Homöopathie

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1602) schrieb:

Denke doch einfach mal an die Radioaktivität. Die konnte man einst auch (noch) nicht erfassen

aber man sieht die Wirkung, und das reproduzierbar.

Auch von Genen wußte man früher nichts und konnte sie nicht konkret nachweisen bzw. nicht nachvollziehen, wie die Informationsübertragung funktioniert.

Aber man konnte die Wirkung und Gesetzmässigkeiten nachweisen.

Trotzdem existierten ihre Wirkungen, die sich z.B. seit jeher Pflanzen- und Tierzüchter zunutze machten.

Seit jeher? Hähä, nein, erst, seit man die Gesetzmässigkeiten erforschte.

Bachbluete (Beitrag #1604) schrieb:

Es gibt Wirkungen deren Ursachen man nicht sehen kann. Das Universum ist so ein Fall. Auch höherdimensionale Effekte könnten einen Einfluß haben, deren Ursache wir nicht sehen können, aber die Wirkung spüren.

Auch hier können wir - wenn es denn existiert - die Wirkung und deren Gesetzmässigkeiten nachweisen. Wenn die Wirkung über dem Zufall oder dem Placebo liegt, ist tatsächlich erstmal egal, was die Ursache ist.

Eine Wirkung der diversen Esoterika die besser als der Zufall oder das Placebo ist, konnte bisher noch keiner nachweisen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #1606) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #1602) schrieb: Denke doch einfach mal an die Radioaktivität. Die konnte man einst auch (noch) nicht erfassen aber man sieht die Wirkung, und das reproduzierbar. Auch von Genen wußte man früher nichts und konnte sie nicht konkret nachweisen bzw. nicht nachvollziehen, wie die Informationsübertragung funktioniert. Aber man konnte die Wirkung und Gesetzmässigkeiten nachweisen.

Ja, da hättest Du wohl gerne so, um alles andere, was (noch) nicht nachweisbar ist, als Unfug und "unwissenschaftlich" abzufertigen. Trotzdem wußte man früher nicht, was Radioaktivität ist oder was Gene sind, was DNS und DNA sind, obwohl man Wirkungen beobachten konnte. Es gab also in der Geschichte der Menschheit immer schon nicht erklärbare Phänomene. Also spricht im Prinzip nichts dagegen, daß z.B. auch das Leben als solches auf einer Kraft oder Energie beruhen könnte, die wir heute weder messen noch erklären können. Fener spricht nichts dagegen, daß diese Energie beeinflußt werden kann mit Methoden, die (noch) nicht wissenschaftlich zu erklären sind.

So steht doch längst fest, daß Krankheiten durchaus auch mit "unwissenschaftlichen" Methoden verschwinden können. Das reicht von der Warzenbesprechung über Gebete bis zu Handauflegungen, von der Gabe von Placebos über alle möglichen Naturheilmethoden bis zur Homöopathie. Das alles ist nicht ohne weiteres allgemein reproduzierbar, weil es eben immer auch ein ganz individuelles Geschehen ist. Bei dem einem Kranken kann man z.B. vergeblich stundenlang alle möglichen Gebete vorwärts und rückwärts aufsagen, ohne daß sich eine Wirkung zeigt. Ein anderer reagiert vielleicht auf ein einziges ganz simples, kurzes Gebet und wird gesund.

Heilung geschieht also auf ganz verschiedenen Wegen. Sie kann nach Art einer "Reparatur" auf der physischen Ebene eingeleitet werden, die eine Schwachstelle beseitigt und so der Lebenskraft die Chance gibt, die Heilung zu vollenden. Der andere Weg ist, die Lebenskraft selbst derart zu lenken, daß sie gezielt in die Lage versetzt wird, die Heilung ohne grobe Eingriffe von außen einzuleiten und von innen her zu bewerkstelligen. Dies zeigt auch, wie unsinnig es ist, diese beiden Wege im endlosen Gelehrtenstreit gegeneinander auszuspielen, denn es liegt doch auf der Hand, daß wir beide brauchen und auch beide nutzen sollten.

Für dich liegt das auf der Hand, weil du so weit denkst und damit umgehen kannst, wie hier ersichtlich ist, können viele nur damit umgehen, was bewiesen ist, akribisch belegt, vom Arzt empfohlen, oder in Handbüchern steht.

Keine Ahnung, warum manche so verbissen sind und alles schlecht reden, nur weil sie es selbst nicht verwenden, oder daran "glauben"

Es scheint manchen nicht klar zu sein, das diese sklavische Unterwerfen, die im Namen der Wissenschaftlichkeit geschieht, ein Denkgefängnis ist, das einen freien Blick auf die Realität vernebelt. Die Homöopathie brauch sich keinem Nachweis beugen, der zum Nachweis einfach nicht geeignet ist.

Warum Manche mit zum Teil verbittertem Hass die Homöopathie bekämpfen scheint eine Characterfrage zu sein. Bestimmte Verhaltensmuster spiegeln sich bei den Personen auch in anderen Themenbereichen wieder in dem diese in Threads einbrechen um sie zu zerstören. Ich vermute da das nach Projektionsflächen für die eigene Defiizite gesucht wird.

http://praxisdrreitz...-placebowirkung-ist/

Warum Manche mit zum Teil verbittertem Hass die Homöopathie bekämpfen scheint eine Characterfrage zu sein. Bestimmte Verhaltensmuster spiegeln sich bei den Personen auch in anderen Themenbereichen wieder in dem diese in Threads einbrechen um sie zu zerstören. Ich vermute da das nach Projektionsflächen für die eigene Defiizite gesucht wird.

Andersrum wird ein Schuh raus!

Peter

Es soll sogar Leute geben, die sich extra in einem Forum registrieren, um in einem sonst Forenfremden Thema ihren Senf dazu zu geben

Auch höherdimensionale Effekte könnten einen Einfluß haben, deren Ursache wir nicht sehen können, aber die Wirkung spüren.

Und um die Wirkung geht es. Durch die Wirkung ließe sich die Ursache nämlich nachweisen.

Ja, da hättest Du wohl gerne so, um alles andere, was (noch) nicht nachweisbar ist, als Unfug und "unwissenschaftlich" abzufertigen. Trotzdem wußte man früher nicht, was Radioaktivität ist oder was Gene sind, was DNS und DNA sind, obwohl man Wirkungen beobachten konnte.

Genau, man konnte die Wirkungen beobachten. Wenn es eine Wirkung gibt, hat sie eine Ursache. Ob man die kennt oder nicht ist erst einmal egal, sofern man versteht, unter welchen Umständen die Wirkung zu Stande kommt. Dafür braucht es aber zwingend eine Wirkung. Ohne Wirkung muss man sich keinen Kopf machen, woher sie kommt.

Nimmt man ein Mittel, hat man womöglich eine Wirkung. Die auf das Mittel zurück zu führen wäre aber ein wenig voreilig. Immerhin wissen wir von der Existenz des Placeboeffekts, der auch die ursache der Wirkung sein könnte. Schreibt man nun die Wirkung dem Mittel zu, ist das eine reine Glaubenssache. Sicher kann man sich erst sein, wenn man andere ursachen ausschlißt. Das gilt wohlgemerkt für alle Mittel, ob Homöopathie oder nicht. Ist das so weit angekommen?

Also spricht im Prinzip nichts dagegen, daß z.B. auch das Leben als solches auf einer Kraft oder Energie beruhen könnte, die wir heute weder messen noch erklären können. Fener spricht nichts dagegen, daß diese Energie beeinflußt werden kann mit Methoden, die (noch) nicht wissenschaftlich zu erklären sind.

Das ist so weit korrekt. Nur wäre es etwas voreilig, gleich von der Existenz dieser Kraft oder Energie auszugehen. Wie unterscheidet man also etwas tatsächlich Existierendes von einem Hirngespinnst? Um diese Frage dreht sich doch der ganze Thread. Ohne die Möglichkeit Realität von fiktion zu unterschieden, wäre der Mensch ziemlich aufgeschmissen. Selbst die Befürworter von Homöopathie und Ätherleibern glauben nicht an alles, was man ihnen erzählt. Entscheidend ist woran man fest macht, was wahr und was nicht wahr ist. Die wissenschaftliche Vorgehensweise dürfte hinlänglich bekannt sein, man schließt alle anderen Ursachen aus. Wie sieht es da auf der homöopathischen/esoterischen Seite aus?

[quote="Giustolisi (Beitrag #1612)"][quote]Die wissenschaftliche Vorgehensweise dürfte hinlänglich bekannt sein, man schließt alle anderen Ursachen aus. Wie sieht es da auf der homöopathischen/esoterischen Seite aus?[/quote]

Auch die homöopathische Vorgehensweise dürfte inzwischen hinreichend bekannt sein, auch wenn sie manchen nicht gefällt. Darüber ist hier umfassend diskutiert worden. Zu esoterischen Seite insgesamt kann hier nichts gesagt werden, da dieser Bereich derart vielfältig ist, daß sich allein schon deshalb pauschale Aussagen dazu verbieten.

Auch die homöopathische Vorgehensweise dürfte inzwischen hinreichend bekannt sein, auch wenn sie manchen nicht gefällt.

Die Arzneimittelprüfungen sind aber kaum eine geeignete Methode zum Erkenntnisgewinn. Andere Ursachen werden nicht ausgeschlossen.

Moin,

Pigpreast (Beitrag #1601) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #1579) schrieb: -wie kann man die Existenz eines Ätherleibes feststellen? -Wie ließe sich die Existenz von Ätherleibern widerlegen? Hast Du die Fragen überhaupt verstanden? Kannst Du Dir vorstellen, warum die Fragen wichtig sind?

die Fragen an sich o. deren Intention?
Ja.

Ich stehe durchaus auf dem Standpunkt, dass wenn man jemandem etwas erklärt,
man seine Gedanken so ordentlich richten muss, dass es für beide Seiten vorteilhaft ist (sein kann).

und

ich denke, dass allem was gesendet wird, ein Empfänger entgegen kommen muss,
da sich sonst der Kreis nicht schließt, ein Verstehen also nicht erfolgen kann.
Du u. Gustoli kommt mir (u. Schnucki) durchaus entgegen, seid aufnahmebereit.
Das ist gut, denn sonst würde ich (u. er/sie) das hier nicht schreiben.

Also zur den Antworten:
Da der Ätherleib, wie wir nun wissen, übersinnlicher Natur ist kann er unmittelbar
nur mit den erweiterten Sinnen des Menschen gesehen werden.
Jeder Mensch kann versuchen diese Sinne zu entwickeln.
Man beginnt sinnvollerweise mit der Samenkornmeditation (wird nachgereicht).

Ohne diese Sinne ist er eben nur sinnbildlich zu sehen u. da ist das schönste Bsp. eben eine Blüte.
Aber das sagte ich ja schon mehrfach.
Man stellt also fest durch Beobachtung u. Überlegung.
typisches Bsp. die Schwerkraft (Gravitation) der Stein fällt runter, immer, zu 100%
also muss eine Kraft wirken --> Beweis erbracht.

Man stellt fest durch Beobachtung, im Frühling treiben lebende Pflanzen Saft in die Knospen,
es entstehen Blüten u. Blätter.
Da tote Pflanzen das nicht tun kann es kein materieller Vorgang sein.
(sonst würden Steinen Blätter wachsen)
Ergo muss etwas Immaterielles dafür verantwortlich sein.

Das kann man nun Ätherleib o. sonstwie nennen, der Name ist nicht entscheidend,
sondern dass man dadurch einen Begriff entwickeln kann.

D.h. letztlich man kann den Ätherleib ebenso wenig widerlegen wie die Schwerkraft.
Was man tun kann, ist seine Existenz abzuleugnen, eine Erkenntnis darüber von sich zu stoßen.
Das geht sehr wohl (s.o.), aber man kann etwas real Existierendes nicht widerlegen.

Falls Du das kannst: bitte widerlege den Magnetismus.

Hallo,

warum muss ich gerade an Russells Teekanne denken...

Peter

Hi,

weil du zu faul zum konkreten, wirklichkeitsgetreuen Denken bist
Peter, derartige Plattitüden sind einfach dämlich

Schnuckiputz (Beitrag #1607) schrieb:

Ja, da hättest Du wohl gerne so, um alles andere, was (noch) nicht nachweisbar ist, als Unfug und "unwissenschaftlich" abzufertigen. Trotzdem wußte man früher nicht, was Radioaktivität ist oder was Gene sind, was DNS und DNA sind, obwohl man Wirkungen beobachten konnte.

Natürlich hat der Mensch aus dem Wolf verschiedene Hunderassen gezüchtet, ohne sich der Mendelschen Regeln oder gar der Existenz von Chromosomen, Genen oder DNS bewusst zu sein. Es hat sich jedoch auch kein Züchter irgendwelchen übersinnlichen Theorien zur Erklärung seiner Zuchterfolge hingegeben. Und wenn doch, dann geschah das unter fehlendem Wissen über die später nachgewiesenen Zusammenhänge, und spätestens dann hat man sich von eventuellen kruden Theorien verabschiedet. Das ist der wesentliche Unterschied. Homöopathie & Co. verteidigen Theorien, die schon lange nicht mehr haltbar sind.

Es gab also in der Geschichte der Menschheit immer schon nicht erklärbare Phänomene. Also spricht im Prinzip nichts dagegen, daß z.B. auch das Leben als solches auf einer Kraft oder Energie beruhen könnte, die wir heute weder messen noch erklären können. Fener spricht nichts dagegen, daß diese Energie beeinflußt werden kann mit Methoden, die (noch) nicht wissenschaftlich zu erklären sind.

Natürlich spricht nichts dagegen. Aber es spricht auch nichts explizit dafür, sich ganz bestimmten Theorien hinzugeben, die letztlich völlig willkürlich sind. Das ist so, wie wenn ich in den Wald ginge und an einer x-beliebigen Stelle nach einem Schatz zu graben begänne, weil ja nichts dagegen spricht, dass er ausgerechnet dort begraben ist.

So steht doch längst fest, daß Krankheiten durchaus auch mit "unwissenschaftlichen" Methoden verschwinden können. Das reicht von der Warzenbesprechung über Gebete bis zu Handauflegungen, von der Gabe von Placebos über alle möglichen Naturheilmethoden bis zur Homöopathie.

Keiner der hier ernsthaft argumentierenden "Skeptiker" will bestreiten, dass Warzenbesprechung, Gebete, Handauflegungen, Homöopathie oder eben Placebogabe mehr bewirken können als Nichtstun. Es geht darum, dass es nicht schlüssig ist, anzunehmen, dass jedem einzelnen davon ein spezielles Prinzip zugrunde liegt, das auf anderem Wege wirkt als Placebogabe. Es ist einfach aberwitzig, sich für jedes einzelne davon höchst komplexe Theorien auszudenken (das entspricht dem oben angeführten Graben an x-beliebiger Stelle), die sich letztlich nur deshalb halten, weil sie immer so konstruiert werden, dass sie möglichst unwiderlegbar sind. Insbesondere dann, wenn behauptet wird, ihre Wirkung gehe über die Placebowirkung hinaus, muss man doch fragen: "Und wie wird das bewiesen?" Ausnahme: Man glaubt es einfach. Das geht auch ohne Beweis. Dann aber wiederum sollte man nicht ewig versuchen, das ganze mit Wissenschaft gleichzusetzen.

Dies zeigt auch, wie unsinnig es ist, diese beiden Wege im endlosen Gelehrtenstreit gegeneinander auszuspielen, denn es liegt doch auf der Hand, daß wir beide brauchen und auch beide nutzen sollten.

Mir persönlich geht es nicht darum, Alternativmedizin und "Schulmedizin" gegeneinander auszuspielen. Was die praktische/pragmatische Umsetzung anbelangt, bin ich ja gar nicht so weit von Dir entfernt. Wenn sich jemand einem Hokuspokus hingibt und danach zufrieden ist, ist doch alles töfte. Auch bin ich kein fanatischer "Materialist". Ich glaube, dass Spiritualität auch sehr positive Effekte für eine glückliche Lebensführung haben kann. Was mich umtreibt, ist mein prinzipielles Unverständnis dafür, wie jemand nicht in die Lage sein kann, Glaubenskonstrukte als solche zu erkennen und von wissenschaftlich nachweisbarem bzw. logisch zu folgerndem zu unterscheiden.

8erberg (Beitrag #1616) schrieb:

warum muss ich gerade an Russells Teekanne denken...

Leider rafft das ein Crackpot nicht.

EPMD (Beitrag #1617) schrieb:

Hi, weil du zu faul zum konkreten, wirklichkeitsgetreuen Denken bist Peter, derartige Plattitüden sind einfach dämlich

Na ja, damit hast Du Dich selber disqualifiziert und entwertest Deine Aussagen.


Peter

Hi,

es wäre dem Thread dienlich, wenn Manche hier ihre dummen Kommentare dort
lassen würden, wo sie hingehören, also in den Kabelklangthreads.

Merkt ihr denn wirklich nicht wie zerstörerisch das wirkt ?

man merkt auch hier im thread das das freie unabhängige und auch neutrale denken langsam ausstirbt ...arme gesellschafft...
schwarz und weiß ,eins von beiden muß es doch sein
ob schulmedi oder homöopathie beides wird gebraucht.

greetz

Hi, es wäre dem Thread dienlich, wenn Manche hier ihre dummen Kommentare dort lassen würden, wo sie hingehören, also in den Kabelklangthreads. Merkt ihr denn wirklich nicht wie zerstörerisch das wirkt ?

Junge, Junge.... denk erst nach und schreib dann...

Vielleicht begreifst Du es dann auch einmal... ich geb die Hoffnung ja nicht auf.

Peter

Da der Ätherleib, wie wir nun wissen, übersinnlicher Natur ist kann er unmittelbar nur mit den erweiterten Sinnen des Menschen gesehen werden.

Nach den Beschreibungen von denen ich bisher las, könnte es sich auch um eine Sinnestäuschung handeln.
Diese Möglichkeit müsste man ausschließen.

Man beginnt sinnvollerweise mit der Samenkornmeditation (wird nachgereicht).

Ich habe es mal gegoogelt, verstehe aber den Sinn nicht.

Man stellt also fest durch Beobachtung u. Überlegung.

Das ist auch in der Wissenschaft so. Nur wird dort hinterfragt, ob die Schlüsse der Überlegungen richtig sind.

typisches Bsp. die Schwerkraft (Gravitation) der Stein fällt runter, immer, zu 100% also muss eine Kraft wirken --> Beweis erbracht.

Bei der schwerkraft ist es einfach, da man deren Wirkung ohne aufwändige Apparaturen oder "erweiterte Sinne" beobachten kann. Die Gegenprobe ist auch möglich.

Man stellt fest durch Beobachtung, im Frühling treiben lebende Pflanzen Saft in die Knospen, es entstehen Blüten u. Blätter. Da tote Pflanzen das nicht tun kann es kein materieller Vorgang sein. (sonst würden Steinen Blätter wachsen) Ergo muss etwas Immaterielles dafür verantwortlich sein.

Diese Betrachtungsweise erscheint mir zu wenig differenziert. ist die Pflanze vertrocknet, treibt sie nicht mehr aus. es fehlt also etwas Materielles, in dem Fall Wasser. Ist die Pflanze erfroren, sind die Zellmembranen (auch etwas Materielles) geschädigt.

D.h. letztlich man kann den Ätherleib ebenso wenig widerlegen wie die Schwerkraft. Was man tun kann, ist seine Existenz abzuleugnen, eine Erkenntnis darüber von sich zu stoßen. Das geht sehr wohl (s.o.), aber man kann etwas real Existierendes nicht widerlegen.

Etwas real existierendes lässt sich aber belegen. Bei etwas real Existierendem gibt es auch die Gegenprobe.

EPMD (Beitrag #1615) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1601) schrieb: Giustolisi (Beitrag #1579) schrieb: -wie kann man die Existenz eines Ätherleibes feststellen? -Wie ließe sich die Existenz von Ätherleibern widerlegen? Hast Du die Fragen überhaupt verstanden? Kannst Du Dir vorstellen, warum die Fragen wichtig sind? die Fragen an sich o. deren Intention? Ja.

Frage 1: Die Frage an sich
Frage 2: Deren Intention

Also zur den Antworten: Da der Ätherleib, wie wir nun wissen, übersinnlicher Natur ist kann er unmittelbar nur mit den erweiterten Sinnen des Menschen gesehen werden.

Nein, nicht wir und auch nicht wissen, sondern die anthroposophische Theorie geht davon aus. Wenn Du etwas als allgemein wahr begründen willst, musst Du Deinen Beleg auch auf etwas stützen, das allgemein als wahr angenommen wird, und nicht auf das, um dessen Nachweis es ja gerade geht.

Jeder Mensch kann versuchen diese Sinne zu entwickeln. Man beginnt sinnvollerweise mit der Samenkornmeditation (wird nachgereicht).

Ich will gar nicht anzweifeln, dass man sich durch Meditation u. a. in eine Lage versetzen kann, die einen bestimmte Dinge als durchaus real erscheinen lassen. Die Unterscheidung zwischen hinzugewonnener Erkenntnisfähigkeit oder aber erhöhter Bereitschaft zur Selbsttäuschung wird dadurch jedoch nicht erleichtert sondern erschwert.

Man stellt also fest durch Beobachtung u. Überlegung. typisches Bsp. die Schwerkraft (Gravitation) der Stein fällt runter, immer, zu 100% also muss eine Kraft wirken --> Beweis erbracht.

Dem Wissenschaftler geht es doch nicht darum, zu beweisen, dass es eine Schwerkraft gibt und schon gar nicht darum, deren ursprüngliches Wesen zu ergründen. Es geht darum, die im Zusammenhang mit Schwerkraft geltenden Gesetzmäßigkeiten zu beschreiben und nachzuweisen, dass diese Gesetzmäßigkeiten gelten. Man kann eben messen und berechnen, welche Flugbahn ein geworfener Gegenstand hat, welchen Einfluss die Schwerkraft in der Statik von Gebäuden hat etc.. (Ob dahinter ein göttliches Wesen, eine höhere Macht oder etwas anderweitig nicht fassbares steht, ist ja nicht Gegenstand der Wissenschaft. Die Wissenschaft streitet das ja auch nicht ab. So lange sie etwas nicht beweisen kann, lässt sie es einfach offen.)

Man stellt fest durch Beobachtung, im Frühling treiben lebende Pflanzen Saft in die Knospen, es entstehen Blüten u. Blätter.

Ja, und jetzt kann sich jeder Mensch die Frage stellen: "Was steckt dahinter?"

Der Wissenschaftler untersucht und findet Zellen, Mitochondrien, DNA, RNA, Enzyme, und weist nach, dass deren Funktionen bestimmten Gesetzmäßigkeiten unterworfen sind. Z. B. dass bestimmte Enzyme nur unter bestimmten Temperaturen optimal funktionieren und somit der Knospentrieb erst im Frühling einsetzen kann. Oder dass sich ein toter Organismus durch unwiderruflicher Zerstörung bestimmter Zellstrukturen auszeichnet, so dass er gar nicht mehr funktionieren kann. Wichtig in diesem Zusammenhang: Jede Struktur, jede Gesetzmäßigkeit ist für sich nachweisbar und steht im widerspruchslosen Zusammenhang mit den anderen nachweisbaren Strukturen und Gesetzmäßigkeiten.

Der Anthroposoph jedoch geht hin und begründet eine komplexe Theorie und all ihre formulierten Gesetzmäßigkeiten einzig und allein auf die eine Idee, die ihm beim Anblick der knospenden Blüte kommt. Es werden die einzelnen Gesetzmäßigkeiten nicht überprüft sondern lediglich so angepasst, dass sie auch ohne Überprüfung gelten könnten.

Was dabei heraus kommt, ist natürlich eine Theorie, die alles erklärt, denn so wurde sie ja erschaffen. Jetzt mit dieser Theorie wieder in die Natur zu gehen und aus der Tatsache, dass die dortigen Beobachtungen ihr zu entsprechen scheinen, einen Beweis für die Gültigkeit der Theorie herzuleiten, entspricht einem klassischen Zirkelschluss.

Da tote Pflanzen das nicht tun kann es kein materieller Vorgang sein. (sonst würden Steinen Blätter wachsen) Ergo muss etwas Immaterielles dafür verantwortlich sein.

Das ist relativ schnell widerlegbar: Pflanzen haben einen komplexen Aufbau aus Zellen, Mitochondrien, DNA, RNA, Enzymen etc., die nach bestimmten (nachweisbaren!) Gesetzmäßigkeiten funktionieren. Steine bestehen lediglich aus in bestimmter Form angeordneten Mineralien, die können überhaupt nicht "funktionieren". (Aber hier ist wieder das, was ich bereits ansprach: Du lässt wesentliche Dinge, die eigentlich jedem annähernd gebildeten Menschen bekannt sein müssten, völlig außen vor und kommst quasi kurzschlussartig zu der Erkenntnis, das es eine "übersinnliche" Erklärung geben müsste.)

Das kann man nun Ätherleib o. sonstwie nennen, der Name ist nicht entscheidend, sondern dass man dadurch einen Begriff entwickeln kann. D.h. letztlich man kann den Ätherleib ebenso wenig widerlegen wie die Schwerkraft. Was man tun kann, ist seine Existenz abzuleugnen, eine Erkenntnis darüber von sich zu stoßen. Das geht sehr wohl (s.o.), aber man kann etwas real Existierendes nicht widerlegen.

Nochmal: Es geht nicht darum, dass da vielleicht irgendetwas höherwertiges ist, was für all die nachweisbaren Gesetzmäßigkeiten verantwortlich ist. Es geht nicht darum, ob ich das Gottes Kraft, fliegendes Spaghettimonster oder Ätherleib nenne. Es geht darum, ob die mit diesen Begriffen verbundenen Gesetzmäßigkeiten in ihrer Gültigkeit nachweisbar sind - und zwar jede einzelne behauptete Gesetzmäßigkeit an und für sich.

Falls Du das kannst: bitte widerlege den Magnetismus.

Ich kann nicht den Magnetismus widerlegen, genauso wenig wie ich von Dir fordere, das Sprießen der Blüten im Frühling zu widerlegen. Aber ich kenne verschiedene Gesetzmäßigkeiten, die im Zusammenhang mit Magnetismus formuliert wurden und wüsste, unter welcher Beobachtung man diese Gesetzmäßigkeiten überarbeiten müsste. Z. B. die Annahme eines Nord- und eines Südpols. Die Annahme sähe ich als widerlegt an, wenn ich einen Magneten fände, der sich mit anderen Magneten an jedem Ende anziehen würde. Für die Beobachtung, dass sich Magneten jeweils nur an einem Ende anziehen bzw. abstoßen, ist die Vorstellung von Nord- und Südpolen eine "conditio sine qua non" - eine Bedingung, die nicht hinweg gedacht werden kann, ohne dass der zu beobachtende Effekt ausbliebe.

Das wiederum trifft für den Ätherleib nicht zu. Zumindest nicht für all die Behauptungen, die um ihn herum (z. B. in Deinem Link neulich) gemacht werden. Die Blüten würden auch sprießen, wenn es den Ätherleib, so wie er beschrieben wird, nicht gäbe. Man müsste sich nur eine andere Erklärung suchen.

Schnuckiputz (Beitrag #1607) schrieb:

Ja, da hättest Du wohl gerne so, um alles andere, was (noch) nicht nachweisbar ist, als Unfug und "unwissenschaftlich" abzufertigen.

Schnuckiputz,
das ist schon wieder Unsinn. In der Wissenschaft geht man sehr wohl auch von Dingen aus, die nicht nachweisbar sind.
Die Existenz Schwarzer Löcher bspw. wurde postuliert, bevor man sie nachweisen konnte.
Weil eben theoretische Überlegungen ergaben, daß es sie geben muß.

Gleiches gilt für die Dunkle Materie. Sogar du müßtest schon mitbekommen haben, daß Wissenschaftler sehr wohl von deren Existenz ausgehen, obwohl noch kein Krümel davon gefunden wurde.

Unwissenschaftlich oder sogar geradezu hirnrissig wird es jedoch, wenn man etwas behauptet, was weder zu beobachten, noch aufgrund bekannter Gesetzmäßigkeiten zu erwarten ist.

Ergo ist die Verschüttel- und Potenziergeschichte eines, eine Geschichte.

juergen1 (Beitrag #1626) schrieb:

Unwissenschaftlich oder sogar geradezu hirnrissig wird es jedoch, wenn man etwas behauptet, was weder zu beobachten, noch aufgrund bekannter Gesetzmäßigkeiten zu erwarten ist.

Mindestens ebenso unwissenschaftlich und unredlich ist es, wenn Studien so lange manipuliert werden, u.a. durch Ausschluß "unerwünschter" Daten, bis man das gewünschte Ergebnis hat, nämlich die angebliche Unwirksamkeit der Homöopathie.

Da ich mir nun lebhaft vorstelen kann, wie Du kopfschüttelnd dasitzt, und wieder einmal "Unfug" oder "hirnrissig" rufst ... hier kannst Du es selbst nachlesen, und zwar sogar von einem "unverdächtigen" Autor, (einem Fachkollegen von Pigpreast!) der Schulmediziner und kein Homöopath ist:

http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?p=789

Ich bin mir zwar sicher, daß nun sogleich unzählige Bedenken gegen diesen Autor geltend gemacht werden, weil seine Feststellungen nicht zum Märchen von der angeblich unwirksamen Homöopathie paßt. Immerhin wird selbst dem auch vom SPIEGEL immer wieder gern zitierten "Papst" der Homöopathiegegner, Edzard Ernst, "Evidenz-Verzerrung auf der Basis ideologischer Motive" nachgewiesen.

Aber immerhin mag nun der eine oder andere, der noch nicht komplett betriebsblind ist, zum Nachdenken oder gar zum Umdenken angeregt werden. Denn es sollte schon zu denken geben, wenn sich die ach so wissenschaftlich arbeitende Schulmedizin ziemlich unwissenschaftlicher Methoden bedienen muß, um die klaren Belege für die Wirksamkeit der Homöopathie zu unterdrücken bzw. Studienergebnisse entsprechend zu verfälschen.

Schnuckiputz (Beitrag #1628) schrieb:

Mindestens ebenso unwissenschaftlich und unredlich ist es, wenn Studien so lange manipuliert werden, u.a. durch Ausschluß "unerwünschter" Daten, bis man das gewünschte Ergebnis hat,

Jo. Studien zu manipulieren ist unwissenschaftlich. Wahnsinnserkenntnis.

Willst du uns jetzt weißmachen, die kriminelle Pharmalobby hätte seit 200 Jahren alle Studien zur Homöopathie manipuliert, weil sie Angst vor Konkurrenz hat??

Schnuckiputz (Beitrag #1628) schrieb:

Mindestens ebenso unwissenschaftlich und unredlich ist es, wenn Studien so lange manipuliert werden, u.a. durch Ausschluß "unerwünschter" Daten, bis man das gewünschte Ergebnis hat, nämlich die angebliche Unwirksamkeit der Homöopathie.

das ist leider die realität die viele immer noch nicht verstanden haben

greetz

juergen1 (Beitrag #1629) schrieb:

Willst du uns jetzt weißmachen, die kriminelle Pharmalobby hätte seit 200 Jahren alle Studien zur Homöopathie manipuliert, weil sie Angst vor Konkurrenz hat??

Ach ja ... mir hätte auch etwas gefehlt, wenn jetzt mal kein unsachlicher Beitrag von Dir gekommen wäre.

Sorry Ihr Homöopathiegläubigen. Nach wie vor ist die BRINGSCHULD des Beweises der Wirksamkeit von keinem Homöopathen
erbracht worden. Da auch Ihr nichts aber auch rein gar nichts ausser Behauptungen vorlegt ist euer Gejammer gegenüber der Schulmedizin einfach nur erbärmlich....

Schnuckiputz (Beitrag #1631) schrieb:

juergen1 (Beitrag #1629) schrieb: Willst du uns jetzt weißmachen, die kriminelle Pharmalobby hätte seit 200 Jahren alle Studien zur Homöopathie manipuliert, weil sie Angst vor Konkurrenz hat?? Ach ja ... mir hätte auch etwas gefehlt, wenn jetzt mal kein unsachlicher Beitrag von Dir gekommen wäre. :D

Dann frage ich nochmal ganz sachlich: Glaubst du, alle Tests , die Null,Null Wirksamkeit der Homöopathika ergeben haben, wären gefälscht oder manipuliert?

juergen1 (Beitrag #1633) schrieb:

Dann frage ich nochmal ganz sachlich: Glaubst du, alle Tests , die Null,Null Wirksamkeit der Homöopathika ergeben haben, wären gefälscht?

Was hat die Frage nach dem, was ich glaube, mit der Aussage des verlinkten Beitrages zu tun? In jedem Fall zeigt dieser, daß es ideologisch beeinflußte Studienergebnisse gibt, um der Schulmedizin die offenbar erwünschten Ergebnisse contra Homöopathie zu liefern. Wer daraus welche Rückschlüsse für sich selbst oder auch allgemein zieht, bleibt jedem selbst überlassen, der denken kann.

Schnuckiputz (Beitrag #1634) schrieb:

juergen1 (Beitrag #1633) schrieb: Dann frage ich nochmal ganz sachlich: Glaubst du, alle Tests , die Null,Null Wirksamkeit der Homöopathika ergeben haben, wären gefälscht? Was hat die Frage nach dem, was ich glaube, mit der Aussage des verlinkten Beitrages zu tun?.

Nichts.
Könntest du mir jetzt die Frage beantworten?

tomi.s (Beitrag #1622) schrieb:

man merkt auch hier im thread das das freie unabhängige und auch neutrale denken langsam ausstirbt ...arme gesellschafft...

Man merkt vor allem, dass das logische Denken nicht jedermanns Sache ist.

ob schulmedi oder homöopathie beides wird gebraucht.

Man kann die Diskussion natürlich darüber führen, ob die Anwendung von Methoden, für deren Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus es weder einen Nachweis noch ein schlüssiges Erklärungsmodell gibt, unter bestimmten Bedingungen sinnvoll sein kann. Das könnte ja tatsächlich so sein. Aber es macht doch einen Unterschied, ob ich etwas für nützlich erachte, weil es eine nachweisbare Wirksamkeit hat oder obwohl es an sich nicht wirksam ist.

Man muss die Frage "Über den Placeboeffekt hinaus wirksam oder nicht?" abkoppeln können von der Frage "Anwendung nützlich oder nicht?" (Für letzteres gibt es ja zumindest pragmatische Überlegungen.)

Ich glaube, viel Disput entsteht daher, weil die meisten diese beiden Fragen nicht voneinander trennen. Der Wissenschaftsgläubige argumentiert: "Wenn's nicht beweisbar ist, ist es auch nicht nützlich." Und der Homöopathiegläubige verweigert sich Logik und Wissenschaft, um seine Erklärungsmodelle aufrecht erhalten zu können, weil er fürchtet, ohne erklärbare Wirksamkeit auch von der Nützlichkeit seiner Methode Abschied nehmen zu müssen.

Ich glaube letztlich, dass Homöopathie ein Placebo-System ist, welches die hanebüchenen Theorien um Potenzierung und Simile-Prinzip braucht, damit der Placeboeffekt aufrecht erhalten wird. Das halte ich per se für keine Schande, aber ich halte es für töricht, ernsthaft vom Gegenteil überzeugt zu sein.

Ich selber übrigens kaufe seit Jahren Aspirin von Bayer und keine Nachahmer-Präparate, weil ich sage: "Bei Aspirin ist der Placeboeffekt größer", wohl wissend, dass z.B. in ASS-Ratiopharm das gleiche drin ist und dass ich den Unterschied, würde man mir das eine oder das andere blind unterjubeln, nicht merken würde. Unter einer ähnlichen Prämisse würde ich auch Homöopathie bei meinen Patienten anwenden. Ich sehe mich in der Freiheit, an eine Wirkung zu glauben. Diejenigen, die ernsthaft von homöopathischen Prinzipien überzeugt sind, haben diese Freiheit nicht. Es bleibt ihnen gar nichts anderes übrig, als daran zu glauben.

Schnuckiputz (Beitrag #1628) schrieb:

Mindestens ebenso unwissenschaftlich und unredlich ist es, wenn Studien so lange manipuliert werden, u.a. durch Ausschluß "unerwünschter" Daten, bis man das gewünschte Ergebnis hat, nämlich die angebliche Unwirksamkeit der Homöopathie.

Wie kommst du zu dem Schluss, dass diese Daten unerwünscht sind? Mit recht hoher Wahrscheinlichkeit, sind die schlicht und einfach unbrauchbar, weil im besten Fall nicht mal verbindet, im schlimmsten Fall ohne Kontrollgruppen und in Kombination mit echten Medikamenten durchgeführt.

Dein Link fürht leider nur zu einer PayPerView-Seite. Wie prüfe ich nun auf Anhieb, ob hier nicht mal wieder ein Artikel vergewaltigt wurde?

juergen1 (Beitrag #1635) schrieb:

[ Könntest du mir jetzt die Frage beantworten?

Nein. Erstens ist es nicht sinnvoll, eine Frage zu beantworten, von der Du selbst einräumst, daß sie mit der Sache nichts zu tun hat. Zweitens lenkt das nur von dem ab, worauf ich mit dem verlinkten Artikel hinweisen wollte.

Plankton (Beitrag #1632) schrieb:

Sorry Ihr Homöopathiegläubigen. Nach wie vor ist die BRINGSCHULD des Beweises der Wirksamkeit von keinem Homöopathen erbracht worden. Da auch Ihr nichts aber auch rein gar nichts ausser Behauptungen vorlegt ist euer Gejammer gegenüber der Schulmedizin einfach nur erbärmlich....

die schulmedizin ist eingeschränkt und wird es auch bleiben...
nicht weil die ärzte oder forscher schlecht sind nein weil sie nach einem vorgegebenen prinzip arbeiten und forschen müssen...
das ist grob gesagt konservativer fortschritt der von der pharmalobby bestimmt wird ....
solange jemand mit sehr viel geld etwas besseres bekommt als der durchschnitt dann ist das kontrolierter fortschritt...

greetz

@Pigpreast
ich sag doch du glaubst nur das was du siehst oder was du anhand von zahlen/werten belegen kannst und das beeindruckt mich nicht...
nur mal so ,plazebo kommt aus der schulmedizin

greetz

tomi.s (Beitrag #1639) schrieb:

die schulmedizin ist eingeschränkt und wird es auch bleiben... nicht weil die ärzte oder forscher schlecht sind nein weil sie nach einem vorgegebenen prinzip arbeiten und forschen müssen... das ist grob gesagt konservativer fortschritt der von der pharmalobby bestimmt wird .... solange jemand mit sehr viel geld etwas besseres bekommt als der durchschnitt dann ist das kontrolierter fortschritt...

Statt sauber Beweise zu liefern werden lieber wieder nur andere beschimpft. Nach wie vor erbärmlich.....

Plankton (Beitrag #1641) schrieb:

tomi.s (Beitrag #1639) schrieb: die schulmedizin ist eingeschränkt und wird es auch bleiben... nicht weil die ärzte oder forscher schlecht sind nein weil sie nach einem vorgegebenen prinzip arbeiten und forschen müssen... das ist grob gesagt konservativer fortschritt der von der pharmalobby bestimmt wird .... solange jemand mit sehr viel geld etwas besseres bekommt als der durchschnitt dann ist das kontrolierter fortschritt... Statt sauber Beweise zu liefern werden lieber wieder nur andere beschimpft. Nach wie vor erbärmlich.....

+1

juergen1 (Beitrag #1629) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #1628) schrieb: Mindestens ebenso unwissenschaftlich und unredlich ist es, wenn Studien so lange manipuliert werden, u.a. durch Ausschluß "unerwünschter" Daten, bis man das gewünschte Ergebnis hat, Jo. Studien zu manipulieren ist unwissenschaftlich. Wahnsinnserkenntnis.

nein, das ist verlogen bis kriminell u. bezeichnend obendrein

@ pigbreast
einerseits überkritisch, andererseits gläubig ?
arbeiten da irgendwie 2 verschiedene Persönlichkeiten in dir ?

EPMD (Beitrag #1643) schrieb:

juergen1 (Beitrag #1629) schrieb: Schnuckiputz (Beitrag #1628) schrieb: Mindestens ebenso unwissenschaftlich und unredlich ist es, wenn Studien so lange manipuliert werden, u.a. durch Ausschluß "unerwünschter" Daten, bis man das gewünschte Ergebnis hat, Jo. Studien zu manipulieren ist unwissenschaftlich. Wahnsinnserkenntnis. nein, das ist verlogen bis kriminell u. bezeichnend obendrein

Kennst du den Inhalt der Studie?

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1607) schrieb:

Es gab also in der Geschichte der Menschheit immer schon nicht erklärbare Phänomene. Also spricht im Prinzip nichts dagegen, daß z.B. auch das Leben als solches auf einer Kraft oder Energie beruhen könnte, die wir heute weder messen noch erklären können. Fener spricht nichts dagegen, daß diese Energie beeinflußt werden kann mit Methoden, die (noch) nicht wissenschaftlich zu erklären sind.

erstens wurde alles ausreichend plausibel mit einfachsten Mitteln (oft sogar sehr korrekt) erklärt, vor über 2000 Jahren hat man den Erdradius auf wenige hundert Kilometer genau berechnet.

Zweitens hat man mit nicht ausreichend plausiblen Mitteln erklärbare Dinge postuliert, Antisemitismus, Rassismus, Hexenverbrennung, Homöopathie und Akupunktur, um nur einigen Unsinn zu nennen.

Die Wissenschaft und Messtechnik spricht dagegen, dass es da " unbekannte Energien" gibt, und das praktische Experiment zeigt, dass wenn es diese Energien gäbe niemand sie reproduzierbar beeinflussen kann!


Weder Homöopathie noch Akupunktur oder sonst ein Unfug kann reproduzierbar Menschen gesund machen! Es gibt keine Methoden, die reproduzierbare Erfolge aufweisen!


Der Punkt, den Du geflissentlich ignorierst ist, dass Homöopathie & Co. gegen nahezu sämtliche Erkenntnisse und Messergebnisse der letzten Jahrhunderte verstößt!


Es stellt sich daher eigentlich nur die Frage, wie man einem jahrhundertealten Aberglauben anhängen kann, der gegen jede Vernunft und jedes Wissen verstößt. Was treibt Menschen an, zu meinen, dass vor Jahrhunderten ein - nach heutigem Maße - Ungebildeter zufällig über etwas gestolpert wäre, das auf widerlegten Dogmen basiert und sich jedweder vernünftiger Prüfung entzieht?


Die Antwort darauf ist aber relativ einfach: Die Homöopathie (und auch andere Esoterik) ermöglicht es jedem Dahergelaufenen, ohne Studium, ohne Kenntnisse der Chemie, Physik, Pharmakologie, Medizin oder sonstwas, rumzulaufen und zu meinen, er oder sie habe die Macht, andere gesund zu machen! Würde man für Homöopathie ein Studium, 2 Semester länger als ein Medizinstudium, mit den selben Praxisvorschriften wie sie zur Behandlung von Menschen für Mediziner vorgeschrieben sind, erzwingen, dann wäre Homöopathie heute nur mehr ein lachhafter Aberglaube wie Hexenverfolgung.

Bei dem einem Kranken kann man z.B. vergeblich stundenlang alle möglichen Gebete vorwärts und rückwärts aufsagen, ohne daß sich eine Wirkung zeigt. Ein anderer reagiert vielleicht auf ein einziges ganz simples, kurzes Gebet und wird gesund.

Korrekt, es gibt nichts Reproduzierbares. Daher ist es Unfug.

Heilung geschieht also auf ganz verschiedenen Wegen.

Nein, es gibt keine Heilung! Es gibt die Analyse der Ursache, und deren Bekämpfung und sonst nix. Alles andere ist "abwarten und Tee trinken" und hoffen, dass es von alleine vorbei geht.


LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #1634) schrieb:

juergen1 (Beitrag #1633) schrieb: Dann frage ich nochmal ganz sachlich: Glaubst du, alle Tests , die Null,Null Wirksamkeit der Homöopathika ergeben haben, wären gefälscht? Was hat die Frage nach dem, was ich glaube, mit der Aussage des verlinkten Beitrages zu tun? In jedem Fall zeigt dieser, daß es ideologisch beeinflußte Studienergebnisse gibt, um der Schulmedizin die offenbar erwünschten Ergebnisse contra Homöopathie zu liefern.

Dass es in jedem wissenschaftlichen Bereich immer wieder Studien gibt, die in jede erdenkliche Richtung manipuliert werden, steht doch außer Frage. Da ist doch zu erwarten, dass es natürlich auch Fälschungen in Richtung Homöopathie(un)wirksamkeit gibt. Darauf kommt es aber im Kern nicht an. Im Kern kommt es erst einmal darauf an, ob die Methoden, die man zum Beweis bzw. zur Widerlegung verwendet, generell geeignet sind, dies zu tun, und danach kommt es darauf an, wie groß man unter den Studien, die diese Kriterien generell erfüllen, den Anteil der Fälschungen einschätzt. Insofern ist juergen1s Frage sehr wohl von Belang. Wenn nämlich alle Studien gefälscht sind, ist überhaupt keine Aussage mehr möglich. Ist nur ein Teil gefälscht, bleiben die, die nicht gefälscht sind und die Aussagen, die sich hieraus ableiten lassen.

Wie Du es jedoch drehst und wendest, ein Beleg für die Wirksamkeit von Homöopathie springt unter dem angeführten in keinem der geschilderten Fälle heraus.

Hi,

Bachbluete (Beitrag #1609) schrieb:

Es scheint manchen nicht klar zu sein, das diese sklavische Unterwerfen, die im Namen der Wissenschaftlichkeit geschieht, ein Denkgefängnis ist, das einen freien Blick auf die Realität vernebelt.

richtig ist, dass diese "Wissenschaftlichkeit" lediglich den Unfug vom Sinnvollen trennt.

Schnuckiputz (Beitrag #1613) schrieb:

Auch die homöopathische Vorgehensweise dürfte inzwischen hinreichend bekannt sein, auch wenn sie manchen nicht gefällt.

Sie gefällt durchaus, sie ist nur nicht korrekt. Sie ist wie Lottospielen, wenn man hofft, ohne Arbeit zum Millionär zu werden.

Pigpreast (Beitrag #1618) schrieb:

Natürlich hat der Mensch aus dem Wolf verschiedene Hunderassen gezüchtet, ohne sich der Mendelschen Regeln oder gar der Existenz von Chromosomen, Genen oder DNS bewusst zu sein.

Abgesehen davon, dass es keine "Hunderassen" gibt, ist die Hundezucht erst etwa 200 Jahre alt. Sie beginnt mit dem Verständnis der Vererbungslehre. Die Domestizierung des Wolfes begann erst vor frühestens etwa 30.000 Jahren, Hunde sind erst 15.000 Jahre alt, die Gesamtpopulation geht auf etwa 50 weibliche und ca. 20 männliche Wölfe zurück, wobei diese teilweise später wieder Wölfe eingekreuzt wurden. http://de.wikipedia....rassen_des_Haushunds

Es ist eher so, dass man die Tiere, die aus menschlicher Sicht "ungeeignet" waren, getötet hat. Damit hat man natürlich - wie wir heute wissen - den Genpool unwissentlich manipuliert.

Wobei man aufpassen muss: Die Geschichten, Charaktäre von Hunden wären vererbbar, sind natürlich Unfug.

LG Tom

tomi.s (Beitrag #1640) schrieb:

@Pigpreast ich sag doch du glaubst nur das was du siehst oder was du anhand von zahlen/werten belegen kannst und das beeindruckt mich nicht...

Erstens habe ich ja mit dem Aspirin-Beispiel geschrieben, dass es - zugegebenermaßen selten - sehr wohl Dinge gibt, an die ich auch ohne Beweis glaube, wenn mir danach ist. Dazu kommen Dinge, an die ich adhoc glaube, weil sie mir vordergründig und ohne weitergehende Überlegung plausibel scheinen. Davon lasse ich mich jedoch durch stichhaltige Argumente gerne auch abbringen.

Zweitens bin ich nachhaltig überzeugt (das ist wieder etwas anderes als Glauben) nicht nur von dem, was sich anhand von Zahlen und Werten (=Messungen) belegen lässt, sondern auch von dem, was sich nach logisch richtiger Überlegung aus allgemein anerkannten Tatsachen ergibt. Alles andere halte ich immerhin für möglich.

Und jetzt kommt der springende Punkt: Möglich ist letztlich unendlich viel, und nach irgendwelchen Kriterien muss ich schließlich entscheiden, welche dieser unendlichen Möglichkeiten ich als wahr annehme bzw. nach welcher ich mein Handeln ausrichte (vor allem auf letzteres kommt es ja an). Und wenn ich Dich schon nicht beeindrucken kann, kannst Du mich jetzt ja mal beeindrucken, in dem Du mir sagst, nach welchen Kriterien Du entscheidest, was Du als wahr und als falsch annimmst und nach welchen Kriterien Du Dir die Theorien aussuchst, nach denen Du letztlich Dein Handeln ausrichtest

EPMD (Beitrag #1643) schrieb:

@ pigbreast einerseits überkritisch, andererseits gläubig ? arbeiten da irgendwie 2 verschiedene Persönlichkeiten in dir ?

Nein, ich habe nur gelernt, Wissen von Glauben zu differenzieren. Um ersteres zu tun, muss ich kritisch sein. Letzteres kann ich mir einfach heraus nehmen. Wie das Beispiel mit dem Aspirin. Das praktiziere ich einfach, wohl wissend, dass es auch Quatsch sein kann. Oder den lieben Gott. Ich bete zuweilen, weil die Vorstellung schön ist, dass da irgendwo einer sitzt, der mir zuhört. Aber ich weiß, dass das auch Unfug sein kann.

Und so wieder zurück zu Ätherleib & Co.: Das sind ja alles sehr schöne und tröstende Konstrukte, und ich verspotte auch keinen, der dem Glauben an derartiges etwas für sein Leben abgewinnen kann. Aber es muss doch klar sein, dass das genau so ein Irrtum sein kann wie mein höherer Placebo-Faktor von Aspirin oder der liebe Gott oder Russels Teekanne. Was mich befremdet, ist, wenn jemand den Unterschied zwischen Glaube, Spekulation und Wissenschaft nicht erkennt.

tomtiger (Beitrag #1647) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1618) schrieb: Natürlich hat der Mensch aus dem Wolf verschiedene Hunderassen gezüchtet, ohne sich der Mendelschen Regeln oder gar der Existenz von Chromosomen, Genen oder DNS bewusst zu sein. Abgesehen davon, dass es keine "Hunderassen" gibt, ist die Hundezucht erst etwa 200 Jahre alt. Sie beginnt mit dem Verständnis der Vererbungslehre. Die Domestizierung des Wolfes begann erst vor frühestens etwa 30.000 Jahren, Hunde sind erst 15.000 Jahre alt, die Gesamtpopulation geht auf etwa 50 weibliche und ca. 20 männliche Wölfe zurück, wobei diese teilweise später wieder Wölfe eingekreuzt wurden. http://de.wikipedia....rassen_des_Haushunds Es ist eher so, dass man die Tiere, die aus menschlicher Sicht "ungeeignet" waren, getötet hat. Damit hat man natürlich - wie wir heute wissen - den Genpool unwissentlich manipuliert.

Damit weißt Du es natürlich besser. Gratulation! Der Kern meiner Aussage wird jedoch bestätigt: Man hat Naturgesetze genutzt, ohne es zu wissen. Man hat keine Gesetzmäßigkeiten erfunden, um danach zu handeln. Und sobald Gesetzmäßigkeiten nachweisbar waren, wurde deren Nutzung effektiver. Im Gegenzug dazu die Homöopathie: Hier wurden Gesetzmäßigkeiten erfunden, an denen man trotz zwischenzeitlich anderweitig nachgewiesenen Gesetzmäßigkeiten nach wie vor festhält. Und einem Effektivitätsnachweis entzieht man sich unter den fadenscheinigsten Gründen.

Wäre es nicht _wirklich_ einfacher, Schnuckiputzis Link zu folgen, sich die Informationen mitsamt zusätzlicher Publikationen anzuschauen, und erst danach dem üblichen "Forumsirrsinn" weiter zu frönen?

Linde et al. haben in einer Metastudie das Resultat veröffentlicht, wonach die sog. "Odds Ratio" mit 2,45 eindeutig signifikant zugunsten der Wirksamkeit homöopathischer Therapie ausfällt (Lancet 1997)
(Wie groß der Vorteil nun tatsächlich nach den Studien ist, kann man wohl in der Tat diskutieren, weil es immer von der Auswertung abhängig ist)

Dies löste mehrere weitere Metaanalysen aus, die dann zu dem Ergebnis kamen, daß es keine signifikanten Vorteile gegenüber Placebo gab.

Hahn hat sich nun diese Metastudien angesehen, die vorliegenden Daten nochmals analysiert, und kam zu dem Schluß, daß
1.) Linde et al. damals recht hatten mit ihrer Analyse
2.) die nachfolgenden Metaanalysen mit überaus fragwürdigen Methoden arbeiteten und nur so zu "Nichtsignifikanzschlußfolgerungen" kommen konnten, die durch die realen Daten nicht abgedeckt wurden.

Es also deutliche "Biaseinflüsse" in der Bewertung/Arbeitsweise gab; Hahn verweist abschließend auf die noch folgende Arbeit von Mathie et al., die für eine weitere neue Metaanalyse Daten auswerten.
Mathie et al. haben bereits einen Artikel zum "Stand der Geschichte" publiziert, wonach sie 217 placebokontrollierte RCTs auswerten werden.

Das passt nur schlecht zu der in diesem Thread so oft geposteten Behauptung, "die Homöopathie" beteilige sich allgemein nicht an wissenschaftlicher Überprüfung und verweigere im speziellen placebokontrollierte Studien grundsätzlich.

Schnuckiputz (Beitrag #1638) schrieb:

juergen1 (Beitrag #1635) schrieb: Könntest du mir jetzt die Frage beantworten? Nein. Erstens ist es nicht sinnvoll, eine Frage zu beantworten, von der Du selbst einräumst, daß sie mit der Sache nichts zu tun hat.

Schnuckiputz, du phantasierst. Nie im Leben habe ich eingeräumt, daß es mit der Sache nichts zu tun hat.
Selbstverständlich hat es mit der Sache zu tun. Und vor allem mit deinem Beitrag, auf den ich geantwortet habe. Du erinnerst dich?:

Schnuckiputz (Beitrag #1628) schrieb:

unwissenschaftlich und unredlich ist es, wenn Studien so lange manipuliert werden, u.a. durch Ausschluß "unerwünschter" Daten, bis man das gewünschte Ergebnis hat,

Also nochmal: Glaubst du, alle Studien , die Null,Null Wirksamkeit der Homöopathika ergeben haben, wären gefälscht oder manipuliert?

Jetzt aber bitte mal eine klare Antwort. Ohne Ausweichmanöver und ohne irgendwelche bescheuerten Links einzustellen.

Jakob1863 (Beitrag #1651) schrieb:

Linde et al. haben in einer Metastudie das Resultat veröffentlicht, wonach die sog. "Odds Ratio" mit 2,45 eindeutig signifikant zugunsten der Wirksamkeit homöopathischer Therapie ausfällt

Ja und? Hat hier schonmal jemand angezweifelt, daß Homöopathische Behandlung eine Wirkung zeigen kann?
Es geht hier darum , daß Homöopathika keine bessere Wirkung zeigen als Leitungswasser oder Zucker von ALDI.

Jakob1863 (Beitrag #1651) schrieb:

Das passt nur schlecht zu der in diesem Thread so oft geposteten Behauptung, "die Homöopathie" beteilige sich allgemein nicht an wissenschaftlicher Überprüfung und verweigere im speziellen placebokontrollierte Studien grundsätzlich.

Hat niemand behauptet. Es geht nur um den nach wie vor fehlenden reproduzierbaren Beweis der Wirkung.