Aufbau einer "audiophilen" Classic-Rock-Sammlung (1965-1980)

klar, solch Listenzeug und wie viele Songs man da reinbringt ist immer völlig subjektiv und vom persönlichen Fan-Grad abhängig - ich sag nur bei Deep Purple: 18 Studioalben, davon aber minimum 50% ausschließlich Filler, somit ist Deep Purple mindestens so für Filler wie für Killer bekannt - persönliche Einschätzung eben

zu den RS Top 100: 100 herausragende sicher nicht, aber 100 sehr gute allemal - absolut herausragend werden es wahrscheinlich tatsächlich nur um die 40....

Ohne jetzt in die Diskussion einsteigen zu wollen, wer sich wie oft neu oder auch nicht erfindet: auch rush hat sich nicht oft bis gar nicht neu erfunden, der Rush-Stil ist prinzipiell immer der gleiche geblieben, bis heute...bischen mehr mainstream-orientiert am ende, that's it - Deep purple zwar schon öfter, aber meistens nicht zum Vorteil - die Hochphase der Band umfasst 5 Topalben - inhaltlich alle der gleiche Stil ...

einigen wir uns einfach darauf: jeder erstellt für sich genau so viele Listen mit genau so vielen Elementen von genau den Bands mit genau den Kriterien, wie es ihm gefällt... das ist dann genau richtig

blitzschlag666 schrieb:

Na ich denke das man auch bei Dylan 100 Top-Songs zusammenbekommen würde..

den hab ich übersehen, da hast du wohl recht

Kumbbl schrieb:

auch rush hat sich nicht oft bis gar nicht neu erfunden, der Rush-Stil ist prinzipiell immer der gleiche geblieben, bis heute...bischen mehr mainstream-orientiert am ende, that's it...

MIt dem Unterschied zu den Stones... das sie immer noch überdurchschnittlich gutes nach 40 Jahren herausbringen, während die Stones seit 30 Jahren quasi tot sind, was Studioalben betrifft. So gesehen... stehen Rush bei mir weit vor den Stones, was die Studioalbenqualität der gesamten Karriere betrifft.

Velvet Underground & Nico Deluxe

Disc 1 is the stereo album plus alternate versions:

12 All Tomorrow's Parties [Alternate Single Voice Version]
13 European Son [Alternate Version]
14 Heroin [Alternate Version]
15 All Tomorrow's Parties [Alternate Instrumental Mix]
16 I'll Be Your Mirror [Alternate Mix]

Disc 2 is the mono album plus mono singles:

12 All Tomorrow's Parties [July 1966]
13 I'll Be Your Mirror [Alternate Ending, July 1966]
14 Sunday Morning [Alternate Mix, December 1966]
15 Femme Fatale [December 1966]

Disc 3 is Chelsea Girl

Disc 4 is the Scepter sessions (1-9) and the 1966 Factory rehearsals (10-15):

01 European Son [Alternate Version] *
02 The Black Angel's Death Song [Alternate Mix] *
03 All Tomorrow's Parties [Alternate Version] *
04 I'll Be Your Mirror [Alternate Version] ^
05 Heroin [Alternate Version] *
06 Femme Fatale [Alternate mix] ^
07 Venus in Furs [Alternate Version] ^
08 Waiting for the Man [Alternate Version] ^
09 Run Run Run [Alternate Mix] ^
(* from tape, ^ from acetate)

10 Walk Alone
11 Cracking Up / Venus in Furs
12 Miss Joanie Lee
13 Heroin
14 There She Goes Again [with Nico]
15 There She Goes Again

Discs 5 and 6 are a concert from the Valleydale Ballroom, Columbus, Ohio:

01 Melody Laughter
02 Femme Fatale
03 Venus in Furs
04 The Black Angel's Death Song
05 All Tomorrow's Parties [Lou Reed]

01 Waiting for the Man
02 Heroin
03 Run Run Run
04 The Nothing Song

MacClaus schrieb:

So gesehen... stehen Rush bei mir weit vor den Stones, was die Studioalbenqualität der gesamten Karriere betrifft.

sapperlot - starker Tobak; da muss ich dann jetzt natürlich schon gegenhalten ;-)

schauen wir uns doch mal folgende Albenphase von Rush an:



sorry, aber das hat nix mit hochklassigen Alben zu tun, das ist Parade-Mittelmaß - von presto (einer meiner Rush-Lieblingsscheiben) mal abgesehen - und Snakes & Arrows besteht auch aus Killern und Fillern - gleichmäßig verteilt... roll the bones (ein paradebeispiel übrigens für Gurken-AF-releases, aber das ist ein anderer Thread ), Counterparts und Vapor Trails sind sogar richtige Album-Gurken, die sich vor keiner Stones Albumgurke verstecken müssen

Gut, keine Frage, RS bringen seit Tattoo You nur noch Studio-Mist heraus, den keiner braucht - aber dann gehen wir doch mal z.B. (auf das von dir geschätzte) allmusic.com und geben einmal Rolling stones und einmal Rush ein, dann vergleichen wir mal die Dichte und den Anteil der 4,5 bis 5-Sterne Alben.... bis 1981 wir man bei den Stones vor Rot regelrecht geblendet, ein Eindruck, der bei Rush zu keiner Phase entsteht - kein weiterer Kommentar nötig... aber wie sollen auch ein wahrer Stones Fan und ein wahrer Rush-Fan hier zusammenkommen

Rush ist zweifellos eine sehr gute Hard Rock Band mit ausgezeichneten Musikern, die auch ihre Hochphase hatte - die allerdings auch schon lange vorbei ist. Aber sie mit den Stones zu vergleichen halte ich dann doch für gewagt... aber da wären wir wieder bei der subjektivität - ach was ist das schön, sich bei Musik über besser und schlechter zu "streiten"

zudem muss man den Jungs zugestehen das sie zumindest 4x ihren Stil prägnant geändert haben. Natürlich sind sie ein Trio geblieben. Aber die Transformation von Hard Rock ala LedZep zu Guitar driven Prog zu Keyboard dominated Pop-Prog zu Mainstream Rock with OddTimeSignatures. In letzter Zeit geht man wieder Richtung Guitar driven Prog.

Mit Zappa könnte man fast eine eigene Top-100 Album-Liste erstellen.
Bei King Crimson könnte man fast eine eigene Top-100 Live-Album-Liste erstellen. Die meisten der Songs könnten von Aufnahme zu Aufnahme eh also neu bzw. eigenständig durchgehen.

Also wenn Du Counterparts als Gurke gleichsetzt... müsste ich alle Stones Alben nach Sticky Fingers als Gurke bezeichnen. Counterparts ist neben Presto und Clockwork Angels das beste was Rush seit ihrer Abkehr von Prog gemacht haben.

allmusic.com schreibt viel Mist... siehe CSN, was dort in den Himmel gelobt wird... bzw. hier als Gurke bezeichnet wird

blitzschlag666 schrieb:

Mit Zappa könnte man fast eine eigene Top-100 Album-Liste erstellen.

Ja ja ja

Und ich sag noch einen Namen: Grateful Dead. Da könnte man eine Top-500-Live-Konzerte machen, und es is immer noch etliches Gutes übrig ...

blitzschlag666 schrieb:

zudem muss man den Jungs zugestehen das sie zumindest 4x ihren Stil prägnant geändert haben. Natürlich sind sie ein Trio geblieben. Aber die Transformation von Hard Rock ala LedZep zu Guitar driven Prog zu Keyboard dominated Pop-Prog zu Mainstream Rock with OddTimeSignatures. In letzter Zeit geht man wieder Richtung Guitar driven Prog.

nicht jeder stilwechsel ist mit Qualität gleich zu setzen...

blitzschlag666 schrieb:

Mit Zappa könnte man fast eine eigene Top-100 Album-Liste erstellen.

zappa ist cool und war ein steter Garant von guten oder zumindest interessanten Alben - wobei für mich Zappa meistens nicht besonders songorientiert sondern eher album-orientiert war...

Von der Bedeutsamkeit für die Musikhistorie und der durchschnittlichen Output-Qualität würde ich Zappa schon eher auf eine Stufe mit den Stones stellen - ein gedanke, der mir bei Rush in diesem Leben nicht mehr käme....

arnaoutchot schrieb:

Und ich sag noch einen Namen: Grateful Dead. Da könnte man eine Top-500-Live-Konzerte machen, und es is immer noch etliches Gutes übrig ... :D

der war gut - aber auf dich hab und GD hab ich jetzt eh schon gewartet

MacClaus schrieb:

Also wenn Du Counterparts als Gurke gleichsetzt... müsste ich alle Stones Alben nach Sticky Fingers als Gurke bezeichnen. Counterparts ist neben Presto und Clockwork Angels das beste was Rush seit ihrer Abkehr von Prog gemacht haben.

wie immer sind wir uns einig Counterparts hat drei gute Songs Animate, stick it out und between sun & Moon - der rest ist einheitsbrei - gut, Gurke ist vielleicht übertrieben, aber das Album "läuft einfach mit dem Haufen mit", wie wir hier sagen...

MacClaus schrieb:

allmusic.com schreibt viel Mist... siehe CSN, was dort in den Himmel gelobt wird... bzw. hier als Gurke bezeichnet wird ;)

auch nicht mehr oder weniger Mist als wir hier

Kumbbl schrieb:

[Rush ist zweifellos eine sehr gute Hard Rock Band mit ausgezeichneten Musikern, die auch ihre Hochphase hatte - die allerdings auch schon lange vorbei ist.

... und jetzt komm ich noch: Hier muss ich einhaken. Das letzte Live-Album von Rush, wo sie Moving Pictures komplett spielen (mir ist der Name gerade entfallen) ist gut. So was Gutes hab ich von den Stones leider auch live lange nicht mehr gehört. Ich muss hier MacClaus beipflichten, nach Exile war der Stones-Ofen aus.

Edit: Ich bin realistisch genug, einzusehen, dass Grateful Dead ab den frühen 80ern auch stagnierten, aber sich zumindest live immer wieder - auch mit neuen Musikern - auffrischten. Zappa wurde eigentlich immer besser, je älter er wurde, man denke nur an die 1988er Band oder seine Rock-Opern Joe's Garage und Thing Fish. Lediglich sein Synclavier-Gefrickel fand ich nicht so toll.

arnaoutchot schrieb:

Kumbbl schrieb: [Rush ist zweifellos eine sehr gute Hard Rock Band mit ausgezeichneten Musikern, die auch ihre Hochphase hatte - die allerdings auch schon lange vorbei ist. ... und jetzt komm ich noch: Hier muss ich einhaken. Das letzte Live-Album von Rush, wo sie Moving Pictures komplett spielen (mir ist der Name gerade entfallen) ist gut. So was Gutes hab ich von den Stones leider auch live lange nicht mehr gehört.

ja, live... stones sind eine Kommerzmaschine - Rush ist Live-Erlebnis - da bin ich bei euch... wir reden hier vom Studiooutput

arnaoutchot schrieb:

Ich muss hier MacClaus beipflichten, nach Exile war der Stones-Ofen aus.

ja, dafür war er aber vorher und bis dahin inkl. dermaßen angeheizt und befeuert, dass Rush dagegen ein müder Heizlüfter aus dem Baumarkt ist - um in deinem Bild zu bleiben

...nicht vergessen! Die Stones können Live nur mit einer Backing Band bestehen... Keith Richards, Ron Wood, Charlie Watts können doch nur noch mit Aufputschmitteln ein Konzert durchstehen.

Rush... bis auf die nachlassende Stimme von Geddy Lee immer noch ein Garant für beste Qualität on Stage. Ich habe Rush auf der Time Machine Tour gesehen.... das war mit das beste, was ich je gesehen habe. Besser als alles was sie in den 90ern auf der Bühne gespielt haben.

Kumbbl schrieb:

sorry, aber das hat nix mit hochklassigen Alben zu tun, das ist Parade-Mittelmaß - von presto (einer meiner Rush-Lieblingsscheiben) mal abgesehen - und Snakes & Arrows besteht auch aus Killern und Fillern - gleichmäßig verteilt... roll the bones (ein paradebeispiel übrigens für Gurken-AF-releases, aber das ist ein anderer Thread ), Counterparts und Vapor Trails sind sogar richtige Album-Gurken, die sich vor keiner Stones Albumgurke verstecken müssen

ich finde gerade Presto unsäglich ^^
dafür finde ich ist Grace under Pressure das beste der weniger guten Alben (die du aufgelistet hast). Das es auf jedem Album auch Songs gibt die für nicht Fans als Filler durchgehen ist auch akzeptiert. Wenn man 4 Stones Lieder pro Release als Top bezeichnen kann dann kann man (vom musikalischen Standpunkt) auch locker 5 Rush Songs pro Release als Top bezeichen. Natürlich hat Rush eine wesentlich kleinere Fanbase was auch durch die Komplexität der Songs bedingt sein mag.

Kumbbl schrieb:

Gut, keine Frage, RS bringen seit Tattoo You nur noch Studio-Mist heraus, den keiner braucht - aber dann gehen wir doch mal z.B. (auf das von dir geschätzte) allmusic.com und geben einmal Rolling stones und einmal Rush ein, dann vergleichen wir mal die Dichte und den Anteil der 4,5 bis 5-Sterne Alben.... bis 1981 wir man bei den Stones vor Rot regelrecht geblendet, ein Eindruck, der bei Rush zu keiner Phase entsteht - kein weiterer Kommentar nötig... aber wie sollen auch ein wahrer Stones Fan und ein wahrer Rush-Fan hier zusammenkommen

Naja, man kann halt Fans nicht gegeneinander aufwiegen. Keiner bestreitet das 9 von 10 Menschen in der westlichen Welt die Rolling Stones ein Begriff sind. Bei Rush ists vermutlich bei 1 von 10 der Fall. Auf der Basis lässt sich Qualität nicht bewerten. Nur Popularität.

Kumbbl schrieb:

Rush ist zweifellos eine sehr gute Hard Rock Band mit ausgezeichneten Musikern, die auch ihre Hochphase hatte - die allerdings auch schon lange vorbei ist. Aber sie mit den Stones zu vergleichen halte ich dann doch für gewagt... aber da wären wir wieder bei der subjektivität - ach was ist das schön, sich bei Musik über besser und schlechter zu "streiten" :prost

ja, schlechter/besser ist eh Geschmackssache.
Wie wärs mit "Fans 100 Top-Stones Songs" und "Fans 100 Top-Rush Songs"? Denke das beide Lager eine in sich zufriedenstellende Liste zustande bringen würden
Welche davon die musikalisch abwechslungsreichere sein würde braucht kaum besprochen zu werden

Ich glaube wenn es um das Gesamtwerk und die Bedeutung für die Rockmusik geht, kann man Rush und die Stones nicht ganz vergleichen. Da stehen die Stones schon immer noch Meilen über Rush. Aber vielleicht schaut es in 10 oder 20 Jahren ja anders aus, wenn beide noch so lange durchhalten ...

Wer ist denn von euch auf den Gedanken gekommen die Stones mit Rush zu vergleichen?

Also musikhistorisch gesehen ist das ein 10:1 für die Stones. Das ist wie wenn ich im Jazzbereich Miles Davis mit Hrn. Gabarek vergleiche. Da gibt es gar nix zu diskutieren (für mich jedenfalls nicht).

chriss71 schrieb:

Wer ist denn von euch auf den Gedanken gekommen die Stones mit Rush zu vergleichen?

McClaus, heb den Finger

chriss71 schrieb:

Also musikhistorisch gesehen ist das ein 10:1 für die Stones. Das ist wie wenn ich im Jazzbereich Miles Davis mit Hrn. Gabarek vergleiche. Da gibt es gar nix zu diskutieren (für mich jedenfalls nicht). :prost

endlich mal jemand, ders auf den Punkt bringt - danke

arnaoutchot schrieb:

Ich glaube wenn es um das Gesamtwerk und die Bedeutung für die Rockmusik geht, kann man Rush und die Stones nicht ganz vergleichen. Da stehen die Stones schon immer noch Meilen über Rush. Aber vielleicht schaut es in 10 oder 20 Jahren ja anders aus, wenn beide noch so lange durchhalten ... :D

ich glaube da kommts drauf an wen du fragst. Als Populärmusik sind die Stones vermutlich weit vorne.
Wenn du fragst welche der beiden Bands mehr Künstler inspiriert hat die Musik generell weiterzubringen und Grenzen auszuloten...

chriss71 schrieb:

Also musikhistorisch gesehen ist das ein 10:1 für die Stones. Das ist wie wenn ich im Jazzbereich Miles Davis mit Hrn. Gabarek vergleiche. Da gibt es gar nix zu diskutieren (für mich jedenfalls nicht). :prost

Na Du fehltest ja noch in diesem Thread ... Habt ihr eigentlich alle nichts zu arbeiten ?

blitzschlag666 schrieb:

Wenn du fragst welche der beiden Bands mehr Künstler inspiriert hat die Musik generell weiterzubringen und Grenzen auszuloten...

... wäre doch die Antwort auch mit weitem Abstand: Die Stones. Den Einfluss von Rush halte ich für überschaubar, wenn gleich die Band gut ist. Da waren zB Led Zeppelin oder Pink Floyd deutlich weitreichender ...

Die Stones waren zur richtigen Zeit da... darauf baut ihre Popularität und die streitet ich den Stones auch gar nicht ab. Es war eine tolle Band.... und ich höre die Platten immer noch gerne. Nur die Stones heute, haben mit den Stones von damals nichts zu tun. Sie spielen Live wie Purple ihre alten Kamellen... über den Status einer gut geölten Cover-Band kommen sie nicht mehr heraus.

arnaoutchot schrieb:

Na Du fehltest ja noch in diesem Thread ...

Na sicher doch.

arnaoutchot schrieb:

Habt ihr eigentlich alle nichts zu arbeiten ?

Doch, aber ein klein wenig Forum schauen, darf ich sogar in meiner Arbeitszeit.

Kumbbl schrieb:

chriss71 schrieb: Wer ist denn von euch auf den Gedanken gekommen die Stones mit Rush zu vergleichen? McClaus, heb den Finger

ich glaub den Schuh muß ich mir anziehen. Allerdings hab ich nicht verglichen sondern lediglich behauptet das man aus den 18 Studioalben von Rush auch problemlos eine Top 100 Liste erstellen könnte.

chriss71 schrieb:

Also musikhistorisch gesehen ist das ein 10:1 für die Stones. Das ist wie wenn ich im Jazzbereich Miles Davis mit Hrn. Gabarek vergleiche. Da gibt es gar nix zu diskutieren (für mich jedenfalls nicht). :prost

öhm, 25 Alben mit 4/4 Takt minimal Geschrammel mit Sex und Drugs Texten (die sicher den Geist der Zeit trafen, allerdings textlich und nicht musikalisch mMn) gegen 18 Alben mit Songstrukturen jenseits des normalen Rock/Blues-Rock einerlei mit z.T. Odd-Time-Signatures.
Könnte man auch behaupten im Mutantenstadl treten nur Jazz-Combos auf.

arnaoutchot schrieb:

.. wäre doch die Antwort auch mit weitem Abstand: Die Stones. Den Einfluss von Rush halte ich für überschaubar, wenn gleich die Band gut ist. Da waren zB Led Zeppelin oder Pink Floyd deutlich weitreichender ...

halte ich dagegen... der Einfluss von Led Zep wird völlig überbewertet. Da hat early Tangerine Dream mehr Einfluß ausgeübt

blitzschlag666 schrieb:

öhm, 25 Alben mit 4/4 Takt minimal Geschrammel mit Sex und Drugs Texten (die sicher den Geist der Zeit trafen, allerdings textlich und nicht musikalisch mMn) gegen 18 Alben mit Songstrukturen jenseits des normalen Rock/Blues-Rock einerlei mit z.T. Odd-Time-Signatures.

Deine Meinung, ich habe eine andere.

chriss71 schrieb:

blitzschlag666 schrieb: öhm, 25 Alben mit 4/4 Takt minimal Geschrammel mit Sex und Drugs Texten (die sicher den Geist der Zeit trafen, allerdings textlich und nicht musikalisch mMn) gegen 18 Alben mit Songstrukturen jenseits des normalen Rock/Blues-Rock einerlei mit z.T. Odd-Time-Signatures. Deine Meinung, ich habe eine andere. :prost

ja, die spreche ich dir ja nicht ab. Musste nur deinen pauschalisierten Absatz durch einen ebenso pauschalisierten relativieren

MacClaus schrieb:

arnaoutchot schrieb: .. wäre doch die Antwort auch mit weitem Abstand: Die Stones. Den Einfluss von Rush halte ich für überschaubar, wenn gleich die Band gut ist. Da waren zB Led Zeppelin oder Pink Floyd deutlich weitreichender ... halte ich dagegen... der Einfluss von Led Zep wird völlig überbewertet. Da hat early Tangerine Dream mehr Einfluß ausgeübt ;)

zumindest ist z.B. Punk nicht aus der Opposition zu den Stones und deren Blues-Rock entstanden. Da waren eher Yes, Floyd, Genesis, Crimson und der Rest der Art-Rock und Prog-Szene der ausschlaggebende Grund.

blitzschlag666 schrieb:

Das es auf jedem Album auch Songs gibt die für nicht Fans als Filler durchgehen ist auch akzeptiert. Wenn man 4 Stones Lieder pro Release als Top bezeichnen kann dann kann man (vom musikalischen Standpunkt) auch locker 5 Rush Songs pro Release als Top bezeichen.

sorry, aber bei den Stones gibts einige alben, die bestehen nur aus 5-Sterne Songs, da tu ich mich bei Rush schon schwer...

wie auch immer: ich mag Rush auch und ich will niemand "sein Rush wegnehmen", aber Rush und Stones in einem Topf ist einfach keine Diskussionsbasis - Komplexität der Songs hin oder her (BTW: was an sich noch kein Qualitätskriterium ist)

und Stones auf Popularität zu reduzieren, halt ich auch für sehr gewagt - die Songwriting-Qualität (wenn auch unter anderen aspekten und Kriterien) sehe ich auch auf sehr hohem Niveau, in summe sogar auf deutlich höherem als bei Rush - wie gesagt: songkomplxität ist nicht alles, allein das bürgt noch in keinster weise für hohe Qualität, wie Rush selbst genügend oft bewiesen haben...

blitzschlag666 schrieb:

Welche davon die musikalisch abwechslungsreichere sein würde braucht kaum besprochen zu werden :)

nö, in der Tat nicht, aber zugunsten der Stones die stones sind nicht Status Quo....

in summe kann ich nur wiederholen: stones und rush gehören nicht in einen Topf - das sind bzgl. fast aller Qualitäten (bis auf Live-Performance) die Stones ne andere Liga...

blitzschlag666 schrieb:

Wenn du fragst welche der beiden Bands mehr Künstler inspiriert hat die Musik generell weiterzubringen und Grenzen auszuloten...

...

genau da die Stones - ohne die wäre der Rock nicht da, wo er heute ist - Rush haben auf die generelle Rockmusik vergleichweise dazu exakt NULL einfluß...

musikhistorisch und bzgl.Einfluß auf andere die Stones mit Rush zu vergleichen (oder umgekehrt) ist IMHO noch schräger als bzgl. Outputqualität... jetzt wird es wirklich hinter höher als vorn

Ehrlich gesagt... kenne ich kein Rush Album, wo alle Songs Top sind
Bei den Stones immerhin 2 Alben... Beggars und Let it Bleed. Bei allen anderen ist der eine oder andere Füller drauf

MacClaus schrieb:

arnaoutchot schrieb: .. wäre doch die Antwort auch mit weitem Abstand: Die Stones. Den Einfluss von Rush halte ich für überschaubar, wenn gleich die Band gut ist. Da waren zB Led Zeppelin oder Pink Floyd deutlich weitreichender ... halte ich dagegen... der Einfluss von Led Zep wird völlig überbewertet. Da hat early Tangerine Dream mehr Einfluß ausgeübt ;)

ähm, hüstel hüstel... nun ja nun ja, ist ggf. eine Minderheitenmeinung

Kumbbl schrieb:

genau da die Stones - ohne die wäre der Rock nicht da, wo er heute ist -

Unsinn.... ohne The Beatles gäbe es keine Rockmusik. Und Bands wie Velvet Underground oder The Doors haben auf Bands und Rock mehr Einfluss ausgeübt als die Stones.

MacClaus schrieb:

Bei allen anderen ist der eine oder andere Füller drauf

Wobei zusammen mit den Füllern die immer noch fast alle Rush Alben schlagen!

MacClaus schrieb:

Ehrlich gesagt... kenne ich kein Rush Album, wo alle Songs Top sind Bei den Stones immerhin 2 Alben... Beggars und Let it Bleed. Bei allen anderen ist der eine oder andere Füller drauf

nimm noch Sticky dazu, dann bin ich bei dir... ich als Exile-Fan würde zwar sogar die als No-Filler album bezeichnen, aber ggf. ist das jetzt auch ne Minderheitenmeinung

Unsinn.... ohne The Beatles gäbe es keine Rockmusik. Und Bands wie Velvet Underground oder The Doors haben auf Bands und Rock mehr Einfluss ausgeübt als die Stones.

Sorry, aber das stimmt nicht. Man kann sagen die Beatles und die Stones waren der Grundstein für fast alle Bands, die sich in den 60er Jahren gegründet haben, auch wenn sie danach musikalisch was ganz anderes gemacht haben.

Nettes Beispiel: Hört Euch mal "I Wanna Be Your Man" an, das beide Bands 1963 aufgenommen haben (eine Lennon/McCartney-Komposition). Das ist ein Prototyp eines Rock-Songs.

MacClaus schrieb:

Kumbbl schrieb: genau da die Stones - ohne die wäre der Rock nicht da, wo er heute ist - Unsinn.... ohne The Beatles gäbe es keine Rockmusik.

Unsinn - ohne Beatles gäbs keine Bands in dem Sinne sondern nur Frontsänger und Begleitmusiker wie zu Elvis Zeiten, aber ohne Stones gäbs keinen im besten Sinne "dreckigen" subversiven Rock...

MacClaus schrieb:

Und Bands wie Velvet Underground oder The Doors haben auf Bands und Rock mehr Einfluss ausgeübt als die Stones.

Unsinn - Doors meinetwegen, aber Velvet underground, no comment....

arnaoutchot schrieb:

Sorry, aber das stimmt nicht. Man kann sagen die Beatles und die Stones waren der Grundstein für fast alle Bands, die sich in den 60er Jahren gegründet haben, auch wenn sie danach musikalisch was ganz anderes gemacht haben.

Frag mal bei VU, The Doors, Bowie, Hendrix, King Crimson, Yes etc... wer ihr Einfluß war

Kumbbl schrieb:

blitzschlag666 schrieb: Das es auf jedem Album auch Songs gibt die für nicht Fans als Filler durchgehen ist auch akzeptiert. Wenn man 4 Stones Lieder pro Release als Top bezeichnen kann dann kann man (vom musikalischen Standpunkt) auch locker 5 Rush Songs pro Release als Top bezeichen. sorry, aber bei den Stones gibts einige alben, die bestehen nur aus 5-Sterne Songs, da tu ich mich bei Rush schon schwer...

für mich persönlich sind
A Farewell to Kings
Hemispheres
Permanent Waves
Moving Pictures

ganz klar 5* Alben ohne Filler.

Kumbbl schrieb:

wie auch immer: ich mag Rush auch und ich will niemand "sein Rush wegnehmen", aber Rush und Stones in einem Topf ist einfach keine Diskussionsbasis - Komplexität der Songs hin oder her (BTW: was an sich noch kein Qualitätskriterium ist)

je mehr und länger ich Prog, Jazz und auch Klassik gehört habe desto weniger konnte ich generell mit, ich nenns mal trivialen, Songstrukturen anfangen. Strophe/Refrain/Strophe/Refrain öded mich heute (leider) zu schnell an.

Kumbbl schrieb:

und Stones auf Popularität zu reduzieren, halt ich auch für sehr gewagt - die Songwriting-Qualität (wenn auch unter anderen aspekten und Kriterien) sehe ich auch auf sehr hohem Niveau, in summe sogar auf deutlich höherem als bei Rush - wie gesagt: songkomplxität ist nicht alles, allein das bürgt noch in keinster weise für hohe Qualität, wie Rush selbst genügend oft bewiesen haben...

wie ich auch schon vorher schrieb trafen die Stones halt den Nerv ihrer Zeit. Da gings mMn aber vor allem um Tabubrüche textlicher und Bühnendarstellerischer Natur. Die Musik gabs schon (wenn auch eher bzw. vermehrt noch von farbigen Musikern zelebriert). In der Musik gab es zumindest, soweit mir bekannt keine Experimente. Die Songwriting Formel ist die gleiche wie vor 50 Jahren. Nur die Songwriter bekommen den Arsch nichtmehr hoch um kreativ zu sein. Evtl. ist die Drogenresistenz nur schon zu hoch.

Kumbbl schrieb:

Unsinn - Doors meinetwegen, aber Velvet underground, no comment....

Doch, Velvet Underground schon auch, aber quasi erst für eine "next generation", und zwar die Punk- und New Wave-Fraktion der Mitte 70er ...

arnaoutchot schrieb:

Kumbbl schrieb: Unsinn - Doors meinetwegen, aber Velvet underground, no comment.... Doch, Velvet Underground schon auch, aber quasi erst für eine "next generation", und zwar die Punk- und New Wave-Fraktion der Mitte 70er ...

dazu volle zustimmung, so war mein no comment auch gemeint, d.h. als "nicht vergleichbar" - VU hat genau auf eine Spielart, nämlich Punk und New Wave substantiellen Einfluß - die Stones auf den Rock an sich - nicht nur auf eine Spiel- und Unterart...

blitzschlag666 schrieb:

je mehr und länger ich Prog, Jazz und auch Klassik gehört habe desto weniger konnte ich generell mit, ich nenns mal trivialen, Songstrukturen anfangen. Strophe/Refrain/Strophe/Refrain öded mich heute (leider) zu schnell an.

ja, genau so wie mich manchmal manches endlose - vermeintlich komplexe und kompositorisch ausgefeiltes - Prog-geschrammel unendlich langweilt und anödet - es ist IMHO gemeiner Irrglaube, dass ein paar Melodie- und Taktbrüche schon von kompositorischer Power zeugt - Progrock mit klassischen Meisterwerke in den selben Topf zu schmeissen, ist schon völlig schräg, nicht mal in die selbe Küche...

Kumbbl schrieb:

blitzschlag666 schrieb: je mehr und länger ich Prog, Jazz und auch Klassik gehört habe desto weniger konnte ich generell mit, ich nenns mal trivialen, Songstrukturen anfangen. Strophe/Refrain/Strophe/Refrain öded mich heute (leider) zu schnell an. ja, genau so wie mich manchmal manches endlose - vermeintlich komplexe und kompositorisch ausgefeiltes - Prog-geschrammel unendlich langweilt und anödet - es ist IMHO gemeiner Irrglaube, dass ein paar Melodie- und Taktbrüche schon von kompositorischer Power zeugt - Progrock mit klassischen Meisterwerke in den selben Topf zu schmeissen, ist schon völlig schräg, nicht mal in die selbe Küche...

also ich verstehe ja das du ein Fan der Stones bist, vermutlich mehr als ich die Jungs von Rush gut finde. Trotzdem solltest du aufhören Dinge in meine Texte zu interpretieren die ich so weder geschrieben, gemeint noch angedeutet habe.
Weder habe ich davon geschrieben das Taktbrüche von kompositorischer Power zeugt (oder was vergleichbares) noch habe ich Progrock in irgendeiner Weise mit klassischen Meisterwerken gleichgesetzt noch verglichen.
Ich sprach lediglich davon das ich der Strophe/Refrain/Strophe/Refrain "trivial"Musik wesentlich kritischer bzw. gelangweilter gegenüberstehe seit ich vermehrt Prog, Jazz und Klassik höre (nun mittlerweile seit 15 Jahren).

So ne Diskussion ist so lange interessant wie man miteinander diskutiert und nicht mit sich selbst aufgrund von Fehlinterpretationen gewollter oder ungewollter Natur.

die Stones hatten sicher ihre guten Platten und auch das Gespür für Melodie und Text. Das ist aber vor über 30 Jahren, aus welchen Gründen auch immer, verschwunden. Bzw. wären ihre späteren Alben zu früherer Zeit genauso eingeschlagen wie die alten. Allerdings bleibt die Welt und die Zeit nicht stehen. Wer sich nicht weiterentwickelt braucht sich nicht zu wundern wenn er Ideenlos bzw. kommerziell genannt wird.

persönlich halte ich über 50% der Rush Alben für belanglos und lege sie nie auf. trotzdem behaupte ich felsenfest das keine Platte davon sich gleicht. Es ist immer eine progression zu erkennen. Natürlich liegt es in der Natur der Sache das sowas immer das Potential hat am Geschmack der Zeit und der Fans vorbei zu gehen. Allerdings braucht man sich nicht vorwerfen zu lassen seit nunmehr 28 Jahren (für mich war Grace under Pressure das letzte gute Studio-Album) das gleiche Album zu produzieren. Ich finde auch die letzten beiden alben eher mau. Richtig blöde finde ich das das neue Album totkomprimiert ist.

Ich stelle mal eine provokante Frage (auch wenn dein Post hauptsächlich an kumbbl gerichtet ist). Muss man wirklich bei jedem Album eine Progression erkennen?

Nimm mal das Beispiel Cassandra Wilson her: Ich finde ihre letzte Scheibe sehr gut, auch wenn ich keine Progression zu Ihren 3 vorherigen Alben erkenne. Ich finde ein Künstler sollte sich schon weiterentwickeln, aber selbst Miles tat das nicht in 1 Album Schritten. Man muss sich als Künstler natürlich auch erstmals konsolidieren, wenn man neue Elemente in die Musik einfließen lässt.

blitzschlag666 schrieb:

also ich verstehe ja das du ein Fan der Stones bist, vermutlich mehr als ich die Jungs von Rush gut finde.

würde ich gar nicht mal sagen - zumindest nicht nach den letzten beiträgen abzüglich des letzten ;-)

blitzschlag666 schrieb:

Trotzdem solltest du aufhören Dinge in meine Texte zu interpretieren die ich so weder geschrieben, gemeint noch angedeutet habe. Weder habe ich davon geschrieben das Taktbrüche von kompositorischer Power zeugt (oder was vergleichbares) noch habe ich Progrock in irgendeiner Weise mit klassischen Meisterwerken gleichgesetzt noch verglichen. Ich sprach lediglich davon das ich der Strophe/Refrain/Strophe/Refrain "trivial"Musik wesentlich kritischer bzw. gelangweilter gegenüberstehe seit ich vermehrt Prog, Jazz und Klassik höre (nun mittlerweile seit 15 Jahren). So ne Diskussion ist so lange interessant wie man miteinander diskutiert und nicht mit sich selbst aufgrund von Fehlinterpretationen gewollter oder ungewollter Natur.

jo - ohne Umschweiffe: da hast du recht - nach nochmaligem lesen deiner Passage war mein Kommentar nicht besonders konstruktiv - sorry!
wobei aber natürlich schon eine Interpretation und damit auch eine mögliche Fehlinterpretation immanenter bestandteil einer Diskussion ist, zumal einer schriftlichen.... anyway: s.o.

letztendlich gings darum, woran man Song/Album-Qualität festmacht - für den einen ist es das Mörderriff in einem ansonsten eher simplen Song, für den anderen sind es vertrackte Rhythmusstrukturen, für den nächsten ist es eine Mitsing-Melodie usw. usw.... letztendlich ist somit die Diskussion fast müßig, wer mehr filler oder Killer produziert hat - die Masse der Musikhörer würde hier eine eindeutige Sprache sprechen, wobei die Masse zugegebenermaßen auch nicht alles ist...

aber bzgl. Einfluß auf die Rockmusik oder andere Band einen Vergleich zwischen Rush und Stones zu ziehen - vom gesellschaftlichen mal ganz zu schweigen - halte ich nachwie vor für swehr gewagt, vorsichtig formuliert....

blitzschlag666 schrieb:

die Stones hatten sicher ihre guten Platten und auch das Gespür für Melodie und Text. Das ist aber vor über 30 Jahren, aus welchen Gründen auch immer, verschwunden. Bzw. wären ihre späteren Alben zu früherer Zeit genauso eingeschlagen wie die alten. Allerdings bleibt die Welt und die Zeit nicht stehen. Wer sich nicht weiterentwickelt braucht sich nicht zu wundern wenn er Ideenlos bzw. kommerziell genannt wird.

dem ist nix hinzu zu fügen, völlig deiner Meinung - wobei weiterentwicklung ich nicht mit Stilwechsel gleichsetzen würde...die Stones sind dummerweise nur Eigenplagiatoren und selbst-Zitierer geworden, da geb ich dir recht - aber da sind wir eh alle einer Meinung, zumindest hab ich es so empfunden: nach 81 spätestens ist bei den Stones bzgl. Songwriting eindeutig der Ofen aus - von gelegentlichen Highlights auf den späteren Alben abgesehen, wovon aber eine zusammengestellte Best of in üblicher CD-Länge locker reichen würde...

blitzschlag666 schrieb:

Richtig blöde finde ich das das neue Album totkomprimiert ist.

auch hier ...

chriss71 schrieb:

Muss man wirklich bei jedem Album eine Progression erkennen?[/b]

Die ersten 3 Deep Purple MKII Alben... total unterschiedlich.

chriss71 schrieb:

Ich stelle mal eine provokante Frage (auch wenn dein Post hauptsächlich an kumbbl gerichtet ist). Muss man wirklich bei jedem Album eine Progression erkennen?

natürlich nicht. Aber deshalb kauf ich mir z.B. keine AC/DC Platten mehr seit der Back in Black

MacClaus schrieb:

chriss71 schrieb: Muss man wirklich bei jedem Album eine Progression erkennen?[/b] Die ersten 3 Deep Purple MKII Alben... total unterschiedlich.

welche meinst du: In Rock, Fireball und Machine - oder beginnst du mit Concerto?

ich geh von ersterem aus: ja, ein gewisser Wandel ist erkennbar, aber total unterschiedlich würde ich jetzt als deutlich zu stark formuliert einschätzen... In Rock: wilder ungezügelter Hard Rock mit unglaiblicher Energie, Fireball mit seinen leicht experimentiellen Einflüssen und das straighte Machine Head - aber im wesentlichen ist hier schon ein rechter einheitlicher Stil erkennbar - nicht umsonst sind diese drei Platten auch sehr mehrheitsfähig

blitzschlag666 schrieb:

chriss71 schrieb: Ich stelle mal eine provokante Frage (auch wenn dein Post hauptsächlich an kumbbl gerichtet ist). Muss man wirklich bei jedem Album eine Progression erkennen? keine AC/DC Platten mehr seit der Back in Black :)

schon wieder d'accord - wird ja schon fast unheimlich

wobei AC/DC bis BiB eigentlich ein Paradebeispiel dafür ist, dass man sich nicht zwingend weiterentwickeln muss und trotzdem nicht in Selbstzitaten ersaufen muss, sondern trotzdem eine Reihe Killeralben rausbringen kann