Led Zeppelin Remasters - endlich!

Die Led Zeppelin-Remaster sind ja schon zu hören!!
Es sind die "Mastered for iTunes"-Masterings!! ...also nix Besonderes!!

Hier gibts Infos:

http://www.hifi-foru...3&postID=10184#10184

Warum so blase? Im Steve Hoffman Forum werden die MfiT's sehr gelobt von denen, die sie schon gehört haben. Und wir müssen erstmal hören, wie dann das Endprodukt wirklich klingt. Und eines ist ja wohl klar: Die, die sich seit 40 Jahren an den dumpfen Klang ihrer abgenudelten Vinyl-Erstausgaben gewöhnt haben, werden sich niemals auf den (vielleicht besseren?) Klang eines Remasters einlassen. Zumal man sich ja bisher immer als Elite empfunden hat.

Gruß
vanye

Lieber vanye,
bei aller Wertschätzung, aber was du da schreibst, ist dezenter ....

Wie @Meister75 schreibt, handelt es sich bei den Remaster um die MFiT Versionen, die selbst von den Barry Diament Versionen geschlagen werden (ganz geschweige von den Vinyl Versionen die es gibt (alles nachzulesen von @Meister75 Link von einem Post von @Kumbbl (den ich in punkto Klangeinschätzung 1000% mehr vertraue als jeden anderen Jodler im SH Forum)...

FAKT IST: LED ZEPPELIN I-IV HÖRT MAN AM BESTEN VON VINYL. PUNKT!

Die MfiT Versionen waren die ersten Releases der neuen Remasters. Und viele von denen, die sie bereits gehört haben, finden, dass sie sogar in dieser datenreduzierten Frühausgabe die Diament-Masterings weit hinter sich lassen. Hast Du die MfiT Versionen denn überhaupt schon gehört?

Die Vinyls habe ich selbst als Originalausgaben, aber für mich sind diese ganz bestimmt nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich hoffe auf endlich gute Digitalaufnahmen. Aber vielleicht habe ich auch die Weisheit nur nicht mit ganz so großen Löffeln gefressen wie der eine oder andere Selbstdarsteller aus dem Classic Rock Stammtisch.

Gruß
vanye

vanye (Beitrag #5) schrieb:

Die MfiT Versionen waren die ersten Releases der neuen Remasters. Und viele von denen, die sie bereits gehört haben, finden, dass sie sogar in dieser datenreduzierten Frühausgabe die Diament-Masterings weit hinter sich lassen. Hast Du die MfiT Versionen denn überhaupt schon gehört?

Neeeeeeeee, ich schreibe von etwas, dass ich noch nicht gehört habe.... (übrigens gibt es die schon seit Monaten, und nur weil @Stefan im SH Forum die Werbetrommel rührt, heisst das noch lange nix... )

vanye (Beitrag #5) schrieb:

Aber vielleicht habe ich auch die Weisheit nur nicht mit ganz so großen Löffeln gefressen wie der eine oder andere Selbstdarsteller aus dem Classic Rock Stammtisch.

Richtet sich von selbst...

Hey Leute, ich wollte hier, mit meinem Post, keinen Streit auslösen!!
Es war von mir nur als Info zum Thema gedacht!! ...also bleibt locker!!

Meister75 (Beitrag #7) schrieb:

...also bleibt locker!! ;)

Sind wir doch alle... Leider hat John Davis persönlich im SH Forum bestätigt, dass es sich bei den neuen Remaster um die MFiT Versionen handelt. Somit leider eine verhaute Chance...

Wie schrieb @Kumbbl so schön:

Ich kenne eigentlich keine andere Gruppe/Künstler aus dem Rockbereich, wo der Unterschied zwischen den besten digitalen Ausgaben und den LPs für den gesamten Backcatalog so gewaltig ist - und leider zu ungunsten der CDs...

Wie Recht er doch hat...

Meister75 (Beitrag #7) schrieb:

Hey Leute, ich wollte hier, mit meinem Post, keinen Streit auslösen!! Es war von mir nur als Info zum Thema gedacht!! ...also bleibt locker!! ;)

Nee nee, kein Problem, hast ja nix gesagt, das wir nicht bereits wussten. Die Ursache dafür, dass @Chris und ich uns nicht wirklich sympathisch sind, liegt in einem anderen Thread.

Für mich ist es überhaupt kein Makel, dass die neuen Remasters zuerst über den iTunes Store vermarktet wurden. Die Zeiten ändern sich schließlich und inzwischen ist es dafür aus Marketingsicht bestimmt kein schlechter Kanal. Ist aber auch klar, dass Hardcore-Audiophile allein dadurch erstmal eine ablehnende Haltung annehmen.

Nun wissen wir alle noch nicht, wie das letztendliche Resultat dieses Remasterings klingen wird. Aber ich möchte nun einmal gerne optimistisch sein und denke, dafür gibt es auch gute Gründe. Welche? Nun, zum einen handelt es sich beim MfiT-Release um eine für das datenreduzierte Format des Stores optimierte Version, wird letztendlich also hoffentlich noch etwas an Qualität gewinnen. Und noch wichtiger: Wenn man dem glauben darf, was im Netz zu lesen ist, wurden für diese Remasters die originalen Masterbänder neu digitalisiert (zB. lässt Jimmy Pages Aussage im Rolling Stone darauf schließen.)

Jimmy Page schrieb:

Everything is being transferred from analog to a higher-resolution digital format. That's one of the problems with the Zeppelin stuff. It sounds ridiculous on MP3. You can't hear what's there properly

Das heißt nach meinem Verständnis, dass das Quellmaterial für diese neuen Remasters das beste ist, das bisher für Led Zeppelin Alben verwendet wurde. Und die digitale Technik dafür ist auch besser geworden seit den Marino-Remasters. Oder sehe ich das falsch?

Letztendlich werden wir im Juni sehen, ob ich Recht hatte, mich zu freuen, oder ob ich viel Geld für Klangmüll ausgegeben habe. Aber die mit Vinyl-Dogmati(c)k, die glauben, dass man Led Zeppelin am besten von einer schwarzen Platte hört,

chriss71 (Beitrag #4) schrieb:

PUNKT!

kann ich schon jetzt beruhigen: die neuen Remasters wird es auch auf Vinyl geben.

Gruß
vanye

vanye (Beitrag #9) schrieb:

Nee nee, kein Problem, hast ja nix gesagt, das wir nicht bereits wussten. Die Ursache dafür, dass @Chris und ich uns nicht wirklich sympathisch sind, liegt in einem anderen Thread.

Ich trage da nix nach... Ist doch schon lange Schnee von gestern...

vanye (Beitrag #9) schrieb:

Das heißt nach meinem Verständnis, dass das Quellmaterial für diese neuen Remasters das beste ist, das bisher für Led Zeppelin Alben verwendet wurde. Und die digitale Technik dafür ist auch besser geworden seit den Marino-Remasters. Oder sehe ich das falsch?

Würde ich auch so sehen, bis auf das mit der Digitaltechnik. Viele 1st Press Japan oder WG Target sind auch heute noch die Klangreferenz, obwohl sie schon mehr als 30 Jahre alt sind und mit damaligen Digitalequipment überspielt wurden.

vanye (Beitrag #9) schrieb:

Letztendlich werden wir im Juni sehen, ob ich Recht hatte, mich zu freuen, oder ob ich viel Geld für Klangmüll ausgegeben habe.

Klangmüll ist auch das neue Remaster IMHO nicht...

vanye (Beitrag #9) schrieb:

Aber die mit Vinyl-Dogmati(c)k, die glauben, dass man Led Zeppelin am besten von einer schwarzen Platte hört,

Im Gegenteil, ich bin eher ein Digitalo High-Res Mensch. Ich besitze alle digitalen Versionen (also Diament, Sidore, Marino, MFiT und auch die Promo Box) und hier sind noch immer die 1st Press von Diament/Sidore die Klangchampions. Aber nehmen wir mal II her, gegen die 1st Press US LP mastered von Robert Ludwig sieht die Diament ganz schön alt aus...

Ich bin halt weder mit den Vinyls noch den digitalen Versionen, die ich bisher gehört habe, ganz zufrieden. Die digitalen lösen sehr gut auf (Durchhörbarkeit), aber darüber geht für mich das Ganze verloren. Ich höre viele Einzelheiten, aber irgendwie bleibt es Stückwerk. Mal abgesehen von den mir zu scharf erscheinenden Höhen.

Die Vinyls sind das genaue Gegenteil. Die Musik als Ganzes ist hier plötzlich fassbar, aber dafür ist der Klang in meinen Ohren sehr stumpf. Von den typischen Nebengeräuschen alten, viel gebrauchten Vinyls mal abgesehen.

Von den neuen Ausgaben erhoffe ich mir, dass sie die Durchhörbarkeit und das Gesamtbild miteinander vereinen.

Am Ende bestimmen die Erwartungen, was man als gut empfindet. Das ist wichtig, bei einer solchen Diskussion im Auge zu behalten.

Gruß
vanye

Ich fürchte ja, meiner bescheidenen Laien-Meinung nach, dass gerade die Wiedergabe von Vinyl doch sehr stark vom Abspielequipment abhängig ist, Lautsprecher und Hörraum mal außen vor.
Mag sein, dass ich es bereits irgendwann erwähnte, aber vor vielen Jahren spielte bei mir zu Hause eine Thorens-Konfiguration meinen Sony-Mittelklasse-CD-Player explizit an die Wand - soweit das entsprechende Vinyl auch etwas hergab. Vergleichsbasis waren da zeitgleich auf dem Markt erschienende Vinyl- und CD-Ausgaben eines Albums, beispielsweise John Mellencamp's "The Lonesome Jubilee".
Aber ... die Thorenskonfiguration kostete insgesamt fast das Vierfache vom Mittelklasse-Sony.
Insofern halte ich nach wie vor Klangvergleiche quer durch die verschiedenen Medien nur bedingt für aussagekräftig.
Innerhalb eines Mediums sieht das natürlich anders aus.

Rock on,
Olli

vanye (Beitrag #11) schrieb:

Die Vinyls sind das genaue Gegenteil. Die Musik als Ganzes ist hier plötzlich fassbar, aber dafür ist der Klang in meinen Ohren sehr stumpf. Von den typischen Nebengeräuschen alten, viel gebrauchten Vinyls mal abgesehen.

ja, das mit den LPs ist in der tat so ne Sache:
1. altes abgenudeltes Vinyl klingt oft in der Tat sehr mau --> man kann über eine LP-pressung nur dann urteilen, wenn man auch ne halbwegs gut erhaltene Scheibe hat

2. gibt es speziell bei LZ sehr viel unterschiedliche pressungen, die dann oft auch z.T. ziemlich unterschiedliche klingen - z.B. kenn ich auch von LZ IV eine LP, die klingt allerdings in den Höhen recht stumpf obwohl sehr gut erhalten.. aber es gibt eben auch ganz exzellente Pressungen(LP-masterings

3. Ist das analoge Abspielequipment enorm wichtig, um aus einer LP auch wirklich den darauf enthaltenen Klang raus zu holen. Mit nem billig-Equipment von sagen wie mal ein paar hundert € für alles analoge zusammen wird das sicher nix - müssen jetzt auch keine Zigtausende sein, aber sehr wichtig ist in jedem Fall, dass das zeug auch optimal eingestellt und justiert ist und die Komponenten zueinander passen - ansonsten wird der gesamte Klang ruiniert...

Ist aber all das erfüllt, dann muss ich leider auch hier nochmal konstatieren: von jedem LZ Album bis inkl. Physical kenn ich mindestens eine LP-pressung, die
- auch in den Höhen absolut hervorragend klingt (und ich hab wie Chriss auch alle digitale Ausgaben und kann somit vergleichen )

- bzgl. Raum, Luft, Dynamik jede digitale Ausgabe absolut verbläst (inkl. der MfiT Versionen, die ich auszugsweise kenne)

- Haben die jeweiligen LPs eine Power und Dynamik, die jede digitale Ausgabe in den Schatten stellt

- In summe ohne jeden zweifel am besten klingt - ja, klingt ein bisschen nach totschlagargument, ich weiß, aber es ist einfach so

vanye (Beitrag #11) schrieb:

aber dafür ist der Klang in meinen Ohren sehr stumpf.

dann sind bei dir in jedem fall die oberen punkte 1 bis 3 nicht erfüllt... - welche auch immer

Und: ich bin alles andere als ein Vinyldogmatiker, im gegenteil: am liebsten ist es mir, wenn es für ein album einfach eine richtig gut klingende CD/SACD gibt rsp. nen Download - aber leider ist das immer noch nicht überall der Fall - und meine Allliebsten Lieblngsalben will ich einfach in bestmöglicher Qualität hören - und bei LZ ist das derzeit immer noch die LP - und zwar mit abstand (und nochmal nein, ich bin keiner derjenigen, bei denen guten Klang sich durch möglich wenig höhen auszeichnet - aber man muss das zeug auch laut hören können, denn wenn der Levee bricht, dann müssen auch die Wohnzimmerwände wenn schon nicht brechen dann aber doch zumindest wackeln Und dafür braucht man einen ausgewognen Frequenzgang....

Und I: wieso sollen die kommenden Deluxe besser klingen als die MfiT, wenn diese dasselbe Mastering sind?? Das lossy Format zieht da wenig bis nix ab, der Klang steckt im mastering....

Und II: ich finde übrigens, dass keine der bisherigen Digitalausgaben schlecht klingt (nicht mal die sehr komprimierte Mothership, wenn auch die schon etwas grenzwertig, aber richtig schlecht ist was anderes) - man kann auch mit den Marino-Remastern gut leben - wenn man nicht das Optimum sucht...

Und III: die MfiT sind alles andere als schlecht, ich würde sie sogar auf Augenhöhe mit den 1st press ausgaben sehen, wenn auch mit anderen stärken und schwächen...

Und IV: ich werde mir sogar eine der Deluxe holen, einfach der vollständigkeit wegen, vermutlich die II - sollte die wider erwarten doch besser als meine LP "Mastered by Robert Ludwig" klingen (was ich zu ca. 0,5% für wahrscheinlich halte ), dann um so besser....

So, just my 2ct (hmm, waren eher 5 )

Das kann man so sagen!!!!!!

Hallo!

Genial wär ein Thread Led Zeppelin-Ausgabeempfehlungen, wie es Klaus bei den Dire Straits gemacht hat.
Das ultimative Nachschlagewerk. Ist aber wahrscheinlich zu aufwendig und zeitintensiv!!

mfG, Johann

cabal4 (Beitrag #15) schrieb:

Hallo! Genial wär ein Thread Led Zeppelin-Ausgabeempfehlungen, wie es Klaus bei den Dire Straits gemacht hat. Das ultimative Nachschlagewerk. Ist aber wahrscheinlich zu aufwendig und zeitintensiv!!

nun, digital ist die welt bei Led Zepp ja recht übersichtlich:

- 1st press: Diament und Sidore
- Marino remaster
- MfiT und kommende Deluxe

bei den LPs wirds halt übel............

aber wenn man sich pro Album auf die EINE LP-Ausgabe beschränkt, dann ist das jetzt nicht sooooo schlimm - kein vergleich zu dem Ausgabenwust bei Dire Straits und z.B. BiA

Yep, digital ist es wirklich einfach...

Es führen nach wie vor die 1st Press (Diament/Sidore für IV), gefolgt von den neuen MfiT Versionen und dann mit Abstand die Marino Remaster.
Viel mehr gibt es da kaum zu sagen...



PS: MEINE EIGENE MEINUNG

Tja, das glaub ich, dass es bei den LPs wohl etwas schwierig wird!
Interessant wär der Vergleich zwischen den UK-Ausgaben und den so hoch geloben Japan-Ausgaben!
Hab selbst einige Japan LPs zuhaus aber keinen Vergleich zu den UK oder US-Veröffentlichungen!
Für mich klingen sie schon sehr gut! Aber ich bin ja schon über 50 und da hört mann ja nicht mehr soo gut

mfG, Johann

cabal4 (Beitrag #18) schrieb:

den so hoch geloben Japan-Ausgaben! Hab selbst einige Japan LPs zuhaus aber keinen Vergleich zu den UK oder US-Veröffentlichungen!

das zauberwort Japan muss man IMHO auch immer differenziert betrachten: es ist was dran, dass die Japaner z.T. ganz eigene Vorstellungen von gutem Klang haben - oft eher weich und angenehm - und wenn dann tatsächlich ein eigenes japanisches mastering (oder eins für diesen markt) vorliegt, dann klingts auch anders... aber oftmals sind die Japan Pressungen eben nix anderes als eben andere Pressungen im wörtlichen Sinn, die aber das selbe mastering enthalten...
Dann gibt es natürlich schon auch Reissues für oder aus Japan, die tatsächlich ein neues Mastering aufweisen - sehr prominentes Beispiel sind z.B. die roten Red Wax Beatles Mono Reissues aus Japan (die übrigens ganz hervorragend klingen, nur nebenbei )

diffizile Sache das ganze...

aber nen grundsätzlichen Qualitätsvorsprung würde ich aus "Japan" nicht ableiten... ich kenn z.B. von Physical Graffite von LZ eine "Audiophile japanese LP AMJY-2005-6" - die klingt aber ein ganzes Stück "schlechter" als eine gute US oder UK 1st press...

I.a. hab ich die faustregel: Je "firster" und je originaler desto besser bei LPs - in vielen Fällen sind tatsächliche 1st pressungen (UK, US, German etc.) auch die klanglich besten...

Die Japan LPs klingen keinen Deut besser als die Original LPs, siehe Beatles, Rolling Stones oder eben Led Zeppelin.

*ClausM* (Beitrag #20) schrieb:

Die Japan LPs klingen keinen Deut besser als die Original LPs, siehe Beatles, Rolling Stones oder eben Led Zeppelin.

wie immer prägnant auf den Punkt

Rein von der Logik her müßten dann eigentlich die UK 1st press auch die klanglich besten sein!
Die für Sammler begehrenswertesten auf jeden Fall!

mfG, Johann

Wer die UK/USA LPs und Classic Records besitzt, braucht keine andere Version. Diese bleiben als Referenz unübertroffen. Die neuen Remaster lohnen sich (teilweise) nur wegen dem Bonus.

cabal4 (Beitrag #22) schrieb:

Rein von der Logik her müßten dann eigentlich die UK 1st press auch die klanglich besten sein! Die für Sammler begehrenswertesten auf jeden Fall!

Das ist auch abhängig vom Stamper, siehe die genauen Matrix-Angaben im Led Zeppelin Forum. Auch bei allen 1s Press-Ausgaben gibt es "kleine" klangliche Unterschiede.

sag ich doch...

@Vanye: Im Ernst, wenn deine LP alle stumpf für dich klingen, dann hast du entweder keine 1st press UK/US oder auch German (speziell bei I ist diese für mich unübertroffen), oder diese sind schon alle tot-genudelt oder du solltest dein Analog-Equpiment überprüfen (lassen)...

aber gut erhaltene 1st press UK/US/German auf sehr guten Equipment klingen alles andere als stumpf... vertrau mir - und manch anderen

Also abhängig vom Presswerk? Pro Presswerk ein eigener Stamper, versteh ich das richtig?

Kumbbl (Beitrag #25) schrieb:

aber gut erhaltene 1st press UK/US/German auf sehr guten Equipment klingen alles andere als stumpf... vertrau mir - und manch anderen ;)

Eigentlich ziehe ich die kleine silberne/grüne Scheibe vor, aber bei manchen Alben kommt man nicht an der LP vorbei. Wenn man die bestmögliche Klangqualität hören möchte. Zwischen den CD-Erstpressungen und den kommenden Led Zeppelin Deluxe sind die klanglichen Unterschiede vernachlässigbar, wenn auch die eine oder andere besser klingt als das Original. Zwischen Analog und Digital ist der Unterschied aber so eklatant, das man eigentlich keine Wahl hat. Wer keinen LP-Player hat, muss eben im Internet suchen.

cabal4 (Beitrag #26) schrieb:

Also abhängig vom Presswerk? Pro Presswerk ein eigener Stamper, versteh ich das richtig?

Plating:
The plater coats the master disk with a thin layer of silver. This is then electroplated with nickel to about 15 thousandths of an inch thick. When the metal is separated from the master disk, the metal that was facing the disk now has protruding ridges where the grooves were. This plate is called the FATHER plate.

The FATHER plate is plated again. The resulting plate when separated becomes a metal duplicate of the master disk with grooves again. This plate is called the MOTHER plate. The MOTHER can be played on a turntable to check for errors in mastering or plating.

In a two step process, the FATHER plate is converted into a STAMPER, the MOTHER is shelved for future use.
In a three step process, the MOTHER is plated to make the STAMPER plates.

One FATHER can produce 10 MOTHERs. One MOTHER can produce 10 STAMPERs. One STAMPER can produce about 1000 vinyl records. Therefore, a two step process can produce a maximum of about 11,000 records before a remastering has to be done, and a three step process can produce up to about 100,000 vinyl records before remastering.

http://www.aardvarkmastering.com/proceed.htm

Fein, aber darf ich fragen, wie weit ich das analoge Equipment und seine Tonträger mit dem digitalen Equipment und seinen Tonträgern vergleichen kann?
Ich stimme absolut überein, dass beim analogen Equipment einiges stimmen muss, sonst komme ich nicht zu den exzellenten Ergebnissen einiger 'Vorzeigepressungen' - aber wie schaut das bei den Playern für die kleinen Rundlinge aus? Oder was ist mit der Wiedergabe von hochwertigen Digital-Files? Muss hier nicht auch einiges stimmen, bevor ich zu tollen Ergebnissen komme? In welcher Form sind dann eigentlich die schlussendlichen Ergebnisse wirklich untereinander vergleichbar und aussagekräftig?

Rock on,
Olli

*ClausM* (Beitrag #27) schrieb:

... und den kommenden Led Zeppelin Deluxe sind die klanglichen ...

Wer kann da in die Zukunft hören? Kann mir jemand verraten wie das geht?
Ja, ich habe auch gelesen, welches Mastering bei der kommenden Ausgabe Verwendung finden wird/soll und kann entsprechende Mutmaßungen anstellen, aber wissen?
Ist es da nicht vernünftiger abzuwarten bis das Ergebnis unter´m Laser bzw. System kreist als jetzt schon über ungelegte Eier zu schwadronieren?

Gruß
Jugel

mr_highfidelity-blues (Beitrag #29) schrieb:

Fein, aber darf ich fragen, wie weit ich das analoge Equipment und seine Tonträger mit dem digitalen Equipment und seinen Tonträgern vergleichen kann? Ich stimme absolut überein, dass beim analogen Equipment einiges stimmen muss, sonst komme ich nicht zu den exzellenten Ergebnissen einiger 'Vorzeigepressungen' - aber wie schaut das bei den Playern für die kleinen Rundlinge aus? Oder was ist mit der Wiedergabe von hochwertigen Digital-Files? Muss hier nicht auch einiges stimmen, bevor ich zu tollen Ergebnissen komme? In welcher Form sind dann eigentlich die schlussendlichen Ergebnisse wirklich untereinander vergleichbar und aussagekräftig?

ohne hier auch nur im Ansatz in eine der leidigen Diskussion abzugleiten, ob nun digital alles gleich klingt oder nicht: zumindest eines kann man sagen: Im Vgl. zu verschiedenem LP-Equipment sind Unterschiede zwischen digitalen Abspielgeräten absolut vernachlässigbar... und wie gesagt; ich möchte nicht diskutieren, ob sie überhaupt existieren oder nicht...ich hab meinemeinung, aber diebehalte ich schön für mich - aber natürlich ist es schwer, von der gesamten Abhöranlage zu abstrahieren (eine Sony-oder-sonst-was-Soundbar klingt natürlich anders als eine 50000€ Anlage, die noch dazu digital raumentzerrt ist...)

aber wir hatten diese diskussion doch schon mal an anderer Stelle: gesetzt den Fall, zwei leute verwenden beide ein halbwegs neutrales klingendes Equipment (inkl. Raum), dann kann man schon Klangbeschreibungen austauschen - zumidnest wenn man den jeweiligen schreiber dahinter etwas kennt...

Aber einen absolutheitsanspruch wird man nie hinkriegen, dazu sind dann tatsächlich die Unterschiede in der hardware (Anlage) und der Software (Ohren und Hirn) der Vergleicher zu unterschiedlich... somit ist das alles (z.B. meine Aussagen zu Klang) natürlich nur immer als Hinweise zu verstehen - aber es gibt ein paar leute, die können die schon richtig interpretieren und einordnen - genauso wie ich das umgekehrt kann

Jugel (Beitrag #30) schrieb:

Ja, ich habe auch gelesen, welches Mastering bei der kommenden Ausgabe Verwendung finden wird/soll und kann entsprechende Mutmaßungen anstellen, aber wissen? Ist es da nicht vernünftiger abzuwarten bis das Ergebnis unter´m Laser bzw. System kreist als jetzt schon über ungelegte Eier zu schwadronieren?

Ich hab hier niemand schwadronieren gesehen - du? und ja, wenn das Mastering der kommenden Deluxe identisch ist zu den bereits erhältlichen MfiT (wie vom MI ja bestätigt), dann kann man sich zumindest mal dahingehend äußern, dass das vermutlich gleich klingen wird - und dann muss man auch nicht lange sicherheitswörter wie "ich vermute" etc. einbauen, man kann auch einfach mal drauf losschreiben ... Foren sind ja keine Doktorarbeiten... aber du hast natürlich recht, wissen kann man es natürlich jetzt noch nicht, aber dafür kann man jetzt bereits schön der eigenen Spitzfindkeit freien lauf lassen, das geht natürlich immer..............................

mr_highfidelity-blues (Beitrag #29) schrieb:

Fein, aber darf ich fragen, wie weit ich das analoge Equipment und seine Tonträger mit dem digitalen Equipment und seinen Tonträgern vergleichen kann?

warum soll man kein neutral spielendes und optimal justiertes Analog-Equipment mit nem CD-Player vergleichen können?? wo soll da ein problem sein?

und dass bei vergleichen bestimmte voraussetzungen erfüllt sein müssen, sollte ja selbstverständlich sein...

Nun, auch Chriss71 und Kumbbl scheinen sehr frühzeitig voll im Bilde zu sein.
Ansonsten, da ich keinen LP-Dreher samt nötigem Umfeld mehr mein Eigen nennen kann, aber durchaus den zeppelinschen Klängen zugeneigt bin, hätte ich gerne gewusst, was es mit der Empfehlung auf sich hat, im Internet auf die Suche zu gehen?
Sollten damit irgendwelche Vinyl-Rips gemeint sein, schließen sich für mich gleich zwei Fragen an:
1. Wo finde ich legal so etwas? Und was kostet das?
2. Wie, womit und über was spiele ich das dann ab?
Wir haben nur einen Schlepptop in Grundausstattung, ein Tablet mit nicht mehr auf dem Markt befindlichen Betriebssystem und zwei Schmartphones, für die gleiches gilt. Der (Stereo)Transistorvollverstärker der Hifi-Anlage verfügt ausschließlich über althergebrachte Hochpegeleingänge.

Ich bin für Anregungen immer dankbar, rock on,
Olli

Kumbbl (Beitrag #31) schrieb:

Aber einen absolutheitsanspruch wird man nie hinkriegen, dazu sind dann tatsächlich die Unterschiede in der hardware (Anlage) und der Software (Ohren und Hirn) der Vergleicher zu unterschiedlich... somit ist das alles (z.B. meine Aussagen zu Klang) natürlich nur immer als Hinweise zu verstehen - aber es gibt ein paar leute, die können die schon richtig interpretieren und einordnen - genauso wie ich das umgekehrt kann ;)

Sehr gut beschrieben.....

Hinweis zum Plattenspieler. Bei einem mittelmäßigen PS mag es vielleicht nicht so auffallen, aber die Fehlerquellen bei teuren Plattenspielern können eine hohe Hürde sein. Ein falsch justierter Tonabnehmer und (!) Tonarm und das klangliche Ergebnis spricht für sich. Zudem einige Laufwerkskonstruktionen Temperaturschwankungen überhaupt nicht leiden können. Manche sollen auch ihren Klang tunen mit Hilfe von falscher Justage. Alles schon erlebt im High End-Zirkel. Daher ist ein CD Player oder Digital-File "anspruchsloser" im Handling.

mr_highfidelity-blues (Beitrag #33) schrieb:

Sollten damit irgendwelche Vinyl-Rips gemeint sein, schließen sich für mich gleich zwei Fragen an: 1. Wo finde ich legal so etwas? Und was kostet das?

Nirgends (legal) und nix

mr_highfidelity-blues (Beitrag #33) schrieb:

2. Wie, womit und über was spiele ich das dann ab?

mit dem gleichen, mit dem du nen digitalen Hires Download abspielst:
- Computer (egal wie alt) + z.B. ext. Festplatte
- Abspielprogramm (z.B. iTunes, Foobar, jRiver, mediaMonkey, MusicBee)
- DAC (Digital Analog Converter) bzw. CD-Player mit Digitaleingang - DAC und CD-Player kommen in den Hochpegeleingang des Verstärkers

mr_highfidelity-blues (Beitrag #33) schrieb:

...Sollten damit irgendwelche Vinyl-Rips gemeint sein, schließen sich für mich gleich zwei Fragen an: ... 2. Wie, womit und über was spiele ich das dann ab? Wir haben nur einen Schlepptop in Grundausstattung...

Da kann sogar ein EDV-Vollpfosten wie ich mit einem investitionsneutralen Hinweis weiterhelfen: Einen Vinyl-Rip kann man auf CD brennen und dann im CD-Player abspielen. Macht zwar nicht wirklich Sinn, funktioniert aber...

Gruß
Jugel

Kumbbl (Beitrag #32) schrieb:

warum soll man kein neutral spielendes und optimal justiertes Analog-Equipment mit nem CD-Player vergleichen können?? wo soll da ein problem sein?

Genau diesen Vergleich hatte ich vor etlichen Jahren gemacht, natürlich ohne wissenschaftlich fundierte Voraussetzungen einzuhalten und ohne der Gewissheit, eine "neutral" klingende Anlage zu haben.
Im Ergebnis hatten quasi alle(!!!) CDs nicht den Hauch einer Chance gegen den Plattendreher.
Was soll ich also daraus schließen? Nicht nur Led Zeppelin auf Vinyl das Nonplusultra, sondern Vinyl allgemein, sofern Pressung und Zustand stimmen?

Rock on,
Olli

Jugel (Beitrag #36) schrieb:

EDV-Vollpfosten wie ich mit einem investitionsneutralen Hinweis weiterhelfen: Einen Vinyl-Rip kann man auf CD brennen und dann im CD-Player abspielen. Macht zwar nicht wirklich Sinn, funktioniert aber...

für nen Posten ned schlecht Aber wieso soll das keinen Sinn machen? das einzige problem dabei ist: Viele Ripps liegen nur als HighResolution vor (meistens 24/96), eine Audio-CD ist aber zwingend 16/44.1 (16 Bit 44.1 KHz) - so dass man dann vor dem brennen zuerst ein Downsampling durchführen muss - schadet zwar dem Klang nicht und ist auch nicht kompliziert aber muss man eben können und dafür braucht es wieder all das Zeugs wie Computerprogramme etc... somit ist der Tipp für "NICHT-investionswillige" schon gut, aber er funktioniert nur in Fällen, wo der Vinyl Rip schon im Format 16/44.1 vorliegt...

Noch dazu liegen Rips in 99.9% der Fälle im Flac-Format vor: iTunes kann dieses z.B. nicht lesen und damit auch nicht nicht als Audio-CD brennen --> braucht auch wieder "Spezial"-Software...

aber eine gute nachricht habe ich dann doch, nein drei:
- man braucht nur genau EINE Software für all das
- die gibts umsonst (legal) und einige davon
- die kann genauso viel wie eine für Geld (oft mehr)

Okay, Computer, Festplatte und Abspielprogramm sind hier vorhanden. Einen CD-Player mit Digitaleingang habe ich auch - und wie bringe ich das zusammen ... sorry, bin wie Jugel ein "EDV-Vollpfosten"

Gut, ich kann natürlich einen solchen Rip auf CD brennen und selbige dann in den Player schieben - allein mein Player mag gebrannte CDs überhaupt nicht
Hat halt kein Computerlaufwerk und benimmt sich wie eine Diva.

Rock on,
Olli

mr_highfidelity-blues (Beitrag #37) schrieb:

Im Ergebnis hatten quasi alle(!!!) CDs nicht den Hauch einer Chance gegen den Plattendreher. Was soll ich also daraus schließen? Nicht nur Led Zeppelin auf Vinyl das Nonplusultra, sondern Vinyl allgemein, sofern Pressung und Zustand stimmen?

das sicher nicht - dazu kenn ich viel zu viele gegenbeispiele...

meine vermutung ist eher, dass der Plattenspieler lauter gespielt hat als dein CD-Player (der Analogeingang lauter ist als der Hochpegeleingang) - schon sehr geringe Lautstärkeunterschiede suggerieren ein besser bzw. schlechter (wenn leiser)... nach gehör kann man das kaum richtig auspegeln...

oder dein Plattenspieler spielte für deinen geschmack optimal und du hattest zugleich nen uralten billig-CD-Player, der eher scharf spielte - in den anfangszeiten der CD gabs das tatsächlich noch (jetzt IMHO nicht mehr) - hatte selbst mal so einen, ende der 80er...

oder was weiß ich - aber dass Vinyl grundsätzlich besser als digital klingt ist quatsch... das hat schon die gute alte Stereoplay mal sehr profund belegt (jaja, damals vor gut 25 jahren machten sie noch oft recht interessante sachen...)

mr_highfidelity-blues (Beitrag #39) schrieb:

Okay, Computer, Festplatte und Abspielprogramm sind hier vorhanden. Einen CD-Player mit Digitaleingang habe ich auch - und wie bringe ich das zusammen ... sorry, bin wie Jugel ein "EDV-Vollpfosten"

sorry, aber für digitale Lebenshilfe beginnend von Adam&Eva bin ich jetzt zu faul... aber dazu gibts ja das Hifi-Forum.. ja so was, in dem befinden wir uns ja schon................. einfach mal suchen, gibt genügend Threads dazu...

Kumbbl (Beitrag #40) schrieb:

aber dass Vinyl grundsätzlich besser als digital klingt ist quatsch...

Da ist ein Körnchen Wahrheit dran, wenn der gleiche Titel zeitgleich veröffentlicht wurde, siehe die audiophilen Labels Audioquest, AP, DCC, MFSL, Groove Note, Reference Recordings, Sheffield etc. Meine Erfahrung: die LP klang in 95% immer besser als das digitale Pendant.

Kumbbl (Beitrag #40) schrieb:

meine vermutung ist eher, dass der Plattenspieler lauter gespielt hat als dein CD-Player (der Analogeingang lauter ist als der Hochpegeleingang) - schon sehr geringe Lautstärkeunterschiede suggerieren ein besser bzw. schlechter (wenn leiser)... nach gehör kann man das kaum richtig auspegeln... oder dein Plattenspieler spielte für deinen geschmack optimal und du hattest zugleich nen uralten billig-CD-Player, der eher scharf spielte - in den anfangszeiten der CD gabs das tatsächlich noch (jetzt IMHO nicht mehr) - hatte selbst mal so einen, ende der 80er...

Das ist eine sehr interessante Vermutung , denn die Auspegelung nach Gehör ist wirklich nahezu unmöglich.
Den CD-Player hatte ich so um 1988 herum erstanden, war von Sony und schnitt in den entsprechenden Postillen preisbezogen sehr gut ab.

Rock on,
Olli

*ClausM* (Beitrag #42) schrieb:

Kumbbl (Beitrag #40) schrieb: aber dass Vinyl grundsätzlich besser als digital klingt ist quatsch... Da ist ein Körnchen Wahrheit dran, wenn der gleiche Titel zeitgleich veröffentlicht wurde, siehe die audiophilen Labels Audioquest, AP, DCC, MFSL, Groove Note, Reference Recordings, Sheffield etc. Meine Erfahrung: die LP klang in 95% immer besser als das digitale Pendant.

erstens kann ich das in teilen bestätigen, geht mir auch in diesen Fällen manchmal so, aber zweitens ist das kein beleg, dass digital schlechter klingt als analog

letzteres kannst du nur wie folgt testen:
- Plattenspieler mit Vorverstärker in Hochpegeleingang 1
- Plattenspieler-Vorverstärker-ADC-DAC in Hochpegeleingang 2
beide Eingänge mit Lautstärke-meter exakt auspegeln und dann blind vergleichen
Nur dann hörst du die gleiche Musik/mastering/Abspielvorrichtugn einmal pur analog (1) und einmal digital konvertiert (2)...
genau das wurde schon lange gemacht, mit bestem Equipment, mit dem ergebnis: nicht mal professionellste und erfahrenste Hörer konnten den digitalen Strang mit einer besseren als der ratequote (50%) identifizieren...

Zu dem Phänomen:
ich denke, es läßt sich wie folgt erklären: der CD-Player gibt über die CD/SACD einfach 1:1 das wieder, was in der digitalen masteringstufe als endprodukt herauskam
aus diesem digitalen Masteringprodukt wird ja heutzutage oft (immer?) auch die LP hergestellt und dabei gibt es einfach zu viele minimal verfälschende Komponenten: Schneidstichel, Plattenspieler , Tonabnehmer... einen so unbestechlich neutral spielenden Plattenspieler wie gute CD/SACD-Player zu finden, ist eben doch nicht so einfach, wenn nicht unmöglich, auch in höchsten preislagen nicht... und dazu kommt, dass beim LP-Abspielvorgang bestimmte harmonische verzerrungen system-immanent sind und diese klingen für das menschliche Ohr/Hirn einfach nachgewiesen sehr angenehm - das ist u.a auch der grund, warum einige so auf Röhrenverstärker stehen...
Und könnte ja sein, dass all das zusammen für dich dann eben genau dieses Quentchen besser klingt - denn mehr als ein Quentchen ist es meiner Erfahrung nach nicht...

das ganze läßt sich aber nicht dem digitalen Wiedergabeprinzip ankreiden (siehe versuchsanordnung oben)

Obiges Phänomen gilt übrigens nicht nur für die CDs sondern auch für SACDs...

Kumbbl (Beitrag #44) schrieb:

...aus diesem digitalen Masteringprodukt wird ja heutzutage oft (immer?) auch die LP hergestellt...

Das ist heute der Standard.... aber damals und teilweise heute gibt es noch Analog Cuts. Im Fall der Led Zep "leider" von den Hi-Rez Files.

Kumbbl (Beitrag #44) schrieb:

aber zweitens ist das kein beleg, dass digital schlechter klingt als analog letzteres kannst du nur wie folgt testen: - Plattenspieler mit Vorverstärker in Hochpegeleingang 1 - Plattenspieler-Vorverstärker-ADC-DAC in Hochpegeleingang 2 beide Eingänge mit Lautstärke-meter exakt auspegeln und dann blind vergleichen Nur dann hörst du die gleiche Musik/mastering/Abspielvorrichtugn einmal pur analog (1) und einmal digital konvertiert (2)....

Um ehrlich zu sein - hier verstehe ich nur Bahnhof.
Wo liegt der Sinn einer solchen Versuchsanordnung und was hat das mit der schnöden Praxis in meinem Hörraum (besser Wohnzimmer - schnief ) zu tun?

Kumbbl (Beitrag #44) schrieb:

aus diesem digitalen Masteringprodukt wird ja heutzutage oft (immer?) auch die LP hergestellt (...)

Und das ist bei den aktuellen DR 4-7 Masterings technisch tatsächlich möglich?

Rock on,
Olli

mr_highfidelity-blues (Beitrag #46) schrieb:

Kumbbl (Beitrag #44) schrieb: letzteres kannst du nur wie folgt testen: - Plattenspieler mit Vorverstärker in Hochpegeleingang 1 - Plattenspieler-Vorverstärker-ADC-DAC in Hochpegeleingang 2 beide Eingänge mit Lautstärke-meter exakt auspegeln und dann blind vergleichen Nur dann hörst du die gleiche Musik/mastering/Abspielvorrichtugn einmal pur analog (1) und einmal digital konvertiert (2).... Um ehrlich zu sein - hier verstehe ich nur Bahnhof. Wo liegt der Sinn einer solchen Versuchsanordnung und was hat das mit der schnöden Praxis in meinem Hörraum (besser Wohnzimmer - schnief ) zu tun?

nun ganz einfach: es ist ja keine Kunst eine LP blind von ner CD zu unterscheiden, wenn ich Plattenspieler und CD-Player antreten lasse, auch wenn beide genau gleich ausgepegelt werden: die typischen LP-Artefakte wie manchmal leises Knistern oder dergleichen bringen einen ja immer sofort auf die richtige spur (auch blind), so dass man wieder voreingenommen wäre (und dagegen ist niemand gefeit, egal, was sog,. audiophile behaupten).
Dann: so kannst du auch nicht ausschließen, dass gehörte Klangunterschiede von einem doch unterschiedlichen mastering zwischen LP und CD her rühren. was dann nicht die Frage beantwortet, ob die Konvertierung von Musik ins Digitale Format und anschließende Umwandlung dem Klang schadet?

das kannst du eben nur vorurteilsfrei und seriös beurteilen, wenn du ein und die selbe Klangquelle (die Platte und den Plattenspieler) einmal pur (also analog) hörst und einmal digital konvertiert (inkl. allem knistern und Rauschen!). Nur wenn du hier blind eindeutig reproduzierbar zuweisen kannst, welches Tonfragment der pure analoge strang ist und welches der digital konvertierte (oder überhaupt einen unterschied hörtst, egal ob besser oder schlechter), nur dann ist das ein beleg, dass die Digitale Musikspeicherung und Konvertierung den Klang irgendwie verfälscht...

Mit deinem Wohnzimmer hat das alles nix zu tun
aber es ging ja um die von dir aufgeworfene Frage, ob Vinyl/analog grundsätzlich besser klingt als Digital - diese Frage habe ich pflichtschuldigst damit beantwortet - und zwar mit Nein...

Viele sog. LP-Dogmatiker behaupten ja, dass Digital grundsätzlich schärfer klingt - dieses vorurteil widerlegt obiger versuch eindeutig, denn auch digital konvertiert (BTW: ein Vinyl rip ist z.B. auch nix anderes) klingt die LP immer noch genau so wie pur analog abgehört, denn da bleiben ja dann die von mir schon erwähnten harmonischen verzerrung des LP-abspielvorgangs mit drin, die manchem LP-Hörer so ans herz gewachsen sind - im prinzip wird eher wie folgt ein schuh draus: LP-wiedergabe ist eindeutig das limitiertere Format/prinzip (eigentlich ist es sogar äußerst erstaunlich, dass eine so limitierte technik so saugut klingen kann), allerdings sind einige prinzipbedingte Störfaktoren dort auch diejenigen, die den Klang manchmal so angenehm machen... man könnte diese aber heutzutage auch sehr leicht digital im produktionsprozess beimischen ... (BTW: manche Abspielsoftware macht das übrigens auch (oft hidden): ein bisschen Exciter aufs Signal geben und schon klingt das ganze etwas knackiger udn schon klingt die Software vermeintlich besser als eine andere (aber das ist ein anderes Thema - mindestens auch genau so dogmatisch und missionarisch diskutiert wie LP vs. CD - drum lassen wir das jetzt mal weg.... )

mr_highfidelity-blues (Beitrag #46) schrieb:

Kumbbl (Beitrag #44) schrieb: aus diesem digitalen Masteringprodukt wird ja heutzutage oft (immer?) auch die LP hergestellt (...) Und das ist bei den aktuellen DR 4-7 Masterings technisch tatsächlich möglich?

gut aufgepasst
aber es passt schon:
- ich meinte damit die von ClausM angesprochenen beispiele der Labels AP, DCC, MFSL etc.: hier unterscheidet sich die Kompression (und damit DR) nicht zwischen LP und SACD/CD - somit kann hier aus dem digitalen Masteringendprodukt tatsächlich beides hergestellt werden: Der CD Glasmaster und auch der LP Cut

standard-produktionen:
hier musst du mein "digitales Masteringendprodukt" wie folgt interpretieren: ein digitales mastering-Vorstufen/Zwischen-Produkt, welches aber bereits viele masteringstufen enthält: Lautstärke zwischen den Titeln, allgemeine Klangbalance etc... daraus wird dann der LP Cut gezogen - für die CD wird dann nur noch richtig Kompressionspfeffer reingewürzt**... aber auch so ist es ein irrglaube, dass bei modernen produktionen eine LP immer zwingend besser klingt: Oft ist auich der Mix oft schon so komprimiert, dass es eigentlich kaum einen Unterschied macht: die LP wird dann eben prinzipbedingt leiser geschnitten, was aber nix an dem enthaltenen Kompressionsfaktor ändert - pegels du LP und CD wieder gleich aus, klingt eigentlich wieder gleich, mehr oder weniger - manchmal klingt die LP noch etwas angenehmer (s.o.), aber das reisst auch nicth viel raus...

** das findet übrigens oft auch bei sog. Hyprid SACDs statt: der DSD-layer bekommt das unkomprimierte oder nur leicht komprimierte mastering und für den CD-layer wird dann nochmal deftig Kompression und Knackigkeit drauf gegeben - zitat eines produktion-managers eines größeren labels zum MI: "so, die audiophilen Klangspinner haben jetzt ihre SACD-Spur, und für die breite Masse will ich aber jetzt richtig power und feuer drin haben - regler nach oben...das ding muss aus dem Autoradio oder dem iPod springen" - das war natürlich zu zeiten als die Musik-Industrie noch dem irrglauben aufgesessen ist, die SACD könnte die CD als massenprodukt ablösen (und man könnte damit waaahnsinng viel geld verdienen... heute ist ja SACD und breite Masse ein Oxymoron bzw. ein Paradoxon (gute Frage...) oder weniger geschwollen: ein widerspruch in sich

beispielsweise sind die Rolling Stones ABKCO Hybrid SACDs in der Art gemastered (auch die Dark side od the moon SACD von 2003) - wenn auch sicherlich nicht so krass wie ich es oben beschrieben habe... aber der DSD-Layer klingt hier doch eindeutig besser, mal mehr (DSOTM) mal weniger (Stones)...

Kumbbl (Beitrag #47) schrieb:

ich meinte damit die von ClausM angesprochenen beispiele der Labels AP, DCC, MFSL etc.: hier unterscheidet sich die Kompression (und damit DR) nicht zwischen LP und SACD/CD - somit kann hier aus dem digitalen Masteringendprodukt tatsächlich beides hergestellt werden: Der CD Glasmaster und auch der LP Cut

Irrst Du nicht hier? Es gibt sehr wohl heute noch AAA-LPs, die nicht, wie Du sagst, vom digitalen Masteringendprodukt kommen.

da hast du schon recht - ich hab das nur so dargestellt, um dem Frager auf das Thema DR 4 - 7 auf LP die Antwort zu erklären... aber wenn die LP tatsächlich vom Analogband geschnitten ist, dann hat sie auch ein anderes masterung als die CD/SACD - dann ist es auch kein Wunder, dass die LP anders klingt - beispeilsweise besser

Darauf bezog sich mein obiger Hinweis. Labels wie AP, MFSL etc mastern ihre LPs grösstenteils analog und das Mastering der digitalen Ausgabe ist tonal mit der LP-Ausgabe ausgehend. Darum klingen auch die LPs "besser", siehe DCC The Doors.