Homöopathie

Hallo,

zu Beitrag # 1849: mal wieder die "üblichen Verdächtigen" die diesen "Bericht" geschrieben haben (Frau Hacke aus Essen ist ja dafür bekannt...).

Mich wundert allmählich nicht, warum "Nebel" auf Englisch auch "mist" ist...

Peter

Schnuckiputz (Beitrag #1844) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #1842) schrieb: Könnte das Fieber auch vonn allein zurück gegangen sein? Der Homöopath hätte auch einfach behaupten können, dass es die Erstverschlimmerung war. Die Geschichte lässt vielerlei Interpretationen zu und ist eben eine Anekdote, nichts weiter. Das zeigt nun sehr schön das Grundproblem. Du hast eine feste Meinung contra Homöopathie. Also lehnst oder wertest Du alles ab, was pro Homöopathie spricht. Oder Du drehst Dir die Story so zurecht, daß der Homöopath als Blödi dasteht.

Nein, das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass keiner mit Sicherheit sagen kann, ob der Homöopath ein Blödi ist oder nicht. Wie Giustolisi sagt, lässt die Geschichte mehrere Interpretationen zu. Dass er die, die gegen die Homöopathie sprechen, aufzählt, soll doch nur zeigen, dass die Annahme, Baptisia habe geholfen, nicht die einzige mögliche ist. Die wesentliche Frage ist und bleibt aber: Woran will man festmachen, dass es die Heilwirkung von Baptisia war, und nicht eine der anderen Varianten?

Und dann kommt natürlich noch das übliche "Killerargument", das Fieber könne schließlich auch von selbst zurückgegangen sein. Klar könnte das theoretisch sein, wäre aber in dem beschriebenen Fall eher unwahrscheinlich.

Wieso unwahrscheinlich? Erkläre, warum das unwahrscheinlich ist. Erkläre, warum es wahrscheinlicher ist, dass Baptisia den Fieberrückgang bewirkt hat.

Warum relativiert keiner in gleicher Weise die Erfolge der Schulmedizin? Auch dort würden schließlich so manche Patienten auch ohne Medikamente gesund!

Wie Giustiolisi schon anführte: Eben genau aus diesem Grunde werden in der "Schulmedizin" zunehmend Medikamente und Heilmethoden in Studien untersucht, um sich dem Argument, es könne sich auch um irrtümlich angenommene Wirkungen handeln, nicht unwidersprochen aussetzen zu müssen.

Du glaubst aber doch wohl nicht wirklich, daß sämtliche Heilungberichte aller Homöopathen auf der Welt bloß nette Anekdoten wären?

Nochmal zur Erinnerung: "Anektote" in diesem Kontext ist nicht gleichbedeutend mit der lustig pointierten Alltagsgeschichte sondern eine in der medizinisch-wissenschaftlichen Terminologie übliche Bezeichnung für Einzelfallberichte.

Und wieso sollten denn Heilungsberichte von Schulmedizinern nicht auch (wenigstens zu einem großen Teil!) ebenfalls bloß Anekdoten sein...

Sind sie ja, und sie werden von "Schulmedizinern" auch als solche bezeichnet. Natürlich werden "Kasuistiken" hin und wieder auch als Beispiel veröffentlicht. Aber zur Herleitung von Gesetzmäßigkeiten werden Kasuistiken als Anekdoten eben eher als ungeeignet eingestuft.

...zumal ja auch in der Schulmedizin viele Heilungserfolge auf den Placeboeffekt zuückzuführen sind?!

Wenn es sich um ein systematisch in großer Zahl gegen Placebo getestetes Medikament handelt, kann man aber zumindest wissen, dass es gegenüber dem Placebo häufiger zu Heilerfolgen kommt. Wenn nicht, weiß man es eben nicht (es sei denn es gibt begründete andere, z.B. naturwissenschaftliche Gründe für die Annahme).

Also bringt doch ganze Geschreibsel letztlich nichts ... die Homöopathie ist in den Augen ihrer Gegner schon längst "verurteilt." Daran werden weder weitere Diskussionen, noch Fallberichte noch irgendwelche Fakten und Argumente etwas ändern.

Jetzt befreie Dich doch mal aus deiner Opferrolle. Natürlich gibt es hier Gesellen, für die der Drops schon längst gelutscht ist, und die sich hier hauptsächlich an ihrem Spott ergötzen. Dies aber als Grund anzuführen, auch den redlich Diskutierenden keine überzeugenden Argumente zu liefern ist reichlich billig.

Ich kann es nur immer wieder sagen: Wenn es denn endlich schlüssige Belege für die über den Placeboeffekt hinaus gehende Wirkung von Homöopathie gäbe, dann wäre "die Schulmedizin" die letzte, die sich das nicht zu Nutze machen würde.

Hi,

EPMD (Beitrag #1824) schrieb:

Eine Pflanze hat keinen (eigenen) Astralleib, der den Ätherleib stören könnte. Insofern kann eine Pflanze nicht krank werden (Schädlingsbefall, Pilze, .. durchaus)

Mangelerscheinungen etc. verursachen sehr wohl Krankheiten bei Pflanzen, Gifte dito. Von Wucherungen mal ganz abgesehen.

Schnuckiputz (Beitrag #1817) schrieb:

Dann solltest Du den Unterschied zwischen bloßer Verdünnung und homöopathischer Potenzierung eigentlich mitbekommen haben.

Irrtum, laut Hahnemann ist es nur eine Verdünnung. Soferne Du das abstreiten willst, kann ich gerne aus dem Organon zitieren!

Sollten sich im Nachhinein, also lange nach Hahnemanns Tod, erdreistet haben, die reine Lehre zu verwässern, mit falschen, dem Organon widersprechenden Behauptungen, mögen sie vortreten und ihre Meinung beweisen!

Das ist aber auch egal, die Lehre der Homöopathie spricht von Verdünnung, Vorschriften dazu bestehen nur, um eine ausreichend gute Vermischung zu erzielen!

Console_Cowboy (Beitrag #1815) schrieb:

hast du Links dazu?

Klar, muss ich aber erst suchen. Wobei man noch sagen muss, dass viele Esoteriker die Aquaristik oft aufgeben, weil sie mit ihren Denkmodellen da nicht weiter kommen.

elchupacabre (Beitrag #1840) schrieb:

Falsch ist für mich etwas, dass ich für mich geprüft habe, jedoch für mich komplett anders ist, als vorgegeben

Wie entscheidest Du bei z.B. lebenserhaltenden Maßnahmen? Also es gibt zwei alternative Behandlungsvorschläge, einen musst Du wählen, sonst bist Du (oder schlimmer ein anderer) rasch tot, selber ausprobieren geht also nicht. Wie entscheidest Du?

Schnuckiputz (Beitrag #1844) schrieb:

Warum relativiert keiner in gleicher Weise die Erfolge der Schulmedizin? Auch dort würden schließlich so manche Patienten auch ohne Medikamente gesund!

Aber genau das tut man doch ununterbrochen! Wir "heilen" ja nicht! Wir verordnen Arzneien und Therapien, die mit hoher Wahrscheinlichkeit (oder auch manchmal nicht so hoher Wahrscheinlichkeit) helfen, Symptome oder das Problem zu lindern oder zu beseitigen.

Und das könne wir, weil wir klinische Tests machen, die dann ergeben z.B.: Bei 70% der Versuchspersonen zeigte Mittel X die erwartete Wirkung und nur bei 15% der Placebokontrollgruppe trat eine Besserung ein.

Wir haben den Nachweis bereits erbracht, ob im Einzelfall dann die Palcebowirkung oder die Behandlung ausschlaggebend ist, ist irrelevant.


Die Homöopathie verweigert den Placebovergleich grundsätzlich, weshalb die Placebowirkung auch bei jeder "Wirkung" der Homöopathie besprochen werden muss.

Alle Homöopathen nur Labersäcke und Anekdotenerzähler, etwa auch die wissenschaftlich ausgebildeten Ärzte unter ihnen?

Aber selbstverständlich ist das so!

Und wieso sollten denn Heilungsberichte von Schulmedizinern nicht auch (wenigstens zu einem großen Teil!) ebenfalls bloß Anekdoten sein, zumal ja auch in der Schulmedizin viele Heilungserfolge auf den Placeboeffekt zuückzuführen sind?!

Weil die im Gegensatz zu den Esoterikern verpflichtet sind, Buch zu führen, Nebenwirkungen bekannt zu geben, und schlussendlich: Die Arzneien sind in klinischen Tests bereits überprüft worden!


Ist ganz einfach, bei einem Unfall mit einem Fahrzeug, dass den z.B. Elchtest bestanden hat, muss ich gewisse Dinge nicht mehr bei der Erforschung der Unfallursache prüfen. Bei einem Fahrzeug, bei dem der Elchtest nicht durchgeführt wurde, muss ich mehr prüfen.


Und, damit man mir nicht wieder fälschlich Voreingenommenheit vorwirft: Selbstverständlich trifft das auch bei richtigen Ärzten zu, z.B. bei off-label-use von Medikamenten, wenn also z.B. ein ACE Hemmer bei Nierenerkrankungen eingesetzt wird. Da bin ich auch ganz exakt so kritisch, wie bei der Esoterik! Auch da werfe ich bei Erfolgen immer den Placeboeffekt ein, usw.

die Homöopathie ist in den Augen ihrer Gegner schon längst "verurteilt." Daran werden weder weitere Diskussionen, noch Fallberichte noch irgendwelche Fakten und Argumente etwas ändern.

Aber nein! Richtig ist, dass die Homöopathie seitens der Kritiker beurteilt wurde. Über konkrete Fakten würden wir uns zwecks Neubeurteilung freuen.

elchupacabre (Beitrag #1854) schrieb:

Ich nehme ich Jahr 5 Aspirin. Sonst nehme ich keine Medikamente zu mir. Bin ich nun öfter krank? Oder länger, als Menschen die sie nehmen? Keine Ahnung, ist mir ja auch egal, ICH fühle mich einfach besser damit.

Bei mir sind es zwar etwas mehr, schätze mal so 15 bis 20, und ich mische mit Paracetamol und Koffein, das aber ist absolut irrelevant! Wir zwei sind halt offenbar gesünder als viele andere! Das hat keinerlei Einfluss auf die Diskussion! Das Argument - warum habe ich schon erklärt - von Dir, ist sinnlos.

Die relevantere und eher zum Thema passende Frage wäre: Warum und nach welchen Kriterien prüfst Du Dinge, bevor Du sie anwendest?

So wie es aussieht, scheint es so zu sein, dass andere und ich erstmal prüfen, ob eine Behandlung schon ordentlich getestet wurde, mit welchen Ergebnissen, und dann erst - so wir der Ansicht sind, es wäre passend - entscheiden wir uns.

Du und andere - so scheint es - probiert einfach irgendwas aus, ohne zu prüfen.


LG Tom

Giustolisi (Beitrag #1855) schrieb:

Ich nehme Medikamente nur, wenn es nötig ist, also schlimme Folgen drohen wenn ich sie nicht nehmen würde. Mir kommt es nur darauf an, im Falle des Falles ein wirksames Mittel zu bekommen.

einerseits verständlich....
aber solange die schulmedizin wirtschaften muss und nicht heilen darf dann bleibt das auch für dich ein glückspiel mit dem "wirksamen mittel"....
auf unserer erde gibt es für alles ein wirksames mittel das wir menschen nur entschlüsseln müssen..
was mann an der entwicklung der modernen medizin kritisieren muß ist lediglich der einfluß der sponsoren sorry ich meinte pharmaindustrie

greetz

Giustolisi (Beitrag #1855) schrieb:

Es gibt schon genug Hypochonder, die sich gleich Pillen oder Globuli einwerfen, wenn mal ein Furz klemmt. Mir kommt es nur darauf an, im Falle des Falles ein wirksames Mittel zu bekommen.

Ich bin auch nicht dafür, bei irgendwelchen banalen Befindlichkeitsstörungen gleich irgendwelche Medikamente einzuwerfen. Egal ob allopathisch oder homöopathisch. Schließlich sind wir von der Natur so konstruiert, daß wir auch einiges aushalten können. Außerdem verfügen wir über beachtliche Selbstheilungskräfte.

Schnuckiputz (Beitrag #1860) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #1855) schrieb: Es gibt schon genug Hypochonder, die sich gleich Pillen oder Globuli einwerfen, wenn mal ein Furz klemmt. Mir kommt es nur darauf an, im Falle des Falles ein wirksames Mittel zu bekommen. Ich bin auch nicht dafür, bei irgendwelchen banalen Befindlichkeitsstörungen gleich irgendwelche Medikamente einzuwerfen. Egal ob allopathisch oder homöopathisch. Schließlich sind wir von der Natur so konstruiert, daß wir auch einiges aushalten können. Außerdem verfügen wir über beachtliche Selbstheilungskräfte.

Die aber schwer zum tragen kommen, wenn ich beim Anschein von "Krankheit" schon alles möglich einwerfe, egal, ob allopathisch oder homöopathisch, wie du schon schriebst.

Wir nehmen mit diesen Entscheidungen dem Körper und Geist ja schon die Fähigkeiten dazu, denn so wie unser Geist verkümmert, wenn er nicht benutzt wird, tut es auch unser Körper (Seele, Muskeln, Gehirn, Gedanken, usw usw.)

elchupacabre (Beitrag #1861) schrieb:

Wir nehmen mit diesen Entscheidungen dem Körper und Geist ja schon die Fähigkeiten dazu, denn so wie unser Geist verkümmert, wenn er nicht benutzt wird, tut es auch unser Körper (Seele, Muskeln, Gehirn, Gedanken, usw usw.)

genau das erkennt die medizin langsam das eine krankheit nicht immer im bereich der symtome liegen muß sondern ihr ursprung meist wo anders liegt....
die pharmas haben aber erkannt das ihre mittel verhältnissmäßig zu hohe nebenwirkungen hatten,daraufhin hat man die stärke der nebenwirkung nur minimiert/verteilt so das wiederum andere krankheiten entstehen konnten...
solch teufelskreise sind der beste nährboden um zu wirtschaften...

greetz

tomi.s (Beitrag #1859) schrieb:

was mann an der entwicklung der modernen medizin kritisieren muß ist lediglich der einfluß der sponsoren sorry ich meinte pharmaindustrie-

Wobei die Homöopathieindustrie selbstverständlich völlig uneigennützig nur dem selbstlosen Heilen frönt...

tomtiger (Beitrag #1858) schrieb:

Irrtum, laut Hahnemann ist es nur eine Verdünnung. Soferne Du das abstreiten willst, kann ich gerne aus dem Organon zitieren!

Du kanst mir gerne so allerlei erklären, aber in Sachen Homöopathie mußt Du mir nun wiklich nicht erklären, worum es geht. Hahnemann schreibt in § 269 seines Organon (Hervorhebungen von mir):

§ 269

"Die homöopathische Heilkunst entwickelt zu ihrem besondern Behufe die innern, geistartigen Arzneikräfte der rohen Substanzen mittels einer ihr eigenthümlichen, bis zu meiner Zeit unversuchten Behandlung, zu einem, früher unerhörten Grade, wodurch sie sämmtlich erst recht sehr, ja unermeßlich — durchdringend wirksam und hülfreich werden, selbst diejenigen unter ihnen, welche im rohen Zustande nicht die geringste Arzneikraft im menschlichen Körper äußern. Diese merkwürdige Veränderung in den Eigenschaften der Natur-Körper, durch mechanische Einwirkung auf ihre kleinsten Theile, durch Reiben und Schütteln (während sie mittels Zwischentritts einer indifferenten Substanz, trockner oder flüssiger Art, von einander getrennt sind) entwickelt die latenten, vorher unmerklich, wie schlafend2 in ihnen verborgen gewesenen, dynamischen (§.11.) Kräfte, welche vorzugsweise auf das Lebensprincip, auf das Befinden des thierischen Lebens Einfluß haben. Man nennt daher diese Bearbeitung derselben Dynamisiren, Potenziren (Arzneikraft- Entwickelung) und die Produkte davon, Dynamisationen, oder Potenzen in verschiednen Graden."

Es geht also um das Dynamisieren und Potenzieren. Dies geschieht im Wege mechanischer Einwirkung auf die Substanz und nicht etwa durch das bloße Verdünnen. Die Verdünnung ist, wenn man so will, nur die Vorarbeit, die erst durch das Potenzieren vollendet wird und ihre eigentliche Arzneikraft erhält.

Also: Worin unterscheiden sich verdünntes und potenziertes Wasser?

Giustolisi # 1831 schrieb:

Gute Frage.

Hallo, also, ich hab ja nicht viel Ahnung, aber ich versuch´s trotzdem mal:

Wenn man 1 Tropfen Urtinktur mit 10 Trilliarden Liter Wasser auf einen Schlag ohne sonstige vermischt, dann nennt man das VERDÜNNEN.

Wenn man 1 Tropfen Urtinktur mit 100 ml Wasser vermischt (und schüttelt und klopft) und diese 100 ml Wasser + diesen 1 Tropfen Urtinktur wieder als "Urmischung" betrachtet und von dieser "Urmischung" wieder 1 Tropfen mit 100 ml Wasser vermischt (und schüttelt und klopft), nennt man das POTENZIEREN, in diesem Fall würde ich die Potenzierung als Hoch2 bezeichnen.

Wenn man die Prozedur stoisch 100000 x wiederholt, würd ich das als Hoch100000 bezeichnen. Ob dann auch als Endergebnis 10 Trilliarden Liter Wasser (+ 1 Tropfen Urtinktur) rauskämen, weiß ich nicht und interessiert mich auch nicht.

Hoffentlich hab ich das jetzt endlich richtig kapiert.? Dabei ist die Prozedur innerhalb dieses Threads doch schon mindestens 10 mal erklärt worden.

Die Unterscheidung liegt im manuellen Aufwand und im Informationsgehalt der Urtinktur.

Beweise? Am besten mit Kabelklang-Problematik vergleichen, der lässt sich ja wenigstens meßtechnisch noch nachweisen aber hörtechnisch nicht beweisen.

Simple Frage: Wenn Kabellängen über 10 m hörbar sind, also von 10 Personen geschätzte 8-9 Leute das eindeutig auch im Blindtest mit entsprechender erforderlicher Trefferquote klar identifizieren können, wie kann man daraus zwingend schlussfolgern, das von den 10 Personen beispielsweise evtl. nur noch 2-3 Leute, die auch bei nur 3 m langen Kabeln noch Unterschiede hören oder hören zu glauben, das es sich dann ausschliesslich um Höreinbildungen, Glauben, Suggestionen, also Placeboeffekte handeln kann. Es wird ldgl. (wissenschaftlich - statistisch) so bewertet und so eingeordnet, nicht mehr und nicht weniger.

Das die evtl. für den ein oder anderen hörbaren Unterschiede wesentlich geringer geworden sind und somit insb. im Blindtest wesentlich schwieriger klar einordbar sind und somit die Trefferquote entsprechend geringer wird, will ich nicht bezweifeln. Da würde ich vermutlich auch Probleme bekommen.

Aber mit meiner Anlage mit meiner stimmigen Verkabelung fühle ich mich nun mal deutlich wohler. Und ich denke, die kleinen Unterschiede mit für mich entscheidender Wirkung (interessierteres Zuhören) sind auch real und eben nicht nur eingebildet, z. T. manchmal schon bei div. Hin und Her Stöpseleien.

Vielleicht ist die Problematik bei der Homöopathie ähnlich einzuordnen?

Pigpreast (Beitrag #1863) schrieb:

tomi.s (Beitrag #1859) schrieb: was mann an der entwicklung der modernen medizin kritisieren muß ist lediglich der einfluß der sponsoren sorry ich meinte pharmaindustrie- Wobei die Homöopathieindustrie selbstverständlich völlig uneigennützig nur dem selbstlosen Heilen frönt... :.

natürlich brauchen wir menschen meistens einen beweis oder einen wert oder irgendetwas worauf man sich beziehen kann und das ist teilweise auch gut so,sonst würden wir immer nocht rotharige damen auf dem scheiterhaufen verbrennen
andererseits ist es aber auch klar das wir immer mehr sicherheit brauchen obwohl wir sie eigentlich nicht brauchen
das führt dazu das wir schon hier im forum uns eher darüber streiten als neutral das ganze zu durchleuchten...

greetz

Pigpreast (Beitrag #1863) schrieb:

Wobei die Homöopathieindustrie selbstverständlich völlig uneigennützig nur dem selbstlosen Heilen frönt... :.

Gewinn erzielen muß jeder, der seine Dienstleistungen anbietet. Also muß auch eine homöopathische Praxis ebenso wirtschaftlich geführt werden wie eine schulmedizinsche, wenn sie nicht binnen kurzer Zeit pleite gehen soll. Außerdem ist es doch völlig legitim, daß jemand, der seine Kenntnisse, seine Lebenszeit und seine von ihm angeschaffte Praxiseinrichtung zum Wohle kranker Menschen verwendet, dafür auch angemessen bezahlt wird.

tomi.s (Beitrag #1862) schrieb:

die pharmas haben aber erkannt das ihre mittel verhältnissmäßig zu hohe nebenwirkungen hatten,daraufhin hat man die stärke der nebenwirkung nur minimiert/verteilt so das wiederum andere krankheiten entstehen konnten...

Kannst Du uns mal darüber aufklären, woher Du Deine kruden Thesen beziehst? (Von Belegen will ich gar nicht erst reden.)

Schnuckiputz (Beitrag #1867) schrieb:

Außerdem ist es doch völlig legitim, daß jemand, der seine Kenntnisse, seine Lebenszeit und seine von ihm angeschaffte Praxiseinrichtung zum Wohle kranker Menschen verwendet, dafür auch angemessen bezahlt wird.

Das musst Du nicht mir erzählen, sondern dem tomi.s.

Pigpreast (Beitrag #1869) schrieb:

Das musst Du nicht mir erzählen, sondern dem tomi.s.

Ich vertraue im Stillen darauf, daß er hier mitliest.

Pigpreast (Beitrag #1868) schrieb:

tomi.s (Beitrag #1862) schrieb: die pharmas haben aber erkannt das ihre mittel verhältnissmäßig zu hohe nebenwirkungen hatten,daraufhin hat man die stärke der nebenwirkung nur minimiert/verteilt so das wiederum andere krankheiten entstehen konnten... Kannst Du uns mal darüber aufklären, woher Du Deine kruden Thesen beziehst? (Von Belegen will ich gar nicht erst reden.)

mach deine augen auf ,betrachte in erster linie alles neutral, reise viel ,unterhalte dich mit menschen die es wissen müssen und danach vergleiche jegliches fachwissen.....
ob medizinfans oder gurugroupies ihr lasst euch alle zu schnell überzeugen....

greetz

Was für Plattitüden unter dem Herrn!

Pigpreast (Beitrag #1869) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #1867) schrieb: Außerdem ist es doch völlig legitim, daß jemand, der seine Kenntnisse, seine Lebenszeit und seine von ihm angeschaffte Praxiseinrichtung zum Wohle kranker Menschen verwendet, dafür auch angemessen bezahlt wird. Das musst Du nicht mir erzählen, sondern dem tomi.s.

legitim ist da überhaupt nichts...
ich kenne beide seiten und beide stinken biß zum himmel ..
mir tut derjenige leid der wirklich zum wohle der menschen handeln will aber unter den gegenwärtigen bedingungen keine chace dazu bekommen wird.....


greetz

Das ist ja mal eine Aussage!

die art und weise wie etwas angegangen wird und welchem zweck es dienen soll ist das problem was wir immer noch nicht verstehen wollen...

greetz

tomi.s (Beitrag #1862) schrieb:

die pharmas haben aber erkannt das ihre mittel verhältnissmäßig zu hohe nebenwirkungen hatten,daraufhin hat man die stärke der nebenwirkung nur minimiert/verteilt so das wiederum andere krankheiten entstehen konnten...

Daß allopathische Arzneien Nebenwirkungen haben, wissen wir alle, auch daß diese Nebenwirkungen mitunter gravierend sein können. Ich würde aber nicht behaupten wollen, daß die Pharmaindustrie generell nur halbherzig an Verbesserungen arbeitet. Immerhin hat sie damit doch die Chance, auch neue, nebenwirkungsärmere Medikamente zu entwickeln. Und gerade die neuen noch patentgeschützten Arzneien sind wirtschaftlich interessant!

Ein gutes Beispiel, wie so etwas funktionert sind die für manche Hypertoniepatienten wichtigen Betablocker, die einst wegen der Nebenwirkungen nur bedingt einsatzfähig waren, insbesondere z.B. bei Patienten mit Lungenproblemen (COPD - das ist das, woran der Schlagersänger Roland Kaiser vor seiner Lungentransplantation litt). Irgendwann entwickelte man kardioselektive Betablocker, bei denen es wesentlich weniger Nebenwirkungen gibt und die auch bei COPD-Patienten einsetzbar sind. Hier wurde also gezielt an einer Minimierung von Nebenwirkungen gearbeitet. Mehr dazu kann man hier nachlesen:

http://www.aerztebla...zeptor-Selektivitaet

elchupacabre (Beitrag #1874) schrieb:

Das ist ja mal eine Aussage! :prost

Ja, super Aussage! Ich versuch's auch mal:

Außer mir nur Idioten, Halunken und arme Schweine auf der Welt.

tomi.s (Beitrag #1873) schrieb:

ich kenne beide seiten und beide stinken biß zum himmel .. mir tut derjenige leid der wirklich zum wohle der menschen handeln will aber unter den gegenwärtigen bedingungen keine chace dazu bekommen wird.....

Du hast insofern Recht, als es Mißstände sowohl im Bereich der Schulmedizin als auch bei der Alternativmedizin gibt. Skandale gab und gibt es in allen Bereichen. Doch ich kenne auch genug Menschen, die jeden Tag bis an die Grenzen ihrer persönlichen Leistungsfähigkeit im Gesundheitswesen tätig sind. Schau Dich doch mal um, was jeden Tag rund um die Uhr auf den Notaufnahmestationen und Intensivstationen geleistet wird.

Es wäre also auch im Sinne einer gewissen Diskussionskultur schön, wenn Du Dich zu einer etwas differenzierteren Betrachtungsweise durchringen könntest.

tomi.s (Beitrag #1875) schrieb:

die art und weise wie etwas angegangen wird und welchem zweck es dienen soll ist das problem was wir immer noch nicht verstehen wollen...

Ja, jetzt werd' doch mal konkret, anstatt ständig solche platten Pseudo-Weisheiten herum zu posaunen.

Pigpreast (Beitrag #1877) schrieb:

elchupacabre (Beitrag #1874) schrieb: Das ist ja mal eine Aussage! :prost Ja, super Aussage! Ich versuch's auch mal: Außer mir nur Idioten, Halunken und arme Schweine auf der Welt.

Wenn du es so auslegen möchtest, ich lege es eben anders aus, das bleibt jedem überlassen.

Auch Skeptiker, Zyniker, Negativisten usw. darf es geben, ganz klar!

Ja, natürlich darf es die geben. Aber welchem Zweck ist damit gedient, wenn jemand einen Post nach dem anderen absondert, der außer angedeuteten diffusen Anschuldigungen nichts greifbares für eine Diskussion bietet?

Schnuckiputz (Beitrag #1836) schrieb:

juergen1 (Beitrag #1830) schrieb: Ich habs doch geahnt: Schon wieder keine Antwort sondern ein Link. Schnuckiputz, ich weiß es wirklich nicht, noch verstehe ich es. Du hast es auch garantiert noch kein einziges Mal erklärt. Ich habs doch geahnt - schon wieder die wohkbekannten "Spielchen" Deinerseits. Und gerade Du wunderst Dich, daß ich statt umfänglicher Ausführungen hier bei Themen, zu denen man bei echtem Interesse problemlos mehr als genug Infos im Netz findet, halt einen "kindischen" Link zu einer entsprechenden Seite hier reinstelle? Sei doch froh, daß ich entspechende Links überhaupt für Dich raussuche

Schnuckiputz, du brauchst keine Links für mich raussuchen. Wie oft soll ich das noch sagen?
Und ich wundere mich auch nur, wie man sich an einer Diskussion beteiligt, ohne daß man selbst auch nur das allergeringste zu sagen hat.
Du hast doch jetzt wirklich schon Unmengen von Text getextet, aber jedesmal wenns konkret werden soll, kommen von dir nur Ausweichmanöver und allgemeines Geschwurbel; Googleempfehlungen und irgendwelche Links.

Kannst du wirklich nicht mit eigenen Worten sagen, was potenziertes Wasser von verdünntem Wasser unterscheidet??
Für einen Homöopathieexperten wär das aber wirklich ein schwaches Bild!

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1876) schrieb:

Daß allopathische Arzneien Nebenwirkungen haben,

ich persönlich würde sagen: sie haben eine Wirkung. Dass diese Wirkung nicht ausschließlich vorteilhaft ist, liegt am menschlichen Organismus und dessen Komplexität. Man verfeinert dann den Wirkbereich, wodurch die negativen Auswirkungen oft weniger werden.

LG Tom

elchupacabre (Beitrag #1843) schrieb:

Wenn ich sage, ich kann mir vorstellen, dass es bei euch wirkt, es aber nicht zu meiner Vorstellung, einer Behandlung passt, ist es für mich nicht "falsch" sondern für mich einfach nicht passend. PS: Ich kann mich vielleicht nicht sonderlich gut ausdrücken, vielleicht lässt sich trotzdem verstehen, wie ich denke. Zumindest im Ansatz.

Du hast schon gut ausgedrückt, was Du meinst, aber damit liegst Du eben falsch.
Ein Medikament kann man sich nicht aussuchen wie eine Handtasche oder eine Krawatte: Passend zur Haarfarbe oder dem "Typ", oder einem momentan geradeangesagten Modetrend.
Ob es wirkt oder nicht ist vollkomen unabhängig von Deinen persönlichen Vorstellungen, Deinem Geschmack oder Deiner Philosophie.
Gruß
Jürgen

Das glaube ich nicht.

Ich denke, da spielen schon ein paar mehr Faktoren mit.

Hi,

elchupacabre (Beitrag #1885) schrieb:

Das glaube ich nicht. Ich denke, da spielen schon ein paar mehr Faktoren mit.

um mal ganz einfach anzusetzen: Du meinst, Du kannst einen Joint rauchen, Koks schnupfen, oder dich einfach nur mit Alk vollaufen lassen, und das würde bei Dir anders wirken, als bei allen anderen? Das könnten wir ja jederzeit einfach ausprobieren.

Ich nehme an, dass Du das nicht glaubst, und Dein Glaube erst dort ansetzt, wo es eben nicht mehr einfach ausprobierbar ist. Für Dich.

Und damit sind wir wiederum beim üblichen Hifi Voodoo: überall dort wo man es leicht prüfen kann, funktioniert die "richtige Wissenschaft" 100% einwandfrei, und dort, wo nicht ein jeder leicht prüfen kann, da erteilt man der richtige Wissenschaft eine Absage, und die, die es prüfen können, sind dann die Bösen.

LG Tom

Der gleiche Joint wirkt definitiv anders auf mich, als auf andere. Alkohol ebenso, er macht die einen depressiv, die anderen aggressiv, die anderen bringt er auf touren.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1841) schrieb:

.. Allerdings musste er sich vom Vater der Kinder eines Besseren belehren lassen, der als durchaus erfahrener homöopathischer Laie mal selbst repertorisiert hatte und auf eben jenes Baptisia gestoßen war, ..

und das wundert hier nun niemanden, dass es ausgerechnet der Vater war?
Wieso fand gerade er, was der Homöopath nicht gefunden hatte?

Er das Similium gefunden --> eine Gabe, fertig.
Wer die Frage beantwortet, weiß auch warum klinische Studien bei der Homöopathie nicht funktionieren !


ps
ansonsten wundern sich die Leute nicht, wenn durch mechanische Bearbeitung
die Qualität eines Stoffes stark verändert werden kann (Stahl schmieden--> Damaszenermesser),
aber hier, bei der Homöopathie, stellen sie sich dumm.

elchupacabre (Beitrag #1885) schrieb:

Ich denke, da spielen schon ein paar mehr Faktoren mit.

Das glaube ich auch. Ich glaube aber, die werden in ihrer Bedeutung von von den einen zwar ignoriert, von den anderen jedoch meist gnadenlos überschätzt.

Das interessante ist, dass die Ignoranz der Erstgenannten die Überschätzung durch die Zweitgenannten aufrechterhält. Das ist ein Prinzip, welches auch bei Verschwörungstheorien gut funktioniert.

Genauso bin ich mir natürlich darüber bewusst, dass viele Informationen im Sinne der Informationsverbreitenden verfälscht sein können, so wie dass wissenschaftliche Studien die Tendenz haben, Ergebnisse zu produzieren, die im Sinne ihrer Auftraggeber sind. Selbst der Bäcker wird seine eigenen Brötchen besser finden als die der Konkurrenz. Die logische Konsequenz kann m. E. aber nicht sein, keinem Bäcker nun überhaupt nichts mehr zu glauben und zu verkünden, dass in Weißbrot 20% Gips verbacken wird, weil ja alle sowieso nur der Niedertracht halber zu ihrem eigenen Vorteil agieren. auch kritisch Denkende müssen aufpassen, dass sie nicht allzusehr der selektiven Wahrnehmung anheimfallen.

Hi,

elchupacabre (Beitrag #1887) schrieb:

Der gleiche Joint wirkt definitiv anders auf mich, als auf andere. Alkohol ebenso, er macht die einen depressiv, die anderen aggressiv, die anderen bringt er auf touren.

das hast Du falsch verstanden, die Wirkung ist - natürlich - die selbe. Die subjektive Reaktion unterscheidet sich von Mensch zu Mensch mehr oder weniger geringfügig. Im Endeffekt aber wird je nach Dosis und Gewöhnung jeder unterm Tisch liegen. Das garantiere ich Dir.

Also meinst Du, dass der Alkohol anders auf Dich wirkt, und wenn ja, wann treffen wir uns, damit ich Dir das Gegentum beweise?

LG Tom

Ich werde von Alkohol auch betrunken, damit hast du recht,

subjektive Reaktion - diese Wortkombination kenne ich nicht

juergen1 (Beitrag #1882) schrieb:

Und ich wundere mich auch nur, wie man sich an einer Diskussion beteiligt, ohne daß man selbst auch nur das allergeringste zu sagen hat.

Mich wundert gar nichts mehr, ich kenne schizophrene Leute.

tomtiger (Beitrag #1890) schrieb:

Hi, elchupacabre (Beitrag #1887) schrieb: Der gleiche Joint wirkt definitiv anders auf mich, als auf andere. Alkohol ebenso, er macht die einen depressiv, die anderen aggressiv, die anderen bringt er auf touren. das hast Du falsch verstanden, die Wirkung ist - natürlich - die selbe. Die subjektive Reaktion unterscheidet sich von Mensch zu Mensch mehr oder weniger geringfügig.

Bist mal wieder lustig ?
Schreib besser nix, wenn du einen geraucht hast.

Wenn ein Cannabiseur 2 Wochen nichts geraucht hat u. dann einen kleinen Joint raucht,
dann wirkt der (idR) weitaus heftiger, als bei täglichem Konsum eine fette Tüte.
Und da ist es ein u. derselbe Mensch.

Beim Alkohol kommt ja eine ähnliche Wirkung noch halbwegs hin,
aber bei deftigen Drogen (Heroin, Kokain) ist das ganz was anderes.
Ich rate hier aber dringend vor Selbstversuchen ab !

Ganz ähnlich ist es eben bei der Homöopathie.
Angenommen jemand hat Rheuma.
Da hilft dem Einen xxx in D yy, dem Anderen aber zzz in D yy

Darum funktionieren klinische Doppelblind Studien ja auch nicht, das ist völlig unmöglich.
(es sei denn man hätte die Zeit für jeden echten Patienten das Similium zu finden,
ich denke aber, dass das bei einer Studie nicht möglich ist)

Hi,

EPMD (Beitrag #1888) schrieb:

ansonsten wundern sich die Leute nicht, wenn durch mechanische Bearbeitung die Qualität eines Stoffes stark verändert werden kann (Stahl schmieden--> Damaszenermesser), aber hier, bei der Homöopathie, stellen sie sich dumm. :.

ein denkbar schlechtes Beispiel, wohl aus Unwissen entstanden. Das Falten zweier Stahle bewirkt nur eine Kombination ihrer Eigenschaften, die Härte des Einen wird mit der Elastizität des Anderen vermischt, wobei das Endprodukt weder so hart noch so flexibel ist, wie die beidne Ausgangsstoffe.

In Deinem Sinne wäre wohl der Vergleich mit den Molekülen der Kohle besser, stapelt man die Moleküle schön ordentlich, wird ein Diamant draus, tut man das nicht, hat man schlierigen Graphit. Das wäre also ein besseres Beispiel für Deine Einwändung, wird aber natürlich einfach entkräftet, weil wir wissen, dass es geht, im Gegensatz zur Homöopathie, wo wir wissen, dass es nicht geht.

LG Tom

Hi,

EPMD (Beitrag #1893) schrieb:

Wenn ein Cannabiseur 2 Wochen nichts geraucht hat u. dann einen kleinen Joint raucht, dann wirkt der (idR) weitaus heftiger, als bei täglichem Konsum eine fette Tüte. Und da ist es ein u. derselbe Mensch.

... und das ist wiederum bei jedem so.

LG Tom

elchupacabre (Beitrag #1887) schrieb:

Der gleiche Joint wirkt definitiv anders auf mich, als auf andere. Alkohol ebenso, er macht die einen depressiv, die anderen aggressiv, die anderen bringt er auf touren.

Das war nicht gemeint. Das Beispiel aber auch unglücklich gewählt. Nehmen wir stattdesssen eine i.v. Injektion von Atropin: Da kannst Du glauben was Du willst, die wird Dir Herzrasen bescheren.

Es gibt Substanzen, da kann man die Wirkung ziemlich eindeutig vorhersagen, bei anderen wird es diffiziler. Zum einen, weil die Wirkung selbst sehr subtil ist, zum anderen, weil ein Zusammenspiel von vielen Faktoren die letztendliche Wirkung beeinflusst. Je komplexer die Zusammenhänge, desto schwieriger die Vorhersage. Das Paradoxe ist jedoch ist (tomtiger hat es schon angesprochen): Je schwieriger ein Wirkzusammenhang nachzuweisen ist, umso mehr lehnen sich Esoteriker, Homöopathen etc. aus dem Fenster, dass er besteht. Warum können sie das? Weil es nicht überprüfbar ist.

Ich kann mich nur wiederholen: Gesetzmäßigkeiten werden formuliert nach dem Motto: "Immer wenn X geschieht, geschieht auch Y." Von "immer" kann man aber nur sprechen, wenn man genügend vergleichbare Beispiele beisammen hat. Wenn man sich jetzt aber darauf versteift, dass jeder Fall einzigartig und individuell ist, dann gibt es letztlich keine vergleichbaren Fälle und somit kann es auch kein "immer" und somit auch keine Gesetzmäßigkeiten geben. Ich kann einfach nicht verstehen, wie man diesen offenkundigen Widerspruch ignorieren kann.

Hi,

tomtiger (Beitrag #1894) schrieb:

In Deinem Sinne wäre wohl der Vergleich mit den Molekülen der Kohle besser, stapelt man die Moleküle schön ordentlich, wird ein Diamant draus, tut man das nicht, hat man schlierigen Graphit.

stimmt

tomtiger (Beitrag #1895) schrieb:

... und das ist wiederum bei jedem so. ;)

stimmt auch

Leider ist der Mensch eben oft sehr kompliziert, vor allem wenn er krank ist u. geheilt werden soll.

Haben wir jetzt eigentlich aus dem Thread was gelernt?

EPMD (Beitrag #1893) schrieb:

<snip> Ganz ähnlich ist es eben bei der Homöopathie. Angenommen jemand hat Rheuma. Da hilft dem Einen xxx in D yy, dem Anderen aber zzz in D yy Darum funktionieren klinische Doppelblind Studien ja auch nicht, das ist völlig unmöglich. (es sei denn man hätte die Zeit für jeden echten Patienten das Similium zu finden, ich denke aber, dass das bei einer Studie nicht möglich ist)

Doch, es war offenbar auch bei klinischen Studien möglich.
Im früher verlinkten Artikel von Mathie et al. sind immerhin 41 randomisierte, placebokontrollierte, klinische Studien (peer-reviewed) genannt, bei denen die Therapie individualisiert wurde. Deshalb werden sie in der kommenden Meta-Analyse auch "individualisiert" gegenüber "nichtindividualisert" auswerten.

EPMD (Beitrag #1893) schrieb:

Angenommen jemand hat Rheuma. Da hilft dem Einen xxx in D yy, dem Anderen aber zzz in D yy Darum funktionieren klinische Doppelblind Studien ja auch nicht, das ist völlig unmöglich. (es sei denn man hätte die Zeit für jeden echten Patienten das Similium zu finden, ich denke aber, dass das bei einer Studie nicht möglich ist)

Giustolisi und ich hatten in den Urzeiten dieses Threads ja mal ein Studiendesign vorgeschlagen, welches sehr wohl die Individualtät berücksichtigt. Wenn man sich nicht allzusehr auf bestimmte Wirkungen versteift, sondern zunächst nur überprüfen will, ob Homöopathika generell besser wirken als Placebo, ist das durchaus möglich.

EPMD (Beitrag #1888) schrieb:

ansonsten wundern sich die Leute nicht, wenn durch mechanische Bearbeitung die Qualität eines Stoffes stark verändert werden kann (Stahl schmieden--> Damaszenermesser), aber hier, bei der Homöopathie, stellen sie sich dumm. :.

Wir stellen uns nucht dumm. Wir wissens wirklich nicht. Und keiner von euch Schlauen kann oder wills uns verraten.
Im Gegensatz zu einem Schmied. Der sagt nämlich genau und vor allem nachvollziehbar, was beim Schmieden passiert.

Wer einen Homöopathen wie Schnuckiputz frägt, wie sich Wasser beim Potenzieren ändert, der wird zugeschwurbelt bis ihm schwindelig wird und kriegt Links und Googleempfehlungen.

Wen wunderts, ist bei den Esoterikern normal. Alles Schnacker und Hafensänger mit kruden Theorien und Heilslehren die
in keinster Weise beweisbar sind. Es sind nur Verführer der Gläubigen und Dummen.

Das ist, wie wenn ein Hofnarr in die Runde springt, alle beleidigt und es lachen trotzdem alle, weil sie ihn nicht ernst nehmen und das macht ihn nur noch heisser

Dann Beweise oder zündest Du lieber die nächste Nebelkerze? Nach wie vor Bringschuld der Homöopathen.

Kommt da mal etwas Unwiederlegbares???

Nachdem ich kein Homöopath bin, fühl ich mich nicht angesprochen, ich finde es einfach nur bemitleidenswert, wie du gleich hoch gehst.

Selbst wenn ich einer wäre, hätte ich keine Bringschuld, schon gar nicht dir gegenüber, ich vermute, du nimmst dich selbst zu wichtig, aber an den falschen stellen.

Was ist schon unwiederlegbar...