Homöopathie

Schnuckiputz (Beitrag #4395) schrieb:

... Wenn ich das richtig interpretiere erlebte sie sich als Teil einer universellen Energie und Lebenskraft...

Wenn ich es richtig interpretiere, hat diese Frau aufgrund eine Gehirndefekts einfach halluziniert.
Wenn ein anderes Gehirnareal davon betroffen gewesen wäre, hätte sie vielleicht ein Licht am Ende
des Tunnels gesehen, hätte Zimt geschmeckt, oder Kuhdung gerochen.
Ich Vorbildung und ihr Wissen hat sicher auch zur Ausschmückung dieser Halluzination beigetragen.

... sobald man es schafft, auf diese energetische Ebene einzuwirken ...

Und genau das kann nicht gehen. Ich strenge noch einmal das Kreis/Kugel-Beispiel an: Ein Kreis
wird niemals etwas auf einen Kreis malen können (einwirken), weil er aus seiner Ebene/Dimension
einfach nicht raus kann.

Schöne Grüße,
park.ticket

Frau Boyles beschreibt sehr schön und anschaulich aus ihrer Sicht die Folgen eines linkshirnigen Schlaganfalls. Die Sprachlosigkeit wird gemeinhin Aphasie genannt. Die fehlende Körperbegrenzung ist auf der betroffenen gelähmten Seite ein ganz normales Phänomen. Von den meisten Betroffenen wird dieser Zustand jedoch als schrecklich erlebt. Sie sind nicht frei, sondern eingesperrt. Wach, bei Bewusstsein (nicht im erleuchteten Sinne) und mehr oder weniger handlungsfähig. Nur können sie nicht sprechen, sie verstehen nicht, was andere sagen, lesen und schreiben sind nicht möglich. Sie können nicht verbal kommunizieren. In der akuten Phase des Schlaganfalls sind Verwirrtheitszustände, Bewusstseinseintrübungen (nicht -erweiterungen) und psychotisches Erleben sehr häufig. Auch die beschriebene fehlende Trennung von innerer und äußerer Welt (Köper und Umwelt) ist auf der gelähmten Seite zunächst häufig. Arm und Bein werden oft als fremd und nicht dem eigenen Körper zugehörig empfunden. Der Patient muss erst wieder lernen, welcher Teil der tauben und unbeweglichen Körperhälfte zu ihm gehört, d.h. z.B. wo der Arm anfängt und aufhört. Dazu ist eine bewusste visuelle Exploration ("hingucken") in die betroffene Raumhälfte nötig.

Frau Boyles hat ihre Sprache und Beweglichkeit glücklicherweise wiedergefunden und ihrer Erkrankung etwas Positives abgewonnen. Dafür hat sie Respekt verdient. Ob ihre spirituellen Erfahrungen eine höhere Ebene oder lediglich ein Delir beschreiben, sei dahingestellt.

Hi,

park.ticket (Beitrag #4393) schrieb:

Die "Höheren Ebenen/Dimenisonen" kommen immer dann ins Spiel, wenn wir uns mit unserem beschränktem Gehirn etwas nicht erklären können.

oder - wie hier - wenn einem die wissenschaftliche Erklärung nicht gefällt.

Schnuckiputz (Beitrag #4395) schrieb:

De Frage ist eben, ob wir es ungeachtet unserer begrenzten Fähigkeiten schaffen, aus bestimmten Phänomenen Rückschlüsse zu ziehen, daß es eine solche andere Ebene geben könnte.

Eigentlich willst Du keine Rückschlüsse ziehen, sondern "Alternativerklärungen" erdenken, damit die wissenschaftliche Erklärung nicht richtig wäre, weil sie Dir nicht gefällt.


Was hältst Du von dem Erklärungsmodell: "Gott hat den Menschen helfen wollen, und deshalb versteckte, vom Menschen nicht erfassbare, Heilkräfte geschaffen. Weil die Menschen das aber nicht verstanden haben, hat er Hahnemann heimgesucht, und ihm die Arzneimittellehre diktiert.".

Dabei hilft es, daß sie auf Grund ihrer wissenschaftlichen Ausbildung in der Lage war, jede Phase des erlebten Geschehens so präzise wie möglich zu beschreiben.

Dazu braucht es keine wissenschaftliche Ausbildung, in den 1960er Jahren hat das jeder Junkie geschafft (und das sogar besser!). Hör Dir doch z.B. In-A-Gadda-Da-Vida an. Oder tue Dich an dem Quellenverzeichnis gütlich: http://de.wikipedia.org/wiki/LSD#LSD_in_den_1960er_Jahren oder an dem http://de.wikipedia.org/wiki/MKULTRA

Das ist doch zumindest ein faszinierendes Denkmodell, auch wenn es anfangs erst mal zu mehr Fragen als Antworten führt.

Klar, dieses Denkmodell haben viele Drogenabhängige.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #4399) schrieb:

Klar, dieses Denkmodell haben viele Drogenabhängige.

Nette Aussage, die nach meinem Eindruck aber leider gezielt am Wesentlichen vorbeigeht.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4400) schrieb:

Nette Aussage, die nach meinem Eindruck aber leider gezielt am Wesentlichen vorbeigeht. :D

wenn Du Dich ein wenig mit der "psychedelischen" Zeit auseinander setzt, Kunst und Kultur, Literatur, etc. her nimmst, solltest Du erkennen, dass es eigentlich genau das Wesentliche trifft.

LG Tom

Moin

Tatsache ist jedenfalls, das gerade die von TT so diffamierten 'Junkies' diejenigen sind/waren, deren Werke (Musik, bildgebend etc) epochale Bedeutung haben. Kaum ein Künstler tickt richtig, zumindest im Rahmen der klassisch bürgerlichen Vorgaben.
Möglicherweise lotet die spiessig/rational- ängstliche Lebensweise der meisten Menschen ihre vielleicht schlummernden Potentiale doch nicht aus..


Engstirnigkeit und mainstream ist jedenfalls der sicherste Weg zu einem langen, aber leider auch weitestgehend sinn- und bedeutungslosen Leben..
Der Umkehrschluss zieht allerdings auch nicht immer- wo nichts zu holen ist, gibts auch nichts zu stimulieren..

Ob man jetzt seine Grenzerfahrungen mit einem Löschblatt, am Nanga Parbat oder als Vater von 7 Kindern macht - entscheidend ist, das man sie macht!

Warum soll man nicht mal wegen seiner Neurodermitis/Rückenbeschwerden/Depressionen Globuli schlucken oder ne Musiktherapie machen, wenn 10j 'klassische' Behandlung nichts gebracht haben?
Oder soll man´eher, wie die Zeugen Jehovas, etwas ablehnen, was gegen den Glauben verstösst - nur damit man als Fundamentalist sterben kann?

kinodehemm (Beitrag #4402) schrieb:

Tatsache ist jedenfalls, das gerade die von TT so diffamierten 'Junkies' diejenigen sind/waren, deren Werke (Musik, bildgebend etc) epochale Bedeutung haben. Kaum ein Künstler tickt richtig, zumindest im Rahmen der klassisch bürgerlichen Vorgaben. Möglicherweise lotet die spiessig/rational- ängstliche Lebensweise der meisten Menschen ihre vielleicht schlummernden Potentiale doch nicht aus.. ... Warum soll man nicht mal wegen seiner Neurodermitis/Rückenbeschwerden/Depressionen Globuli schlucken oder ne Musiktherapie machen, wenn 10j 'klassische' Behandlung nichts gebracht haben? Oder soll man´eher, wie die Zeugen Jehovas, etwas ablehnen, was gegen den Glauben verstösst - nur damit man als Fundamentalist sterben kann?

Es wird heute oft vergessen, daß Heilung auch etwas mit Kunst (und Können!) zu tun hat - früher sprach man noch von Heilkunst. Schon das Wort deutet an, daß es um mehr geht als nur ein bestimmtes Wissen und/oder (wie bei Chirurgen und Zahnärzten) auch um handwerkliche Geschicklichkeit. Kunst weist immer auch etwas nicht Faßbares auf, das nicht jeder hat, sondern zu dem eine besondere Begabung oder gar eine Berufung gehört. Also mehr als nur ein Beruf. Hier gibt es einen Berührungspunkt zum Spirituellen. Einst gehörten Heilung und Spiritualität zusammen, egal ob bei den Schamanen oder später bei den "Priesterärzten."

Im Grunde hat man das auch in der Schulmedizin längst erkannt und versucht, dem durch bessere psychologische Betreuung gerecht zu werden, besonders z.B. in der Onkologie. Ob das immer gelingt, steht auf einem anderen Blatt.

Schon lange zuvor befaßte sich Wilhelm Reich mit solchen Fragen und entdeckte die "Panzerung" von Menschen, deren Ursachen und Folgen sowie Therapiemöglichkeiten. Im Grunde hängen viele Probleme mit Krankheiten mit unserem in mancherlei Hinsicht kranken Gesellschafts- und Wirtschaftssystem zusammen, wie ganz gut hier dazustellen versucht wurde:

www.berndsenf.de/pdf/Der%20kranke%20Wohlstand.pdf

Da muß man also etwas tiefer schürfen, wenn man nicht nur hier und da für eine Weile flicken und reparieren, sondern umfassend heilen will.

In der Tat ist es so, daß sich viele, wenn nicht gar die meisten Leute erst dann um alternative Heilmethoden kümmern, wenn sie zuvor mehr oder weniger lange erfolgslos schulmedizinisch behandelt wurden. Zumindest jeder, der arbeitet, wird ohnehin erst mal zum Arzt gehen, weil er meist gesetzlich versichert ist und zudem ja jedenfalls bei ernsthafter Erkrankung eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung braucht. Nur ein relativ kleiner "harter" Kern geht sofort zum Homöopathen.

Ich denke auch, daß es völlig legitim ist, sich nach anderen Möglichkeiten umzusehen, wenn man mit der bisherigen Methode nicht weiterkommt. Was nützt dem Kranken der Streit der Gelehrten und der Ideologien oder der Streit zwischen Schulmedizin und Homöopathie? Und jeder hinreichend sensitive Patient wird sehr schnell spüren, daß in der üblichen 5-10 Minuten-Kassenarztpraxis allzu vieles notgedrungen unter den Tisch fällt, weil schlicht die Zeit fehlt. Man kümmert sich dort gewiß um die Krankheit, aber in der Regel kaum um den Menschen.

von Schnuckiputz:Es wird heute oft vergessen, daß Heilung auch etwas mit Kunst (und Können!) zu tun hat - früher sprach man noch von Heilkunst. Schon das Wort deutet an, daß es um mehr geht als nur ein bestimmtes Wissen und/oder (wie bei Chirurgen und Zahnärzten) auch um handwerkliche Geschicklichkeit. Kunst weist immer auch etwas nicht Faßbares auf, das nicht jeder hat, sondern zu dem eine besondere Begabung oder gar eine Berufung gehört. Also mehr als nur ein Beruf. Hier gibt es einen Berührungspunkt zum Spirituellen. Einst gehörten Heilung und Spiritualität zusammen, egal ob bei den Schamanen oder später bei den "Priesterärzten." Schon lange zuvor befaßte sich Wilhelm Reich mit solchen Fragen und entdeckte die "Panzerung" von Menschen, deren Ursachen und Folgen sowie Therapiemöglichkeiten. Im Grunde hängen viele Probleme mit Krankheiten mit unserem in mancherlei Hinsicht kranken Gesellschafts- und Wirtschaftssystem zusammen, wie ganz gut hier dazustellen versucht wurde: www.berndsenf.de/pdf/Der%20kranke%20Wohlstand.pdf

Ersteres halte ich in og Form eher für Mumpitz - gehe aber insoweit mit, als das ein gutes Mass an Empathie notwendig ist, um ein erfolgreicher ( im Sinne des Patienten) Therapeut zu sein..
Das mag vllt für die rein forschenden Mediziner oder den Gefässchirurgen nicht gelten- bei letzterem zählt sicher ein ausgeprägtes manuelles Geschick mehr!
Gerade dieses Brimborium, das jene um sich machen, die sich 'Heiler' nennen, ist für mich der Teil, wo die Glaubwürdigkeit des Handelns auf der STrecke bleibt.

Der zweite Teil hinsichtlich den zivilisatorischen und sozialen/wirtschaftlichen Abläufen und dem Auftreten spezifischer Erkrankungen hat sicherlich einen wahren Kern- manche Herleitungen sind mir aber auch zu sehr im Bereich 'Küchentischlogik'.

Ähnlich wie der Satz: 'Zuviel Lesen verdirbt die Augen' ohne weitere Erläuterung eher ohne Sinn ist..

Schnuckiputz schrieb:

Es wird heute oft vergessen, daß Heilung auch etwas mit Kunst (und Können!) zu tun hat - früher sprach man noch von Heilkunst.

...und dennoch (bzw. genau deshalb ;)) heilt man heute besser. Da bedanke ich mich doch beim Arzt, der sich 10 Minuten nimmt und mir 'ne Tablette einwirft, statt 'ne Stunde Fragen zu stellen, mit seinem Zauberstab zu wedeln und 'nen lustigen Tanz aufzuführen.
Weil man als bekloppt abgestempelt würde, tanzt man eben nicht mehr, sondern imitiert den richtigen Mediziner und verabreicht kleine Kügelchen, die zumindest optisch tatsächlichen Medikamenten nachvollzogen sind.

...dass allerdings die Anamnese bei sehr vielen Ärzten nur ein Fremdwort ist, das mit A beginnt, ist eine Binsenweisheit..

Der Tanz und das Wedeln sind sicher der falsche Weg - Schrotschusstherapien mangels Informationen helfen aber auch nur auf dem Trefferlevel von Placebos..

Ich kann nicht sagen, wieviele hundert/tausend Anforderungsscheine ich schon mit: Erbitte Ganzkörper MRT bzw Ganzkörper-CT in der Hand hatte..

Die dahinterliegende Fragestellung wird mir wohl lebenslang verborgen bleiben..

kinodehemm (Beitrag #4402) schrieb:

kaum ein Künstler tickt richtig, zumindest im Rahmen der klassisch bürgerlichen Vorgaben.

Das ist wohl wahr. Der Drogenkonsum oder andere Exzesse sind meines Erachtens allerdings eher eine Folge der Unangepasstheit, genauso wie die künstlerische Kreativität. Drogenerfahrung und Kunst haben nichts direkt miteinander zu tun. Mal wieder eine statistische Korrelation, die nichts über Ursache und Wirkung aussagt. Die zumindest langfristig erfolgreicheren Künstler sind die, die ihre ausschweifende Lebensweise in den Griff bekommen haben. Die anderen sind früh gestorben und posthum zu Legenden verklärt worden.

Engstirnigkeit und mainstream ist jedenfalls der sicherste Weg zu einem langen, aber leider auch weitestgehend sinn- und bedeutungslosen Leben..

Was einem Sinn und Bedeutung gibt, sollte jeder für sich selbst entscheiden. Für den einen ist es Sicherheit mit Bausparvertrag, Familie und Festanstellung. Der andere flieht lieber in eine drogeninduzierte Parallelwelt, in der er sich scheinbar selbstverwirklichen kann, ohne jedoch die Probleme des Alltags in den Griff zu bekommen.

Ob man jetzt seine Grenzerfahrungen mit einem Löschblatt, am Nanga Parbat oder als Vater von 7 Kindern macht - entscheidend ist, das man sie macht!

Es gibt genug Leute, die auch ohne Extremklettern usw. wissen, was sie wollen. Die anderen suchen diese Grenzerfahrungen vielleicht nur, weil sie in ihrem Leben etwas vermissen und in ihre Parallelwelt fliehen (siehe oben).

Warum soll man nicht mal wegen seiner Neurodermitis/Rückenbeschwerden/Depressionen Globuli schlucken oder ne Musiktherapie machen, wenn 10j 'klassische' Behandlung nichts gebracht haben??

Sehe ich genauso. Ich würde allerdings nicht 10 Jahre warten.

Oder soll man´eher, wie die Zeugen Jehovas, etwas ablehnen, was gegen den Glauben verstösst - nur damit man als Fundamentalist sterben kann?

Auch das liegt in der Entscheidung des Einzelnen (hoffentlich).

kinodehemm (Beitrag #4404) schrieb:

Gerade dieses Brimborium, das jene um sich machen, die sich 'Heiler' nennen, ist für mich der Teil, wo die Glaubwürdigkeit des Handelns auf der STrecke bleibt.

Tja, und gerade das sehe ich genauso wie Du und gerade um irgendwelches Brimborium ging es mir in meinem Beitrag eben nicht! Ein guter Therapeut/Heiler ist kein große Redner oder Dummschwätzer vor dem Herrn und hat auch keine dämlichen Mätzchen nötig. Er versucht aus seinem inneren Antrieb heraus zu helfen. Dabei ist es entschieden wichtiger, ein aufmerksamer Zuhörer und Beobachter zu sein als den Leuten vorzugaukeln, was für ein toller Hecht man doch wohl ist.

Ich hoffe aber, Du nimmst auch das Brimborium wahr, das so mancher Schulmediziner um sich herum veranstaltet. Denn solche Charakterschwächen findet man weiß Gott nicht nur in der alternativen Szene!

Schnuckiputz (Beitrag #4408) schrieb:

Dabei ist es entschieden wichtiger, ein aufmerksamer Zuhörer und Beobachter zu sein als den Leuten vorzugaukeln, was für ein toller Hecht man doch wohl ist.

Volle Zustimmung. Das fehlt leider in beiden "Lagern" zu oft.

Ich hoffe aber, Du nimmst auch das Brimborium wahr, das so mancher Schulmediziner um sich herum veranstaltet.

Z.B. das Ganzkörper-MRT

Hi,

kinodehemm (Beitrag #4402) schrieb:

Tatsache ist jedenfalls, das gerade die von TT so diffamierten 'Junkies'

heh, ich diffamiere niemanden. Ist ist doch allgemein bekannt, dass nahezu jeder Mediziner in der Notaufnahme irgendwas nimmt, um den Betrieb zu überstehen.

diejenigen sind/waren, deren Werke (Musik, bildgebend etc) epochale Bedeutung haben.

Kunst hat niemals epochale Bedeutung! Kunst ist im besten Fall Unterhaltung.

Kaum ein Künstler tickt richtig, zumindest im Rahmen der klassisch bürgerlichen Vorgaben. Möglicherweise lotet die spiessig/rational- ängstliche Lebensweise der meisten Menschen ihre vielleicht schlummernden Potentiale doch nicht aus..

Ja, der Künstler ist wie ein Zirkusaffe, der zur Belustigung des klassischen Bürgertums und aller anderen rumtanzt, bezahlt von denen, ihrem Job nachgehen und so dafür sorgen, dass jeder zu Essen hat, ein Dach über dem Kopf, ....

Heutzutage gibt es lediglich eine kleine Verschiebung, durch die Werbung zahlt zwar der brave Bürger, finanziert wird mit seinem Geld aber meist etwas, was die breite Masse mag, oder aber von einer arbeitsscheuen "Pseudoelite" als "Kunst" definiert wird.

Also der traditionelle Klassikhörer bezahlt zwar über seinen Konsum den Werbeetat, finanziert werden damit aber idR. Leute wie ein Herr Küblböck, weil Menschen mit viel Tagesfreizeit den offenbar toll finden.

Engstirnigkeit und mainstream ist jedenfalls der sicherste Weg zu einem langen, aber leider auch weitestgehend sinn- und bedeutungslosen Leben..

Schon lustig, dass die Menschen, dank denen jeder von uns zu Essen, Trinken und medizinische Versorgung hat sowie ein Dach über dem Kopf und im Winter nicht frieren muss, als "engstirnig" und "mainstream" diffamiert werden und ihre Leistung als sinn- und bedeutungslos beschimpft werden.

Wenn deren Leistung so sinn- und bedeutungslos sein sollen, warum nutzt Du sie jeden Tag? Verzichte doch drauf, Du brauchst keinen Strom und auch nichts zu Essen, kein Geld, ....


Leider übersiehst Du dabei einen ganz winzigen Punkt:

Die meisten epochalen Werke sind Auftragswerke. Erst mit der aufkommenden Sozialisierung, dem Humanismus, bekamen "Künstler" die Gelegenheit, ihre Finanziers zu beschimpfen.

Warum soll man nicht mal wegen seiner Neurodermitis/Rückenbeschwerden/Depressionen Globuli schlucken oder ne Musiktherapie machen, wenn 10j 'klassische' Behandlung nichts gebracht haben?

Weil man noch einen Funken Verstand hat?

Schnuckiputz (Beitrag #4403) schrieb:

Es wird heute oft vergessen, daß Heilung auch etwas mit Kunst (und Können!) zu tun hat - früher sprach man noch von Heilkunst.

Ja, das war früher so, bevor man erkannte, das Wissen besser funktioniert als Kunst.

Schon das Wort deutet an, daß es um mehr geht als nur ein bestimmtes Wissen und/oder (wie bei Chirurgen und Zahnärzten) auch um handwerkliche Geschicklichkeit.

Ging. Vergangenheit, Schnucki. Bei der "Heilkunst" ist es purer Zufall, ein Glücksspiel, ob einem geholfen wird, beim Wissen und handwerklichen Geschick gibt es eine definierte Vorhersagbarkeit, ob einem geholfen werden kann, und insgesamt ist der Erfolg von Wissen und Geschick dramatisch viel größer, als bei der Kunst.

Ich denke auch, daß es völlig legitim ist, sich nach anderen Möglichkeiten umzusehen, wenn man mit der bisherigen Methode nicht weiterkommt. Was nützt dem Kranken der Streit der Gelehrten und der Ideologien oder der Streit zwischen Schulmedizin und Homöopathie? Und jeder hinreichend sensitive Patient wird sehr schnell spüren, daß in der üblichen 5-10 Minuten-Kassenarztpraxis allzu vieles notgedrungen unter den Tisch fällt, weil schlicht die Zeit fehlt. Man kümmert sich dort gewiß um die Krankheit, aber in der Regel kaum um den Menschen.

Bei der Homöopathie kümmert man sich gewiß um die Symptome, und weder um den Menschen noch um die Krankheit, deshalb versagt sie ja auch so kolossal!

Wenn Du nun erklären möchtest, dass Homöopathie ein Auffangbecken für die ist, die auf Krankenschein keinen Psychiater bekommen, und stattdessen von "fachlichen Laien" behandelt werden, da habe ich Dir nichts entgegenzusetzen.

LG Tom

Mal was anderes, falls es noch nicht zur Sprache kam. Der Krieg, als Mutter vieler Dinge, sollte Militär oder Nachrichten- und Geheimdienste usw. doch auch in Sachen Homöopathie hellhörig gemacht haben. Wenn die behaupteten homöopathischen Effekte tatsächlich aufträten, ließen sie sich jedenfalls auch dementsprechend zur Steigerung der Kampfkraft (im weitesten Sinne) nutzen. Ist jemandem von einem solchen Forschungsprogramm was bekannt?

Dass derartige Überlegungen die CIA dazu brachten, über zwei Jahrzehnte noch bis Mitte der 90er ein 20-Millionen-Dollar-Programm zur Erforschung der Hellseherei durchzuziehen, muß da nicht überraschen:
Als die CIA übernatürliche Fähigkeiten erforschte (SZ-Artikel)

Bemerkenswert ist der Schluß des Artikels. Er zeigt, wie hoffnungslos es ist, mit manchen Zeitgenossen darüber zu diskutieren, wann es genug sein dürfte, um eine Idee zu beerdigen. Andererseits liegt in genau dieser sisyphosartigen Hartnäckigkeit, eine liebgewonnene Idee trotz aller gegeläufigen Erfahrungen niemals aufzugeben, natürlich auch ein gewisses Potential, das "Unmögliche" irgendwann doch zu ermöglichen. Und so werden die "Jakobs dieser Welt" -und andere Rückwärtsgewandte des achtzehnten Jahrhunderts- auf immer und ewig nach weiterer Erforschung rufen, und sich auf die ewige Unsicherheit aller Erkenntnis berufen...

Auf die Zukunft der Homöopathie, und der Esoterik überhaupt, möge sie in ellenlangen Diskussionen erheitern und erfreuen - wenn sie schon sonst nichts Verwertbares zuwege bringt, !

Hello again.

Engstirnigkeit und mainstream ist jedenfalls der sicherste Weg zu einem langen, aber leider auch weitestgehend sinn- und bedeutungslosen Leben..

Patient: "Herr Doktor, wenn ich aufhöre zu rauchen, auf Alkohol verzichte, mich ausschließlich gesund ernähre - werde ich dann ein langes Leben haben?" - Arzt: "Nun, es wird Ihnen zumindest sehr lange vorkommen..."

[Sorry für's offtopic]

Hi,

kammerklang (Beitrag #4411) schrieb:

Mal was anderes, falls es noch nicht zur Sprache kam. Der Krieg, als Mutter vieler Dinge, sollte Militär oder Nachrichten- und Geheimdienste usw. doch auch in Sachen Homöopathie hellhörig gemacht haben. Wenn die behaupteten homöopathischen Effekte tatsächlich aufträten, ließen sie sich jedenfalls auch dementsprechend zur Steigerung der Kampfkraft (im weitesten Sinne) nutzen. Ist jemandem von einem solchen Forschungsprogramm was bekannt?

wie mehrfach von mir verlinkt, haben die Nazis massive Forschung im Bereich der Homöopathie betrieben und sie wegen Wirkungslosigkeit eingestellt. Bekannt ist der Donner Report.

Links finden sich da:

http://heilpflanzen-...onalsozialismus.html

Es gibt aber sicher auch heute Leute, die meinen, man könne einen Kopfschuss mit einer D60 Potenz eines Teilmantelgeschosses, 9mm, heilen ....


Das Problem der Homöopathie ist ja, das sie auf dem Fehlen jedweder wissenschaftlicher Erkenntnisse beruht, also mit Ausnahme von Knochenbrüchen und schweren äusserlichen Verletzungen. Folgt man der Wissenschaft, ist kein Platz für Homöopathie. Die Homöopathie ist damit intrinsisch eine Ablehnung weiter Bereiche der Wissenschaft. Wie weit diese geht, ist dann eine subjektive Frage, die ein jeder Anwender (wenn überhaupt) für sich selbst beantwortet.

Neben idiopathischen Leiden - wo es leicht fällt, da die Wissenschaft keine Ursache kennt - scheint die Annahme von "anderen Ebenen" brauchbar zu sein, dabei werden offenbar (?) Krankheitsursachen wie Genetik, Keime, etc. nicht abgelehnt, man könne deren Auswirkungen aber auf anderer Ebene begegnen (Selbstheilung).

Mit dieser zweiten Erklärung kann man ganz gut zurecht kommen, weil man ja "neben" der richtigen "Medizin" existieren kann. Das einzige Problem bei dieser Methode ist nur noch, dass man für die Anamnese richtige Medizin, die Symptome unterdrückt, ablehnt.

Ein Denkfehler - so wie ich z.:B Schnucki verstanden habe - besteht dann, dass man diese Dinge auch in der weiteren homöopathischen Behandlung ablehnt, obwohl das nicht mehr nötig wäre.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #4410) schrieb:

Kunst hat niemals epochale Bedeutung! Kunst ist im besten Fall Unterhaltung. ... Ja, der Künstler ist wie ein Zirkusaffe, der zur Belustigung des klassischen Bürgertums und aller anderen rumtanzt, bezahlt von denen, ihrem Job nachgehen und so dafür sorgen, dass jeder zu Essen hat, ein Dach über dem Kopf, ....

Du hast aber nach meinem Empfinden ein ausgesprochen engstirniges und verkniffenes Verhältnis zur Kunst. Und da es kein anderer tut, muß ich mal Einspruch dagegen erheben .

Was Du sagst, mag auf Leute wie Küblböck oder Mario Barth zutreffen. Doch Kunst ist ausgesprochen vielfältig und hat durchaus Epochales geschaffen. Denke nur mal an die Baukunst. Mit Kunst läßt sich nicht nur unterhalten, sondern man kann auch Botschaften damit transportieren ... z.B. die Freiheitsidee in Beethovens "Freiheits-Oper" Fidelio. Ist so etwas für Dich wirklich bloße Unterhaltung:

https://www.youtube.com/watch?v=kdB0roPqg7Q

Oder ist dieser historische Stummfilm von 1927 auch bloß nette Unterhaltung, obwohl er die "Segnungen" der kapitalistischen Wirtschaft und die dazu in letzter Konsequenz nötige Versklavung der Massen zwecks Profitmaximierung vorausschaut:

https://www.youtube.com/watch?v=j92E9J8uafc

Wer nun unbedingt den Begriff Heilkunst zerreden und als rückwärtsgewandt darstellen will, mag das tun. Ich denke aber, den Kern deutlich genug formuliert zu haben, wenn ich schrieb, daß Heilkunst auch etwas mit einer besonderen Begabung und Berufung zu tun hat. Und das ist eben mehr als nur ein Job.

Schnuckiputz schrieb:

Doch Kunst ist ausgesprochen vielfältig und hat durchaus Epochales geschaffen.

Homöopathie ist weder das eine, noch hat sie das andere. Was willste damit im Kontext also sagen?
Finden wir Kunst unnötig, weil wir Esoterik und damit die vermeintliche "Heilkunst" unnötig finden?! Oder wie?

Kunst ist toll. Aber was hat's mit dem Thema zu tun?

'Stefan' (Beitrag #4415) schrieb:

Kunst ist toll. Aber was hat's mit dem Thema zu tun?

Heilkunst hat sehr wohl etwas mit dem Thema zu tun. Ich habe den Begriff übrigens zu keiner Zeit ausschließlich für die Homöopathie in Anspruch genommen. Aber wenn Du mit dem Begriff nichts anfangen kannst, dann laß es doch einfach.

Moin,
gerade wiedergefunden, mein Browser litt an Gedaechtnisverlust:
http://excanwahn.wor...u-trennen/#more-2898

Etwas laenglich, aber interessant.

Noch eine Fundstelle, ich bin geneigt, mich dem Schreikrampf anzuschliessen:
http://ratgebernewsb...eck-promotet-vom-br/

73
Peter

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4414) schrieb:

Du hast aber nach meinem Empfinden ein ausgesprochen engstirniges und verkniffenes Verhältnis zur Kunst. Und da es kein anderer tut, muß ich mal Einspruch dagegen erheben .

eigentlich bin ich sehr offen. Ich subsummiere was mir gefällt genau so wie das was mir nicht gefällt.

Was Du sagst, mag auf Leute wie Küblböck oder Mario Barth zutreffen.

Wer gibt Dir das Recht zu differenzieren? Warum soll Rodin anders sein als Barth und Küblböck? Mir gefällt Rodin und Barth (das T-Shirt Deutsch - Frau, Frau - Deutsch im Langenscheidt Design habe ich sogar gekauft ), Küblböck nicht, trotzdem ist es alles das selbe, Unterhaltung.

Doch Kunst ist ausgesprochen vielfältig und hat durchaus Epochales geschaffen. Denke nur mal an die Baukunst. Mit Kunst läßt sich nicht nur unterhalten, sondern man kann auch Botschaften damit transportieren ... z.B. die Freiheitsidee in Beethovens "Freiheits-Oper" Fidelio. Ist so etwas für Dich wirklich bloße Unterhaltung:

Natürlich ist das "nur" Unterhaltung. Im Übrigen ist Fidelio "nur" ein Auftragswerk für Peter Freiherr von Braun. Also nicht irgendetwas geniales, wo ein hochinspirierter Geist seine Fantasie auf dem Rasen der Begabung rumtollen lies, sondern einfaches Handwerk, in etwa so, wie wenn Dieter Bohlen oder Stefan Raab im Auftrag ein Lied komponieren.

Oder ist dieser historische Stummfilm von 1927 auch bloß nette Unterhaltung, obwohl er die "Segnungen" der kapitalistischen Wirtschaft und die dazu in letzter Konsequenz nötige Versklavung der Massen zwecks Profitmaximierung vorausschaut:

Natürlich, Unterhaltung ist Unterhaltung, Dinge zu anderem Zweck sind "nur" Handwerk.


Zu meinen, Kunst wäre in irgendeiner Form etwas geistig Hochstehendes, besondere Begabung oder Inspiration erforderndes, irrt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst

Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses.

Kunst hat per Definition keine weitere Bedeutung, als zu Unterhalten, Freude zu bereiten oder nachdenklich zu machen, etc.etc. ist aber reiner Selbstzweck. Die angebliche Kreativität existiert eigentlich nur im Auge des Betrachters. Es gibt aber keinen Hinweis darauf, dass Kunst zwingender Weise seitens des Künstlers Kreativität war, das ist zwar eine Behauptung, der es aber an Fundament mangelt. Im Prinzip ist alles Kunst, was irgendein "Empfänger" als Kunst empfindet, sogar, wenn der "Künstler" so ehrlich ist und sagt, das wäre nur Handwerk oder eine Fingerübung, ist es dann Kunst.

Wer nun unbedingt den Begriff Heilkunst zerreden und als rückwärtsgewandt darstellen will, mag das tun. Ich denke aber, den Kern deutlich genug formuliert zu haben, wenn ich schrieb, daß Heilkunst auch etwas mit einer besonderen Begabung und Berufung zu tun hat. Und das ist eben mehr als nur ein Job.

Wie bei jeder anderen "Kunst" auch, gibt es da keinerlei Beweis für eine besondere Begabung oder Berufung und dafür, dass es nicht nur um Einkommenserzielung geht. Man könnte jetzt formulieren, dass bei richtigen Ärzten wie Homöopathen die Anzahl derer, die wenn sie 100 Millionen Euro im Lotto gewinnen weiterarbeiten, maximal gleich groß wäre, wobei ich meine, dass mehr Ärzte als Homöopathen weiter arbeiten würden. Die sind einfach nur begeistert, haben de facto das Hobby zum Beruf gemacht. Dass die eine besondere Kreativität hätten - die Voraussetzung für die behauptete Kunst - kann man nicht erkennen. Platz für Kreativität bietet mE. aber kein Heilberuf, das wäre das Metier des medizinischen Forschers, Homöopathen können das gar nicht.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #4418) schrieb:

Natürlich ist das "nur" Unterhaltung. Im Übrigen ist Fidelio "nur" ein Auftragswerk für Peter Freiherr von Braun. Also nicht irgendetwas geniales, wo ein hochinspirierter Geist seine Fantasie auf dem Rasen der Begabung rumtollen lies, sondern einfaches Handwerk, in etwa so, wie wenn Dieter Bohlen oder Stefan Raab im Auftrag ein Lied komponieren.

Na, jetzt geht's aber stark in Richtung Kunstbanausentum. Dir steht die Freiheit zu, das so handhaben, für mich macht die Diskussion da keinen Sinn mehr, da es hier selbst an einem Mininmalkonsens fehlt.

Das gilt auch für Deine Aussage, daß es im Heilberuf keinen Platz für Kreativität gebe. Da ist allenfalls eine andere Art von Kreativität gefragt als bei einem Komponisten. Und was Homöopathen können oder nicht, glaubst Du nur anhand schlauer Bücher beurteilen zu können, ohne selbst über einschlägige Erfahrungen zu verfügen.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4419) schrieb:

Na, jetzt geht's aber stark in Richtung Kunstbanausentum.

Realismus nennt man das. Mit Deinem pseudoelitären "Ach ich weiß was Kunst ist, ich bin ja sooo toll" kannst Du mir gestohlen bleiben. Mein Tipp: Hinterfrag das mal!

Jemandem, der nicht Deiner Ansicht ist, "Kunstbanausentum" vorzuwerfen ist typisch für Dich, das kennen wir ja von EPMD schon. Tatsache ist, dass Du Ahnungsloser irgendetwas einfach hinnimmst, wohingegen ich so etwas hinterfrage. Und ich gehe doch davon aus, dass ich mehr Kunst besitze und verkauft habe als Du. Aus diesem Grund bekomme ich auch regelmässig Auktionskataloge, und ich garantiere Dir, Du würdest Kunstwerke die 100.000e Euro kosten wegwerfen, wenn sie in Deinen Besitz kämen, und Du sie nicht vom Fachmann schätzen lässt. Wenn Du die Probe aufs Exempel willst, mache ich mir die Mühe und poste einige Bilder, Du darfst dann entscheiden ob Kunst oder Kitsch.

Dir steht die Freiheit zu, das so handhaben, für mich macht die Diskussion da keinen Sinn mehr, da es hier selbst an einem Mininmalkonsens fehlt.

Es braucht keinen Konsens, Du musst Dinge mal hinterfragen.

Das gilt auch für Deine Aussage, daß es im Heilberuf keinen Platz für Kreativität gebe. Da ist allenfalls eine andere Art von Kreativität gefragt als bei einem Komponisten. Und was Homöopathen können oder nicht, glaubst Du nur anhand schlauer Bücher beurteilen zu können, ohne selbst über einschlägige Erfahrungen zu verfügen.

Nein, das gebietet die Logik. Wenn es um die Gesundheit geht ist kein Platz für Experimente. Obwohl eventuell funktioniert ja die Homöopathie nach dem Motto "Probieren wir mal was aus".

LG Tom

Die Homöopathie hat ja bei ihren zahlreichen Arzneimittelprüfungen inzwischen schon ein Mittel gegen die Eifersucht bei Mädchen entdeckt. Mittlerweile werden ja schon über 2000 Indikationen gelistet.

Wenn ich jetzt wieder die geistigen Ergüsse von Schnuckiputz lese, drängt sich bei mir die Frage auf, warum wurde denn noch nie ein Homöopathikum gegen Rechthaberei entdeckt? M.E. zeigt Schnuckiputz deutliche Symptome dieser Krankheit, die zwangsläufig zur geistigen Engstirnigkeit führt. Oft kann man das auch an der geäußerten Unsachlichkeit erkennen.

Ggf. gibt es ja schon länger ein wirksames Mittel, doch es ist bestimmt von den Homöopathen auf die Liste der verbotenen Arzneien gesetzt worden. Die Gefahr ist einfach zu groß, dass ein Homöopath dieses Mittel mal selber einnehmen könnte. Denn dann würde die Homöopathie ja gezwungen sein auf den Boden der Tatsachen sachlich zu argumentieren, was wiederum ein Sturz ins Bodenlose bedeuten würde.


Auf der anderen Seite leistet die Homöopathie einen wichtigen Beitrag im Gesundheitswesen, denn nachgewiesen fördert herzhaftes Lachen die Genesung. Und die Homöopathie mit ihren Erklärungen und Glaubensfindungsprozessen ist ein einzigartiger Quell für herzhaftes Lachen.

An dieser Stelle mal einen herzlichen Dank an Schnuckiputz.

hifi_angel (Beitrag #4421) schrieb:

Auf der anderen Seite leistet die Homöopathie einen wichtigen Beitrag im Gesundheitswesen, denn nachgewiesen fördert herzhaftes Lachen die Genesung. Und die Homöopathie mit ihren Erklärungen und Glaubensfindungsprozessen ist ein einzigartiger Quell für herzhaftes Lachen. An dieser Stelle mal einen herzlichen Dank an Schnuckiputz. :D

Bitte bitte, gern geschehen. Allerdings ist das Lachen leider nicht immer ein Zeichen von Überlegenheit. Heißt es doch: "Am Lachen erkennt man den Narren." Oder wie die alten Chinesen schon wußten: "Jeder Narr kann über andere lachen, nur ein Weiser lacht über sich selbst."


Und was die angebliche Rechthaberei angeht, so fürchte ich, daß da einige andere in diesem Forum weitaus mehr Therapiebedarf haben als meinereiner.

Moin

ich denke auch!

diejenigen sind/waren, deren Werke (Musik, bildgebend etc) epochale Bedeutung haben. TT: Kunst hat niemals epochale Bedeutung! Kunst ist im besten Fall Unterhaltung. Kaum ein Künstler tickt richtig, zumindest im Rahmen der klassisch bürgerlichen Vorgaben. Möglicherweise lotet die spiessig/rational- ängstliche Lebensweise der meisten Menschen ihre vielleicht schlummernden Potentiale doch nicht aus.. TT:Ja, der Künstler ist wie ein Zirkusaffe, der zur Belustigung des klassischen Bürgertums und aller anderen rumtanzt, bezahlt von denen, ihrem Job nachgehen und so dafür sorgen, dass jeder zu Essen hat, ein Dach über dem Kopf, ....

Ich weiss nicht, was mir an solchen absoluten posts weniger gefällt: Rückschlüsse auf das Selbstbild des Verfassers oder der Bierernst, mit dem solch ein Schwachsinn abgesondert wird

Aber der andere Satz von tomtiger, er habe wohl schon mehr Kunst besessen oder verkauft als ...
rundet dann das Bild erst ab. (sorry, das ich mir nicht die Mühe machen wollte, die betreffende Passage wortlautgetreu zu zitieren..

Dennoch bleibt der leicht perverse Wunsch, einmal eine jener Leistungen zu sehen, auf deren Grundlage Überheblichkeit so prächtig gedeihen kann..

Die Homöopathie wird es sowieso nicht mehr lange geben!

Wenn man Edward Snowden befragen würde, käme heraus, dass die NSA vorhat die Homöopathie weltweit zu verbieten.
Der Grund? Ganz einfach! Die Homöopathie ist in der Lage bis zu 4000 verschiedene Informationen, mit jeweils noch unterschiedlicher Informationsstärke (=fast unendlich viele Kombinationen) im ganz normalen Wasser speichern zu können! Der Code konnte seit 200 Jahren noch immer nicht entschlüsselt werden, selbst die NSA hat es noch nicht geschafft.
Sie muss jedoch befürchten, dass Terroristen oder noch nicht enttarnte und zu überwachende Personen, also wir alle, untereinander Informationen austauschen können, ohne dass NSA die Informationen "mitlesen" können. Dabei werden so alltägliche und unverfängliche Dinge wie Wasser und Milchzucker als Informationsträger verwendet. Zudem kommt, dass alle Homöopathen die Wirksamkeit, also die Informationsverschlüsselung, Übertragung und Entschlüsselung durch den Körper immer wieder bestätigten.

Auch die Gefahr, die Homöopathie als Waffe der biologischen Kriegsführung durch Terroristen ist nicht auszuschließen, da ja Gesunde die Krankheitssymptome erleiden, gegen das das Homöopathikum bei Erkrankten ja wirken soll. Wenn die also ein Mittel gegen Malaria in Lebensmitteln oder im Trinkwasser in Umlauf bringen, werden zwar die relativ wenigen an Malaria erkrankten Menschen in den westlichen Ländern ggf. gesund, aber alle bisher Gesunden (also über 99%) erleiden die Symptome der Malaria Erkrankung. Dieser Zusammenhang ist Zweifelsfrei, wie ja Arzneimittelprüfungen in der Homöopathie immer wieder eindrucksvoll beweisen.

Hi,

kinodehemm (Beitrag #4423) schrieb:

Dennoch bleibt der leicht perverse Wunsch, einmal eine jener Leistungen zu sehen, auf deren Grundlage Überheblichkeit so prächtig gedeihen kann..

in einer Diskussion geht es um Argumente, nicht Personen und deren Leistungen. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion

LG Tom

Moin

TT:Ja, der Künstler ist wie ein Zirkusaffe, der zur Belustigung des klassischen Bürgertums und aller anderen rumtanzt, bezahlt von denen, ihrem Job nachgehen und so dafür sorgen, dass jeder zu Essen hat, ein Dach über dem Kopf, ... TT: Kunst hat niemals epochale Bedeutung! Kunst ist im besten Fall Unterhaltung..

ups, hab ich garnicht als Argumente erkannt- mein Fehler!

Ich hielt es für eine substanzlose Diskreditierung der Leistungen anderer.. - und fragte deshalb interessehalber nach deinen..

tomtiger (Beitrag #4410) schrieb:

Kunst hat niemals epochale Bedeutung! Kunst ist im besten Fall Unterhaltung.

Na ja, Tom,

an Deiner Deutung des Kunstbegriffes musst Du schon noch mal arbeiten. Denn auch da ist - wie bei der Medizin - in den letzten Jahrhunderten doch einiges geschehen, und die Auffassung, was Kunst eigentlich genau ist, hat sich weiterenwickelt.

Meine - laienhafte - Beschäftigung mit dem "Problem" erbrachte u. a. die folgenden zunächst verstörenden Erkenntnisse, dass Kunst keinerlei Ziel verfolgt, ein Kunstwerk ganz einfach für sich stehen kann (ohne jeglichen Bezug zu Raum, Zeit, Personen, usw.), und nicht einmal zwingend einen Rezipienten benötigt. Das auszuführen fühle ich mich nicht kompetent genug, Künstler selbst können das, und tun das auch. Man kann entsprechendes finden, wenn man danach sucht.

Aus diesen Ansprüchen heraus wird aber auch klar, dass es eben genau NICHT das Ziel von Kunst ist, zu unterhalten. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn etwas ausschließlich dafür geschaffen wurde, um zu gefallen und zu unterhalten, ist es genau KEINE Kunst, sondern Unterhaltung. Das schließt übrigens nicht aus, dass Kunst einen unterhält...

Irgendwo habe ich mal eine schöne Definition gelesen, wie jemand Unterhaltungsliteratur von "echter" Literatur unterscheidet. Echte Literatur hat den Anspruch zu erklären, was die Welt im innersten zusammenhält. Diesen Anspruch hat Unterhaltungsliteratur nicht. Dagegen hält der Anspruch die echte Literatur nicht zwingend davon ab, den Leser zu unterhalten...

Um wieder zur Quacksal ääh Homöopathie zurück zu kommen: der Begriff der "Heilkunst" hat eher mit dem Kunstbegriff von vor ein paar Jahrhunderten zu tun, als Künstler sich tatsächlich eher als besonders begabte Dienstleister und Handwerker verstanden. Diese zusätzliche Ebene von Genialität und einer gewisssen "Magie" kam ja erst später hinzu, und wird nun natürlich gerne durch geneigte Kreise "mitgenommen".

Parrot

Auch die Gefahr, die Homöopathie als Waffe der biologischen Kriegsführung durch Terroristen ist nicht auszuschließen, da ja Gesunde die Krankheitssymptome erleiden, gegen das das Homöopathikum bei Erkrankten ja wirken soll. Wenn die also ein Mittel gegen Malaria in Lebensmitteln oder im Trinkwasser in Umlauf bringen, werden zwar die relativ wenigen an Malaria erkrankten Menschen in den westlichen Ländern ggf. gesund, aber alle bisher Gesunden (also über 99%) erleiden die Symptome der Malaria Erkrankung. Dieser Zusammenhang ist Zweifelsfrei, wie ja Arzneimittelprüfungen in der Homöopathie immer wieder eindrucksvoll beweisen.

Würde die homöopathie auf die von Homöopathen beschriebene Art funktionieren, bestünde tatsächlich die Gefahr.

Die bestünde nicht nur, das Szenario wäre schon längst eingetreten.
Schließlich hat die Homöopathie mit einer Menge an Wasser verdünnt, die man im ganzen Universum nicht findet. Homöopathisch informiertes Wasser ist überall...macht halt nix, is' ja klar.

Schnuckiputz schrieb:

Aber wenn Du mit dem Begriff nichts anfangen kannst, dann laß es doch einfach.

Ach, der Begriff "Heilkunst" stört mich überhaupt nicht. Mich stört, dass du das in so ziemlich jeder Hinsicht bröckelnde Wilkürkonstrukt der Homöopathie mit jeglichen noch so abwegigen Dingen zu retten versuchst und dir dabe nichts zu schade ist. Sie ist weder Kunst, noch wichtig. Sie ist weder Wissenschaft, noch Medizin. Sie ist nichts, was man erst auf einer höheren Ebene begreift. Sie ist in jeglicher Hinsicht entbehrlich. Mehr nicht. Was die Homöopathen abseits der Gespräche mit den Verzweifelten können, kann auch jeder andere.

Hi,

ParrotHH (Beitrag #4427) schrieb:

an Deiner Deutung des Kunstbegriffes musst Du schon noch mal arbeiten. Denn auch da ist - wie bei der Medizin - in den letzten Jahrhunderten doch einiges geschehen, und die Auffassung, was Kunst eigentlich genau ist, hat sich weiterenwickelt.

die Deutung basiert auf der Darstellung des "wertvollen Künstlers" im Vergleich zum wertlosen Nicht-Künstlers, dessen Leben ja nichtmal lebenswert ist, weil er ja kein Künstler ist.

Meine - laienhafte - Beschäftigung mit dem "Problem" erbrachte u. a. die folgenden zunächst verstörenden Erkenntnisse, dass Kunst keinerlei Ziel verfolgt, ein Kunstwerk ganz einfach für sich stehen kann (ohne jeglichen Bezug zu Raum, Zeit, Personen, usw.), und nicht einmal zwingend einen Rezipienten benötigt. Das auszuführen fühle ich mich nicht kompetent genug, Künstler selbst können das, und tun das auch. Man kann entsprechendes finden, wenn man danach sucht.

Da gibt es eine Vielzahl von Interpretationsmöglichkeiten, zwangsweise gibt es mindestens einen Rezipient, den Künstler selbst, was Künstler daherschwafeln, wenn der Tag lang ist, hat oft nicht mehr Wert als die Einlassungen eines Alkoholisierten am Kiosk.

Aus diesen Ansprüchen heraus wird aber auch klar, dass es eben genau NICHT das Ziel von Kunst ist, zu unterhalten. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn etwas ausschließlich dafür geschaffen wurde, um zu gefallen und zu unterhalten, ist es genau KEINE Kunst, sondern Unterhaltung. Das schließt übrigens nicht aus, dass Kunst einen unterhält...

Naja, ein Horrorfilm hat die Aufgabe nicht zu gefallen, und ist idR. trotzdem keine Kunst ....

Irgendwo habe ich mal eine schöne Definition gelesen, wie jemand Unterhaltungsliteratur von "echter" Literatur unterscheidet. Echte Literatur hat den Anspruch zu erklären, was die Welt im innersten zusammenhält. Diesen Anspruch hat Unterhaltungsliteratur nicht. Dagegen hält der Anspruch die echte Literatur nicht zwingend davon ab, den Leser zu unterhalten...

Und der aktuelle Stand der Forschung ist, dass Shakespeare schlicht und ergreifend an Hexen glaubte, und die Hexen in z.B. MacBeth keinerlei kreative Bedeutung hatten, wie Literaturwissenschafter annahmen, sondern einfach zu Shakespeares Realität gehörten.

Um wieder zur Quacksal ääh Homöopathie zurück zu kommen: der Begriff der "Heilkunst" hat eher mit dem Kunstbegriff von vor ein paar Jahrhunderten zu tun, als Künstler sich tatsächlich eher als besonders begabte Dienstleister und Handwerker verstanden. Diese zusätzliche Ebene von Genialität und einer gewisssen "Magie" kam ja erst später hinzu, und wird nun natürlich gerne durch geneigte Kreise "mitgenommen".

Kunst kommt aus vom althochdeutschen "chunst" und hat die Bedeutung von "können". "Heilkunst" bedeutet schlicht und ergreifend "heilen können". Kunst ist da "nur" eine Fähigkeit, vergleiche "state of the art". Daher geht Schnuckis Ausführung in dem Bereich in die Hose. Heilkunst ist wie die Kriegskunst einfach nur die Fähigkeit, etwas zu tun.




Um auf den Kunstbegriff allgemein zurückzukommen, ist der ja auch in einer Form juristisch definiert, im Endeffekt entlarvt sich dieses "Kunstgehabe" ohnehin von ganz alleine: Spätestens dann, wenn die Fälschung, die mit menschlichen Sinnen nicht als solche erkannt wird (also nur mit Materialanalysen, Röntgen etc. als solche erkannt werden kann) nicht den selben Wert hat, wie das Original. Spätestens an dem Punkt muss jeder Kunstbegriff die Segel streichen, denn Kunst ist nichts anderes als das eine (selbsternannte) Elite einer Person einen Sonderstatus zubilligt, und damit deren Werke "wertvoll" werden.

LG Tom

Hi Tom,

Dein Beitrag verstärkt ja nur das, was ich bereits sagte:

an Deiner Deutung des Kunstbegriffes musst Du schon noch mal arbeiten.

Deine Deutung basiert auf einem offensichtlich nicht vorhandenen Zugang zur Kunst, sonst würdest Du nicht diese Wertungsebene einbringen. Die meisten Künstler erleben sich weniger als Elite, sondern schlicht als unverstanden, was Du ja grandios bestätigst. Sie versuchen, etwas auszudrücken, Du empfindest es als Gehabe...

Klar, nun könnte man einfach sagen: der Sender hat das Problem.

Ich wäre in diesem Falle nicht so strikt, denn man schneidet sich da als potentieller Empfänger eine riesige Menge an Erlebnissen und Erkenntnissen, die weit jenseits der Worte liegen, einfach so weg.


Zum Horrorfilm: er hat die Aufgabe, nicht zu gefallen. Kunst hat nicht die Aufgabe, zu gefallen, und auch nicht die Aufgabe nicht zu gefallen

Na ja, weites Feld. Mir ist Dein Standpunkt vertraut, da komm ich eigentlich auch her. Ich bin da auch in Deiner Nähe verortet, aber stehe doch woanders.

Parrot

Die meisten Künstler erleben sich weniger als Elite, sondern schlicht als unverstanden

Ich würde sagen, dass es beides gibt.

Hi,

in meinem Umfeld gibt es eine Vielzahl von Künstlern, gute Freunde, ehemalige Schulkameraden, ... man muss mE. stets differenzieren zwischen dem Künstler und dem Menschen. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man mit dem Künstler privat einen Kaffee trinkt, oder ob er als Künstler z.B. in einer Galerie auftritt. Immerhin müssen die ja davon leben. Dieses elitäre Gehabe ist untrennbar vom Kunstbetrieb, da kommst Du nicht dran vorbei. Wer sich dem Diktat nicht unterwerfen will, der ist eben ein Banause. Hatten wir schon.

Am lockersten gehen noch die damit um, die etabliert sind und keine oder kaum finanzielle Zwänge haben. Meiner Beobachtung nach (!) ist das ganze Künstlergehabe nichts anderes als wir es von den "it girls" kennen. Die "Exzentrik" ist Marketing, halt auf anderem Niveau.

Einen Künstler, der auch privat ein entsprechendes Mitteilungsbedürfnis hat, hätte ich noch nicht kennengelernt.

Meiner Erfahrung nach sind Künstler wie Kabel-, Plattenspieler- oder Verstärkerentwickler, ob die wirklich selbst überzeugt sind, dass ihre Kreationen besser klingen kann niemand sagen. Sie tun was ihnen Freude bereitet und versuchen ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Meiner Einschätzung nach wäre es den meisten am liebsten, wenn man sagen würde "ein schönes/tolles Werk" ohne weiteres Brimborium drum rum.

Es kann sich kein Hifi Hersteller leisten zu sagen, dass es nicht hörbar besser geht, als mit einem Baumarktkabel oder eine Studioendstufe für auch wenig Geld, und es kann sich kein Künstler leisten zu sagen, dass er einfach nur ein schönes Bild malen wollte. Und das vollkommen unabhängig von ihrer wahren Ansicht (ganz egal, wie die ist).


Die einzig wirklich ehrliche Aussage stammt mE. von Falco in seinen jungen Jahren, als er gefragt wurde, was er mit seiner Musik ausdrücken wollte und er antwortete "Das einzige was ich ausdrücke sind Wimmerl". (Wimmerl = Aknepustel). Ich meine, dass es vielen Künstlern so geht.

Ob es da nun wirklich welche gibt, die etwas großartiges Ausdrücken wollen bzw. wirklich überzeugt sind, dass ihre Geräte anders klingen, kann daher niemand sagen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #4430) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #4427) schrieb: an Deiner Deutung des Kunstbegriffes musst Du schon noch mal arbeiten. Denn auch da ist - wie bei der Medizin - in den letzten Jahrhunderten doch einiges geschehen, und die Auffassung, was Kunst eigentlich genau ist, hat sich weiterenwickelt. die Deutung basiert auf der Darstellung des "wertvollen Künstlers" im Vergleich zum wertlosen Nicht-Künstlers, dessen Leben ja nichtmal lebenswert ist, weil er ja kein Künstler ist.

Wieso so krass? Ich kann doch einen Künstler bewundern, weil ich seine Kunst toll finde. Deshalb muss ich ihm doch nicht einen höheren "Wert" als anderen Menschen zusprechen. Genauso wie ich einen Musiker bewundere, weil er mich mit seiner Musik fasziniert wie kein anderer oder einen Wissenschaftler, weil er etwas hervorbringt, das großen Nutzen hat... Und auch ich bin stolz, wenn jemand erkennt, dass ich in meinem Job etwas mache, wovon man fasziniert sein kann. Deshalb muss ich mich doch nicht als etwas "besseres" ansehen. Arrogante, eingebildete Schnösel gibt es allerdings in jedem Gewerbe. Wieso diese Tiraden ausgerechnet gegen Kunst und Künstler?

Hi Schweinepriester,

ich bezog mich auf diesen Satz als Beschreibung des normalen Menschen im Vergleich zu den "Künstlern".

kinodehemm (Beitrag #4402) schrieb:

Engstirnigkeit und mainstream ist jedenfalls der sicherste Weg zu einem langen, aber leider auch weitestgehend sinn- und bedeutungslosen Leben.

Dieser krassen Gegenüberstellung des (unter Drogen stehenden?) exzentrischen Künstlers der epochale Werke produziert einerseits, und den normalen Menschen, deren Leben sinnlos und bedeutungslos ist, andererseits, habe ich in ebenso krasser Weise geantwortet.

Ich persönlich habe an sich nichts gegen Kunst und Künstler (im Einzelfall natürlich wie meine Nachbarn im Büro benehmen sie sich eben wie Künstler im negativen Sinne, also arbeitsscheues Gesindel dass rücksichtslos laut ist, gerne auch nachts weil man ja nicht morgens aufstehen muss und zur Arbeit) im Gegenteil, die meisten sind ganz patente Menschen, wenn man sie persönlich kennt.

Wenn nun aber in dem Kontext die Behauptung aufgestellt wird, die "anderen Menschen" würde nur ein bedeutungsloses und sinnloses Dasein fristen - viele sind sozial engagiert, arbeiten ehrenamtlich in vielen Bereichen von der Betreuung Alter und Behinderter, über Waisenkinder, Tiere, Umwelt, .... - meine ich, dass eine Zurückhaltung meinerseits nicht erforderlich ist.

Man kommt an der Tatsache nicht vorbei, dass die meisten Menschen - wohl austauschbar - dafür sorgen, dass unser aller Leben besser ist, und sie haben das auch immer getan, wohingegen die Künstler zwar Einzelleistungen erbracht haben mögen, diese aber durchaus verzichtbar sind, für das Leben der Menschen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #4435) schrieb:

wohingegen die Künstler zwar Einzelleistungen erbracht haben mögen, diese aber durchaus verzichtbar sind, für das Leben der Menschen.

Tom,

ich schätze Deine Beiträge wirklich sehr, aber das ist ja nicht mal mehr hanebüchen! Da ist der einzige mögliche Konsens, dass Menschen bei Verzicht auf Kunst körperlich existieren können, so wie Menschen auch ohne Häuser, Licht, gekochtes Essen und menschliche Beziehungen existieren können.

Wenn es etwas gibt, von dem ich sagen würde, es unterscheidet den Menschen von allen anderen Lebewesen auf diesem Planeten, dann ist es eben genau das: die Kunst. Und die ist für die Gesellschaft und das Menschsein an sich unverzichtbar!

Im Gegensatz zur Homöopathie...!

Parrot

Hi,

ParrotHH (Beitrag #4436) schrieb:

ich schätze Deine Beiträge wirklich sehr, aber das ist ja nicht mal mehr hanebüchen! Da ist der einzige mögliche Konsens, dass Menschen bei Verzicht auf Kunst körperlich existieren können, so wie Menschen auch ohne Häuser, Licht, gekochtes Essen und menschliche Beziehungen existieren können.

das scheint falsch angekommen zu sein. In Zeiten der Not, wo Du auf eines verzichten musst, was wäre das? Ein Dach über dem Kopf, Licht, warme Mahlzeiten, menschliche Beziehungen, oder Kunstwerke in Deinem Besitz?

Wenn es etwas gibt, von dem ich sagen würde, es unterscheidet den Menschen von allen anderen Lebewesen auf diesem Planeten, dann ist es eben genau das: die Kunst. Und die ist für die Gesellschaft und das Menschsein an sich unverzichtbar!

Ich würde als Unterscheidungsmerkmal eher Selbstkritik und Denkfähigkeit annehmen. Ich glaube, wir sind uns einig, dass die Erzeuger der Malereien in Altamira absolut nichts mit unserem Kunstbegriffen zu tun haben.

Darüber hinaus sehe ich eine Diskrepanz, selbst wenn Kunst ein Alleinstellungsmerkmal wäre, wäre sie deshalb keine zwangsweise lebensnotwendige Sache.

Schlussendlich aber produziert jeder von uns Kunst, auch unsere Beiträge hier im Forum sind genau genommen Kunst. Einen Plattenspieler hübsch aufzupeppen ist genau so Kunst, wie einen Röhrenverstärker zu bauen.

Wenn Du auf Deiner Definition von Kunst bestehst, musst Du zur Unterscheidung eben vom Kunstbetrieb sprechen, wenn Du Galeristen & Co. meinst.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #4437) schrieb:

das scheint falsch angekommen zu sein. In Zeiten der Not, wo Du auf eines verzichten musst, was wäre das? Ein Dach über dem Kopf, Licht, warme Mahlzeiten, menschliche Beziehungen, oder Kunstwerke in Deinem Besitz?

Ich rede nicht von körperlichem Besitz von etwas. Ich kann z. B. weite Teile von Bachs Matthäus-Passion (übrigens unzweifelhaft ein epochales Werk) in meinem Kopf "abspielen", eine Schubert-Sonate vor mich her summen, oder einen Cash-Song nachsingen. Damit ist Kunst und Kultur fest in mich eingebaut, sie ist Teil meines Seins. Und dass sie das ist resultiert aus einem inneren Verlangen danach, das schon immer einfach da war, aus mir selbst heraus, das kann ich angesichts meiner Kindestube recht sicher sagen...

(wie man sieht, bin ich eher akustisch/musikalisch orientiert, andere Menschen sind das auch/nur optisch, für die gilt das Gesagte aber ebenso)

Gerade in Zeiten der Not - wobei meine Not natürlich nicht mit der von Menschen in Kriegsgebieten oder der dritten Welt vergleichbar ist - hat mir die Kunst so sehr geholfen, dass ich schon sagen kann: sie ist - für mich - absolut (!) unverzichtbar! Und auch in "normalen" Zeiten ziehe ich aus der Kunst für praktisch alle Lebensbereiche Anregungen, Inspiration und Erkenntnisse, sodass ich auch überzeugt davon bin, dass Kunst und Kultur für eine lebenswerte Gesellschaft absolut unverzichtbar sind.

Ich würde als Unterscheidungsmerkmal eher Selbstkritik und Denkfähigkeit annehmen.

Steile These, die genau in diesem Thread ja ständig beeindruckend widerlegt wird!

Wenn Du das aufweichst auf Selbstkritik oder Denkfähigkeit, dann könnten wir Schnucki und EPMD aber mit etwas Mühe wieder den Kreis der Menschheit aufnehmen

Schlussendlich aber produziert jeder von uns Kunst, auch unsere Beiträge hier im Forum sind genau genommen Kunst. Einen Plattenspieler hübsch aufzupeppen ist genau so Kunst, wie einen Röhrenverstärker zu bauen.

Nein! Das fällt für mich nicht unter den Begriff "Kunst".

Ich habe auch mal eine Zeit lang gedacht, ich würde - ich entwickele Software - auch ab und an Kunst produzieren, und sei es dort eben in Form von Konzepten und Algorithmen. Aber das ist keine "Kunst". Es ist Handwerk. Teils gut oder auch mal sehr gut gemacht, und es kann auf gewissen intellektuellen Ebenen auch ein Erlebnis von Ästhetik vermitteln. Aber es ist keine "Kunst".

Wenn Du auf Deiner Definition von Kunst bestehst, musst Du zur Unterscheidung eben vom Kunstbetrieb sprechen, wenn Du Galeristen & Co. meinst

Na, den Ball spiele ich zurück. Du schimpfst über Kunst und Künstler, meinst aber den Kunstbetrieb. Und die Kritik daran kann ich gut nachvollziehen.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #4438) schrieb:

Wenn Du das aufweichst auf Selbstkritik oder Denkfähigkeit, dann könnten wir Schnucki und EPMD aber mit etwas Mühe wieder den Kreis der Menschheit aufnehmen

Na, zum Glück steht es nicht irgendwelchen Forumsteilnehmern an, über diese Frage zu entscheiden.

Ansonsten kann ich das, was Du über die Kunst/Musik als Mittel zur Bewältigung persönlicher Krisen o.ä. schreibst nur bestätigen. Natürlich belegt das allein noch nicht, es mit "epochalen" Werken zu tun zu haben. Andere erzielen vielleicht einen ähnlichen Effekt, wenn sie während so einer Krise Antidepressiva, Tranquilizer usw. einwerfen. Die eigentliche Bedeutung der Kunst liegt auf einer anderen Ebene, die aber offenbar hier nicht jedem zugänglich ist, obwohl sie Teil unserer Kultur und damit eigentlich zutiefst menschlich ist.

Übrigens gewinnt der Begriff Heilkunst eine eigene Bedeutung, wenn Kunst, z.B. Musik, auch zu Thearapiezwecken eingesetzt wird. Insofern ist der Begriff weitaus weniger antiquiert als manche hier glauben machen wollen. Eher das Gegenteil ist der Fall.

Hi,

ParrotHH (Beitrag #4438) schrieb:

Bachs Matthäus-Passion (übrigens unzweifelhaft ein epochales Werk)

epochal, ich weiß nicht, zu religiös für mich. Ein Werk ist es, aber wohl eher ein hervorragendes Handwerk. Gerade sein Werk als Thomaskantor entspricht weitgehend der Arbeit eines Passfotofotografen. Es ist "Gebrauchsmusik", so wie heute Leute die Werbejingles schreiben.

Gerade in Zeiten der Not - wobei meine Not natürlich nicht mit der von Menschen in Kriegsgebieten oder der dritten Welt vergleichbar ist - hat mir die Kunst so sehr geholfen, dass ich schon sagen kann: sie ist - für mich - absolut (!) unverzichtbar! Und auch in "normalen" Zeiten ziehe ich aus der Kunst für praktisch alle Lebensbereiche Anregungen, Inspiration und Erkenntnisse, sodass ich auch überzeugt davon bin, dass Kunst und Kultur für eine lebenswerte Gesellschaft absolut unverzichtbar sind.

Du sprichst als Musikkonsument. Und irgendwie klingen diese Zeilen etwas "dekadent" - nicht böse gemeint. Das man Freude an Musik und dem Musikmachen haben kann ist unbestritten.

Wenn Du das aufweichst auf Selbstkritik oder Denkfähigkeit, dann könnten wir Schnucki und EPMD aber mit etwas Mühe wieder den Kreis der Menschheit aufnehmen

Die zwei verfügen definitiv über Selbstkritik und Denkvermögen, sie setzen wie jeder beides nicht immer ein. Der Punkt ist, wenn Kunst zum Menschlichsein gehört, dann hat auch ein jeder nicht nur die Fähigkeit Kunst zu konsumieren sondern auch sie zu erzeugen und tut das auch.

Nein! Das fällt für mich nicht unter den Begriff "Kunst". Ich habe auch mal eine Zeit lang gedacht, ich würde - ich entwickele Software - auch ab und an Kunst produzieren, und sei es dort eben in Form von Konzepten und Algorithmen. Aber das ist keine "Kunst". Es ist Handwerk. Teils gut oder auch mal sehr gut gemacht, und es kann auf gewissen intellektuellen Ebenen auch ein Erlebnis von Ästhetik vermitteln. Aber es ist keine "Kunst".

Wozu diese Unterscheidung? Bach hat auch nichts anderes gemacht. Als Programmierer bedienst Du Dich eines Systems aus Vokabeln, Semantik und Syntaktik genauso wie ein Autor. Die Unterscheidung zwischen Handwerk und Kunst ist mE. rein künstlich (nicht künstlerisch) und verzichtbar.

Na, den Ball spiele ich zurück. Du schimpfst über Kunst und Künstler, meinst aber den Kunstbetrieb. Und die Kritik daran kann ich gut nachvollziehen.

Ich persifliere eigentlich den Beitrag von kinodehemm.

Ich persönlich sehe das recht entspannt, der Künstler leistet seinen Beitrag zur Gesellschaft genau so wie der Müllmann, hat aber wohl mehr Spaß und Erfüllung in seiner Arbeit.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #4440) schrieb:

epochal, ich weiß nicht, zu religiös für mich. Ein Werk ist es, aber wohl eher ein hervorragendes Handwerk. Gerade sein Werk als Thomaskantor entspricht weitgehend der Arbeit eines Passfotofotografen. Es ist "Gebrauchsmusik", so wie heute Leute die Werbejingles schreiben.

Puuh, wie gesagt: an Deiner Deutung des Kunstbegriffes musst Du schon noch mal arbeiten. Mehr kann ich jemandem, der Bach mit einem Passfotografen vergleicht, eigentlich nicht sagen.

Du sprichst als Musikkonsument. Und irgendwie klingen diese Zeilen etwas "dekadent" - nicht böse gemeint. Das man Freude an Musik und dem Musikmachen haben kann ist unbestritten.

Auch aus diesem Satz spricht leider völliges Unverständnis. So wie Du Kunst insgesamt eben auch ausschließlich auf "Unterhaltung" reduzierst. Es geht nicht um "Freude an Musik und dem Musikmachen". Musik löst in mir schon "ein wenig mehr" aus als Freude. Nein Musik bringt viele Saiten in mir zum Schwingen, darunter auch welche, die ich nicht mal recht benennen kann.

Nun könntest Du das mit einem entsprechendem Unterhaltungsbegriff kontern, aber die Deutung möchte ich dann mal sehen.

Der Punkt ist, wenn Kunst zum Menschlichsein gehört, dann hat auch ein jeder nicht nur die Fähigkeit Kunst zu konsumieren sondern auch sie zu erzeugen und tut das auch.

An der Stelle "und tut das auch" würde ich sagen: Kannste knicken!
Ich denk nochmal drüber nach, wie ich das argumentativ unterfüttern kann, mir fehlt aber leider gerade die Zeit, und es sprengt das Thema ja auch ein wenig...

Parrot

Schnuckiputz schrieb:

Übrigens gewinnt der Begriff Heilkunst eine eigene Bedeutung, wenn Kunst, z.B. Musik, auch zu Thearapiezwecken eingesetzt wird. Insofern ist der Begriff weitaus weniger antiquiert als manche hier glauben machen wollen. Eher das Gegenteil ist der Fall.

Du hast doch mit Scharmanen & Co. angefangen. Wenn man auf das eingeht was du schreibst, ist's natürlich nicht unbedingt sinnig, das erkenne auch ich. Gegen Musik- und Maltherapie habe ich absolut nichts einzuwenden, solange Esoteriker ihre Finger aus dem Spiel lassen.

'Stefan' (Beitrag #4442) schrieb:

Du hast doch mit Scharmanen & Co. angefangen. Wenn man auf das eingeht was du schreibst, ist's natürlich nicht unbedingt sinnig, das erkenne auch ich. Gegen Musik- und Maltherapie habe ich absolut nichts einzuwenden, solange Esoteriker ihre Finger aus dem Spiel lassen.

Jaja, immer schön die Vorurteile pflegen.

Erstens gibt es "die Esoteriker" ebensowenig wie es "die Beamten" gibt. Da sind unendlich viele Richtungen unterwegs in Sachen Esoterik. Und längst nicht alle werden Deinen Vorurteilen oder gängigen Klischees gerecht.

Zweitens scheint Deiner Aufmerksamkeit entgangen zu sein, daß Musik auch schon von den Schamanen eingesetzt wurde, auch wenn der Musikbegriff damals noch ein anderer gewesen sein mag als heute.

Schnuckiputz schrieb:

Erstens gibt es "die Esoteriker" ebensowenig wie es "die Beamten" gibt.

Es gibt -- da bin ich mir sicher -- auch Beamte, die sich den Arsch aufreißen. Es gibt allerdings keine Esoteriker, die ein in jeder Hinsicht auch nur einigermaßen vernünftiges Weltbild pflegen, die Tatsache ist dem Begriff schon immanent. Irgendwo ist immer ein gewaltiger Schuss durch die Socken. Wenn du mir doch einen zeigen kannst, her damit.
Ich pflege keine Vorurteile, ich werde mit Bestätigungen meiner Urteile überhäuft. Du und EPMD sind dafür wieder einwandfreie Beispiele.

Zweitens scheint Deiner Aufmerksamkeit entgangen zu sein, daß Musik auch schon von den Schamanen eingesetzt wurde, auch wenn der Musikbegriff damals noch ein anderer gewesen sein mag als heute.

Was hat das nun mit meinem Geschriebenen zu tun? Bongogetrommel irgendwelcher Völker ist keine Musiktherapie.

Hi,

ParrotHH (Beitrag #4441) schrieb:

Puuh, wie gesagt: an Deiner Deutung des Kunstbegriffes musst Du schon noch mal arbeiten. Mehr kann ich jemandem, der Bach mit einem Passfotografen vergleicht, eigentlich nicht sagen.

ich vergleiche die nicht, sie machen nur das selbe.

Auch aus diesem Satz spricht leider völliges Unverständnis. So wie Du Kunst insgesamt eben auch ausschließlich auf "Unterhaltung" reduzierst. Es geht nicht um "Freude an Musik und dem Musikmachen". Musik löst in mir schon "ein wenig mehr" aus als Freude. Nein Musik bringt viele Saiten in mir zum Schwingen, darunter auch welche, die ich nicht mal recht benennen kann.

Ja, da sind wir wieder beim Horrorfilm, auch der macht "Freude". Darüber hinaus ist es für "Kunst" irrelevant, was Du dabei empfindest.

An der Stelle "und tut das auch" würde ich sagen: Kannste knicken! Ich denk nochmal drüber nach, wie ich das argumentativ unterfüttern kann, mir fehlt aber leider gerade die Zeit, und es sprengt das Thema ja auch ein wenig...

Ich meine eher, dass Du Kunst "bewertest", und wenn etwas nicht einer "Wertgrenze" entspricht, willst Du es nicht als Kunst anerkennen.


Lass es mich von der absurden Seite her erklären:

Wenn ein bekannter US "Künstler" auf ein Exemplar der Newsweek ejakuliert, wird das damit ein "Kunstwerk" im Wert mehrere zehntausend Dollar. Das ist - anerkannter Weise - Kunst. Und auf Basis dieses anerkannten Kunstbegriffs stelle ich fest, das es jeder machen kann und auch jeder tut (also jetzt nicht auf die Newsweek wichsen, sondern im Prinzip). Ähnliches gilt für Perfomancekunst, jede noch so alltägliche Handlung wird zur Kunst, wenn sie aus künstlerischer Motivation heraus ausgeführt wird.

LG Tom