierbei natürlich, dass es nicht so einfach ist, eine bzw mehrere unabhängige Quellen zu finden, die einen umfassend informieren...

peacounter schrieb:

imo gehen die meisten wähler aus den selben gründen zur wahl wie es die nichtwähler eben nicht tun. hoffungslose selbstdarstelllung mit üblem nachgeschmack, heuchlerische prinzipienhörigkeit, faschistischer hass oder einfach nur fatalismus....

Also ich traue den Leuten schon deutlich mehr Hirn zu. Das beruhigt mich auch ungemein und lässt mich nicht an der Demokratie zweifeln. Jedenfalls nicht im Prinzip. Ausnahmeerscheinungen wie S21 bestätigen mMn nur die Regel.

feller6098 schrieb:

Natürlich leben wir in einer Demokratie. Ist doch Blödsinn, dies dauernd abzustreiten. Es hat doch jeder Bürger bei jeder Wahl die Möglichkeit, sein Kreuz da zu machen wo er es möchte.

War das jetzt ironisch?

So zitiert ist das eine Tatsache- oder hat man Dich schon mal in der Wahlkabine gezwungen, Dein Kreuz an bestimmter Stelle zu machen?

@ Ransack,

Darf ich fragen aus welchen persönlichen beruflichen und sozialen Position heraus du zu dieser Meinung kommst? Also nur so ungefähr oder andeutungsweise, keine Details.

Naja, ich finde zu so 'ner Demokratie gehört nicht nur immer den selben Murks an Koalitionen nach der Wahl zu sehen.

Zu sehen, das es keine demokratischen Abstimmungen im Bundestag erfolgen, da ist ja Linientreue und nicht Bürgernähe angesagt ...

So nach dem Motto, cooler Entwurf, darf dem leider nicht zustimmen, da ich in der anderen Partei bin ...

Volksentscheide - was ist das denn bitte?

Kommt gar nicht in die Tüte ... könnt ja was bewirken ...

hifi-angel schrieb:

@ Ransack, Darf ich fragen aus welchen persönlichen beruflichen und sozialen Position heraus du zu dieser Meinung kommst? Also nur so ungefähr oder andeutungsweise, keine Details.

Er ist angeblich Unternehmensberater.

Volksentscheide sind ganz toll, entweder geht niemand hin, oder es kommt das falsche raus.

Was ist daran demokratischer als ein Parlament?

andisharp schrieb:

Volksentscheide sind ganz toll, entweder geht niemand hin, oder es kommt das falsche raus.

Fragt sich dann für wen

Ransack schrieb:

Ich wäre dafür H4 zu verdoppeln, aber auf 4 Jahre zu begrenzen. Danach gibt es nix mehr oder eine minimalste Notversorgung. Ich sage euch genau das wird gegen manche Widerstände in den nächsten 12 Jahren Mehrheitsfähig sein.

Was für ein Sinn würde das machen?
Und was meinst Du genau mit "verdoppeln" ?
Das Geld, was man nach der Miete auf die Hand bekommt oder alles?
Ersteres würde bedeuten, das man nach Wohnung über 700 Euro for nothing zur Verfügung hätte, als Alleinstehender.
Das für 4 Jahre...danach "minimalste Notversorgung" ?
Was soll das denn sein?
Der Hartz 4 Satz ist imho/afaik die minimalste Notversorgung..

Stones schrieb:

Er ist angeblich Unternehmensberater. :D

Danke, dann kann ich seine opportunistische Position auch besser nachvollziehen und besser Einordnen.

Hmm..mal abgesehen davon, das es höchst spekulativ ist- aber:
Wäre er Schornsteinfeger, hätte das was daran geändert, so rein vom Verständnis her?

deshalb hatte ich darauf auch nicht geantwortet.
was soll das denn dann sein.. die minimalste grundversorgung? noch weniger? nee!

P

Die minimalste Grundversorgung wäre eine Einzimmerwohnung
und ca. 137 Euro Regelsatz - so ähnlich hatten es einmal
2 Professoren aus Dresden errechnet und das waren
"Fachleute".

Stones schrieb:

Die minimalste Grundversorgung wäre eine Einzimmerwohnung und ca. 137 Euro Regelsatz - so ähnlich hatten es einmal 2 Professoren aus Dresden errechnet und das waren "Fachleute". ;)

na also.. dann kommen wir der sache ja langsam näher.

P

Wenn man schon rechnen will, sollte man einfach mal den Betrag, den unser Staat für Sozialleistungen im Jahr ausgibt, von dem für Steuergeschenke und "Rettungspakete" für Reiche/Konzerne/Banken, Militärausgaben und einfach pure Verschwendung (u.a. Brücken, Straßen oder Flughäfen im Nichts wegen Korruption, allgemeiner Dummheit, Desinteresse; unsinnige Subventionen, etc.) abziehen.

Aber so geht das natürlich nicht. Wir zahlen für Sozialleistungen und retten Banken, Reiche, Konzerne, andere Staaten, leisten uns ein teures Militär, errichten Bauwerke ohne Nutzen, zahlen Beamtengehälter ohne Sinn und Verstand und retten dann im Anschluss noch mal ein paar weitere Banken und Staatskassen, weil's sonst ja zu langweilig wäre.

Natürlich sind wir (Deutschen) dafür mit verantwortlich, dass überhaupt Staaten und Banken "gerettet" werden müssen. Aber ich persönlich sehe nicht, wo und was ich hätte dagegen tun sollen. Wahrscheinlich bin ich dafür einfach nicht geeignet und vielleicht ist es ja wirklich nur eine Illusion, dass man glaubt, man hätte je etwas dagegen tun können.

Vielleicht "muss" es so sein und die Kluft zwischen denen, die fast nichts haben und denen, die mehr als alles haben, wird eben immer größer.

Da kann man den Profiteuren eigentlich am Ende nur gratulieren oder ihnen die Rübe vom Kopf hauen, was sie allerdings kaum stören wird.

Dass man ihnen nach französischer Façon den Kopf vom Rumpf abtrennt, davon sind wir noch weit entfernt, glaube ich.

Es geht uns noch zu gut und wir wurden auch so erzogen, dass wir nur milde aufmucken.

Die minimalste Grundversorgung wäre eine Einzimmerwohnung und ca. 137 Euro Regelsatz - so ähnlich hatten es einmal 2 Professoren aus Dresden errechnet und das waren "Fachleute".

Naja, immerhin eine Bude mit dabei..

Strom wird in der Regel nicht mitbezahlt, sofern extern ausgewiesen- was aber bei einer Ein-Zimmer Wohnung eher unwahrscheinlich ist.
Bleiben also die 137 für einen Monat.
geteilt durch 30 Tage..
Sind irgendwas über 4,40/Tag.
Futtern wäre damit kein Problem(Ich ess/trink für weniger am Tag, jedoch qualme ich wie ein Schlot..).
Kommt darauf an, was man sonst unter Notversorgung versteht, ausser Dach über dem Kopf und Essen..
Genussgifte, sowie Flat-TV/PC/Playstation gehören da sicherlich nicht mit dazu.
Prinzipiell, von der Sache her, hätten die "Fachleute" recht.
Aber wer will schon so leben?

Alles wird mit gutem Grund von Zeit zur Zeit reformiert um es besser an die veränderte Wirklichkeit anzupassen, damit die ursprüngliche Zielsetzung nicht verwässert und verloren geht.

Und inzwischen gibt es auch gute Gründe die Mechanismen unserer Demokratie zu reformieren, immer auf der Grundlage des GG.

Beispiel (auch vor dem aktuellen Hintergrund):
In einer AG kann nicht der Vorstand selber entscheiden wie viel "Sold" sie bekommen. Der Aufsichtsrat muss, als Interessenvertreter der Aktionäre, das genehmigen.
Warum haben wir in dieser Hinsicht in der "AG-Deutschland" keinen Aufsichtsrat, der sich aus allen relevanten Gruppen unserer Gesellschaft zusammensetzt, Sozialverbände, Gewerkschaften, alle kirchlichen Organisationen, etc. die jeweils den Landtagen und dem Bundestag in dieser Frage zugeordnet werden?


Westerwelle hatte schon recht, als er von der spät-römischen Dekadenz sprach, nur hat er sich bei dem Adressaten grundlegend geirrt, wie auch das aktuelle Wulff Beispiel belegt.

R-Type schrieb:

Die minimalste Grundversorgung wäre eine Einzimmerwohnung und ca. 137 Euro Regelsatz - so ähnlich hatten es einmal 2 Professoren aus Dresden errechnet und das waren "Fachleute". Naja, immerhin eine Bude mit dabei.. Strom wird in der Regel nicht mitbezahlt, sofern extern ausgewiesen- was aber bei einer Ein-Zimmer Wohnung eher unwahrscheinlich ist. Bleiben also die 137 für einen Monat. geteilt durch 30 Tage.. Sind irgendwas über 4,40/Tag. Futtern wäre damit kein Problem(Ich ess/trink für weniger am Tag, jedoch qualme ich wie ein Schlot..). Kommt darauf an, was man sonst unter Notversorgung versteht, ausser Dach über dem Kopf und Essen.. Genussgifte, sowie Flat-TV/PC/Playstation gehören da sicherlich nicht mit dazu. Prinzipiell, von der Sache her, hätten die "Fachleute" recht. Aber wer will schon so leben?

Ne - vom Regelsatz musst du dich kleiden, Arztgebührpauschale zahlen, Strom und Telefon zahlen
und was dann noch übrigbleibt, kannst du dann für essen und trinken ausgeben.

Etwas überspitzt gesagt (oder vielleicht genau passend?):

Unser Grunzgesetz (wie es mal eine Staatsrechts-Professorin von mir nannte) ist in einigen Teilen absoluter Murks und in anderen Teilen wird es quasi so ausgelegt, wie es gerade einigen Leuten in den Kram passt.

@hifi-angel:

Was soll denn dabei herauskommen?
Mehr als das jetzige, gibt es Gequake.
Weniger, auch.
Wobei es imho wohl jedem halbwegs sozial empfindenden Wesen klar ist, das dem geholfen werden muß, wer in Not ist.
Not ist aber eine akute Sache und nichts auf Dauer.

R-Type schrieb:

Prinzipiell, von der Sache her, hätten die "Fachleute" recht. Aber wer will schon so leben?

Solange es Leute gibt, die so leben wollen, ist es zuviel.

R-Type schrieb:

Bleiben also die 137 für einen Monat.

Mit dem "Taschengeld" kannst du nicht mal in Lateinamerika überleben und die haben keinen Euro ...

http://www.welt.de/f...rise-Milliarden.html

Solange es Leute gibt, die so leben wollen, ist es zuviel.

Kannst es ja mal einführen - mal sehen, wie lange die reichen Schmarotzer noch in Ruhe in ihren gestohlenem Luxus-
schlösschen koksen können.

Ne - vom Regelsatz musst du dich kleiden, Arztgebührpauschale zahlen, Strom und Telefon zahlen und was dann noch übrigbleibt, kannst du dann für essen und trinken ausgeben.

Man muss a) sich nicht jeden Monat neu einkleiden, b) Strom- im Bezug auf das Beispiel, ist drin, Telefon ist eine Sache für sich..
Ohne Frage ist es die Härte.
Jedoch, und das muss mal gefragt werden, für wen?
Für den, der definitiv nicht mehr selbst für seinen Unterhalt sorgen kann, sicherlich.
Wer wirklich nicht mehr kann und nichts mehr hat, dem soll gegeben werden- ich sehe es an meiner Mutter, der all in knapp 80 euro im monat bleiben- und sie kann wirklich nicht mehr regelmäßig arbeiten.
Für alle andere hält sich mein Verständnis in Grenzen.
Mir hatten Leute ausgerechnet, ab wann es sich "lohnen" würde, zu arbeiten, ab wieviel Euro/h sie sich aufraffen würden, eine regelmäßige Beschäftigung nachzugehen.
Dafür habe ich null Verständnis.

peacounter schrieb:

nein, die entscheidung darüber, ob wulff den ehrensold bekommt, ist nicht mit moralischen grundsätzen zu fällen.. das ist eine juristische frage.

Danke nochmal für den Hinweis!
Stimmt tatsächlich, er bekommt nur dann weniger bis kein Geld bei Rausschmiss oder Anklage ...

Ich kann zur Horizonterweiterung jedem mal nur empfehlen sich ehrenamtlich bei den sogn. "Tafeln" zu engagieren. Immer wenn es meine Zeit erlaubt mache ich das.
Und redet mal mit den Leuten. Da tauchen Menschen auf, deren Waschmaschine erneuert oder repariert werden musste und der gewährte Vorschuss wird dann in Raten wieder von den Bezügen abgezogen und und und!
Und fragt mal warum diese Menschen in der Situation gekommen sind.

Da tauchen Menschen auf, deren Waschmaschine erneuert oder repariert werden musste und der gewährte Vorschuss wird dann in Raten wieder von den Bezügen abgezogen und und und!

Ich musste meine Bezüge komplett wieder zurückzahlen, weil ich so dumm war und keine 7 Monate beim letzten Mal sie bezogen hatte..

Zuvor hatten wir Gott (und Geld) als totalen Lebensinhalt, nun ist es nur noch das Geld.

So ist unsere Menschenwelt eben gewachsen.

Wer behauptet, einen anderen Lebensinhalt zu haben, der ist eine totale Ausnahme, hat nichts kapiert oder lügt ganz einfach.

hifi-angel schrieb:

Ich kann zur Horizonterweiterung jedem mal nur empfehlen sich ehrenamtlich bei den sogn. "Tafeln" zu engagieren.

Ich finde es eher peinlich, für einen Staat wie die BRD, das es sowas wie die Tafel überhaupt geben muss!

Unser Grunzgesetz (wie es mal eine Staatsrechts-Professorin von mir nannte) ist in einigen Teilen absoluter Murks und in anderen Teilen wird es quasi so ausgelegt, wie es gerade einigen Leuten in den Kram passt.

Es ist sehr verwunderlich, dass ein paar Reiche weltweit
die Milliarden Menschen unterdrücken und sich an ihnen
maßlos bereichern und das natürlich alles mit Unterstützung und Legitimierung der korrupten Volksvertreter.

Das sollte doch so einigen - auch hier - zu denken geben.
Gilt selbstverständlich auch für Deutschland.

Bzgl. "Tafeln":

Das sehe ich auch so. Die Notwendigkeit von Tafeln ist eine Schande und entspricht meines Erachtens nicht der oft und viel angepriesenen "Menschenwürde".

Aber wenn man nicht ganz oben in der Hierarchie irgendwo mitspielt, ist man doch eigentlich sowieso nichts anderes als ein Sklave... oder eben Vieh.

Natürlich gibt es auch glückliches Vieh...

Natürlich gibt es auch glückliches Vieh...

Aber nur solange, bis es auch ausgespuckt wird, weil
es nicht mehr so leistungsfähig ist oder zu alt und dann
ist es auch kein "glückliches Vieh" mehr.

Außerdem steckt hinter dem Prinzip der Tafeln nicht
Menschenfreundlichkeit, sondern kalt berechnetes Kalkühl
der Lebensmittelbranche, denn so müssen sie die Ware nicht selbst entsorgen, was teuer ist, sondern lassen die
Ware, die aussortiert werden muss, von den Tafeln abholen.
Diese wiederrum müssen aber alles mitnehmen, auch wenn es faules Obst usw. ist.

Das sind Millioneneinsparungen.

Stones schrieb:

Aber nur solange, bis es auch ausgespuckt wird, weil es nicht mehr so leistungsfähig ist oder zu alt und dann ist es auch kein "glückliches Vieh" mehr.

Passt irgendwie zum Topic ...

duno schrieb:

Naja, ich finde zu so 'ner Demokratie gehört nicht nur immer den selben Murks an Koalitionen nach der Wahl zu sehen. Zu sehen, das es keine demokratischen Abstimmungen im Bundestag erfolgen, da ist ja Linientreue und nicht Bürgernähe angesagt ... So nach dem Motto, cooler Entwurf, darf dem leider nicht zustimmen, da ich in der anderen Partei bin ...

Nennt sich Fraktionszwang. Ist in Deutschland nach Art. 38 Abs. 1 Satz 2 Grundgesetz nicht erlaubt.
Was andererseits Politiker vom Grundgesetz halten, hat uns ja Pofalla einprägsam klar gemacht: "Lass mich mit so einer Scheiße in Ruhe."
'nuff said.

Stones schrieb:

Unser Grunzgesetz ... Es ist sehr verwunderlich, dass ein paar Reiche weltweit die Milliarden Menschen unterdrücken und sich an ihnen maßlos bereichern und das natürlich alles mit Unterstützung und Legitimierung der korrupten Volksvertreter.

Sag ich doch, Oligarchie: die gesetzlose Herrschaft der Reichen, die nur an ihrem Eigennutz interessiert sind.

Kakapofreund schrieb:

Natürlich gibt es auch glückliches Vieh...

Vieh, auch das glückliche, landet früher oder später auf der Schlachtbank...

cbv schrieb:

Spannende Frage. Wenn aber nur -- sagen wir einmal -- 40% der Bürger aus Politikverdrossenheit zuhause bleiben, und damit also nur 60% aller Bürger überhaupt wählen gehen, und von denen dann eine Partei 35% der Stimmen bekommt und dadurch die Wahl gewinnt ... hat dann überhaupt die Mehrheit den Murx entschieden? Ich denke nicht. Es ist eher so, dass der ganze Rest diesen Murx ausbaden muss...

Dieses nennt man Apolitik.
Ist das gleiche als wenn in einem Dorf mit 100 Einwohnern nur drei leute wählen gehen,
man nimmt dann an das die anderen 97 derer Meinung sind. In dem Falle würde das ganze Dorf wie die 3 denken.Schweigen heisst zustimmen-in der Politik ist das so.
Deswegen versuchen ja Länder in für sie unbequemen Gegenden wo für es für sie ein unbequemes Klientel gibt,alternative "marionetten"-parteien zu gründen,weil z.b einer von den 97 es nicht schafft oder es sich angeblich nicht traut.
In dem Falle wären die 97 Apolitisch,Meinungs-und Vetolos,sie kreuzen gar nix an,also da sie keine andere Partei gründen oder eine alternative aufstellen,wollen die 97 das man sie so sieht.

Kakapofreund schrieb:

Die Notwendigkeit von Tafeln ist eine Schande und entspricht meines Erachtens nicht der oft und viel angepriesenen "Menschenwürde".

Das ist ein wichtiger Aspekt, der aber von gewissen Leuten gerne mal "vergessen" wird. Doch die Menschenwürde gilt auch für die Habenichtse in unserem Land, zumal sie oft nur deshalb unter die Räder kommen, weil in dieser Gesellschaft oder in ihrem Beruf oder wo auch immer kein Platz mehr für sie war. Natürlich gibt es auch faule Säcke, die aus Prinzip nicht einsehen, für ihren Lebensunterhalt zu arbeiten. Doch das ist nicht die Mehrheit der Hilfsbedürftigen.

Menschenwürde muß gemessen an den hiesigen Verhältnissen definiert werden und nicht an einem imaginären Existenzminimum, für das man evtl. in Ländern wie Bangladesh, Somalia oder sonstwo in der Dritten Welt dankbar wäre. Menschenwürde bedeutet mehr als nur das zu haben, was auch einem Tier zum Überleben reichen würde. Es gehört dazu, nicht allein schon mangels Kohle sozial ausgegrenzt zu werden, weil man gar nix mehr außer Essen, Trinken und Wohnen bezahlen kann, kein Schwimmbad, kein Konzert, kein Theater usw.

Es geht z.B. auch nicht an, die Bekleidungszuschüsse so lächerlich niedrig anzusetzen, daß für die Betroffenen jeder neue Mantel zu einem Kampf gegen die Sozialbehörden führt und sie faktisch gezwungen werden, sich erst mal in der Kleiderkammer des Roten Kreuzes zu bedienen. Vielmehr muß so etwas in der eh schon stark reduzierten Dispositionsfreiheit der Betroffenen verbleiben.

Das Recht auf Menschenwürde kann nicht verwirkt werden, selbst jeder Schwerverbrecher hat ein Recht auf diese Menschenwürde. Die Möglichkeit eines menschenwürdigen Daseins darf auch nicht als Strafe oder als Anreiz in puncto Arbeits(un)willigkeit eingesetzt werden. Die Frage der Menschenwürde steht nicht zur Disposition bei Sanktionen oder Strafen.

Deshalb zieht auch das Argument nicht ohne weiteres, die Sozialleistungen müßten so niedrig wie nur irgend möglich sein, um einen Anreiz zum Arbeiten zu bewahren. Für die Beurteilung, ob gesetzliche Regelungen faktisch zu einem unzulässigen Eingriff in die Menschenwürde führen, spielen solche Überlegungen keine Rolle. Zumal die "normalen" Löhne schon allein deshalb immer weniger als Maßstab herangezogen werden können, weil diese selbst bei einem Vollzeitjob oft genug nicht mehr zum Leben ausreichen, sondern durch soziale Transferleistungen aufgestockt werden müssen.

Auf der anderen Seite hat keiner einen Anspruch auf ein Dasein in der sozialen Hängematte. Und es gibt Fälle, wo besondere Maßnahmen erforderlich sind, z.B. wenn der Familenvater die Sozialleistungen größtenteils versäuft und verqualmt, während die Fanilie nichts zu beißen hat und betteln oder klauen geht. Notorischen Säufern oder auch Kettenrauchern sollte kein Geld mehr ausgezahlt, sondern nur noch Wertmarken für Naturalien zugeteilt werden. Denn Menschenwürde hat natürlich nichts mit der Finanzierung von Süchten durch die Gemeinschaft zu tun.

Wer entscheidet, was ein notorischer Säufer und Kettenraucher ist? Haben diese Leute keine Menschenwürde?

Überspitzt:

Die "Menschenwürde" steigt proportional mit den zur Verfügung stehenden Geldmitteln und allem daraus Resultierenden, möchte man doch stark annehmen.

Drogensüchtige Hollywoodschauspieler sind tausendfach "würdiger", als wenn jemand von uns zum Junkie wird.

Wobei ich bei "normalen" Drogensüchtigen auch gewisse Schieflagen zu anderen unauffälligen armen Menschen sehe.

Die Drogensüchtigen im Bereich der sog. harten Drogen erhalten oft Therapiemöglichkeiten und Reintegrationsmaßnahmen, von denen mausgraue Arme nur träumen können.

Gut, für Alkoholiker gilt das Beispiel wahrscheinlich nicht. Aber Alkohol ist ja auch eine legitime Kulturdroge...

@andisharp:

Für Deine Frage, ob Säufer und Kettenraucher keine Menschenwürde besäßen, gibt mein Posting nichts her. Vielmehr ging es bei denen nur darum, Sozialleistungen ggf. nicht in Form von Geld sondern von Sachleistungen zu gewähren. Die dazu nötigen Feststellungen könnten bei entsprechendem Verdacht vom Amtsarzt getroffen werden.

Ansonsten ist das nur ein Nebenaspekt, wichtiger ist der Hauptteil meines Postings.

Doch, das gibt dein Posting wohl her. Du solltest mal darüber nachdenken, ob Menschen nach Belieben in Kategorien einzuteilen noch menschenwürdig ist.

Schnuckiputz schrieb:

Natürlich gibt es auch faule Säcke, die aus Prinzip nicht einsehen, für ihren Lebensunterhalt zu arbeiten. Doch das ist nicht die Mehrheit der Hilfsbedürftigen.

Gibts dazu eigentlich Zahlen? Wieviel % Faule Säcke haben wir denn eigentlich?

Ungefähr 95%.

Ich kenne einige, die beim Arbeitsamt beschäftigt sind damit täglich zu tun haben. Die sagen, der Anteil liege sehr hoch.

Schnuckiputz schrieb:

Vielmehr ging es bei denen nur darum, Sozialleistungen ggf. nicht in Form von Geld sondern von Sachleistungen zu gewähren. Die dazu nötigen Feststellungen könnten bei entsprechendem Verdacht vom Amtsarzt getroffen werden.

Aber das ist doch einer von diesen reichen beamteten Säcken!

Ich bin auch ein fauler Sack. Nur Idioten sind das nicht.

Nachvollziehbare Zahlen meinte ich.

Gibt es auch eine Statistik, wieviele Schnarcher es in den öffentlichen Diensten und als Beamte gibt?