Beethoven: Sinfonie Nr. 9 Furtwängler 1942 Jahrtausendkonzert?

Guten Nachmittag.
Die Aufnahme von 1942 ist sicherlich legendär (Goebbels und Hitler sollen anwesend gewesen sein) und spektakulär aber keineswegs eine Jahrtausendaufnahme.
Hier ein paar Hinweise dazu:
- Zunächst mal klingt sie sehr schlecht und das Hirn substituiert schlechte Klangualität recht schnell durch Begriffe wie "selten" oder "historisch wertvoll" und bekommt dabei schlechtes Orchesterspiel nicht mehr so gut mit, wie in einer brillianten Aufnahme. Da wird dann manches überhört.
- Furtwängler dirigiert hier, als ginge es um sein Leben. Dabei wird dann Beethoven quasi vergewaltigt.
Man achte mal darauf, welchen Effekt Furtwängler aus dem Eintritt der Reprise im ersten Satz macht.
Das kann ich dann nur noch affektiert nennen; ok, selbst Joachim Kaiser (das Gegenstück der SZ zu MRR von der FAZ) kommt hier ins Schwärmen, ich finde, dass es Mätzchen sind. Und die Aufnahme ist voll davon.
- ein waaaaaahnsinnig laaangsaaamer 3. Satz, der Anfang des vierten total zerdehnt und so weiter.

Es ist klar, dass dagegen Abbado langweilig klingen muss.

Aber ich glaube, so ab der 5 Wiederholung des Hörens fällt dann eben auf, dass ein Abbado eben doch werkdienlicher spielen lies.
Irgendwann geht einem nämlich Doktor Willems Expressivodruck auf die Nerven.

Es gibt bessere Live-Aufnahmen von Beethoven 9.: Furtwängler selbst Anfang der 50iger in Bayreuth, Klemperers (im Anschluss an die Studioaufnahme von 1957 in London) Liveaufnahme von 1957 ist ebenfalls zu bekommen, sie ist leider zu prägnant in den Pauken, sonst würde ich sagen, dass dieses DIE JAHRTAUSENDAUFNAHME der 9. Beethovens ist.
Sie ist in Ermangelung der Kenntnis aller Aufnahmen und in Erwartung des Hebens alter Schätze durch die moderne Digitaltechnik aber immer noch die Bestapproximation.

Allerdings hat der Berliner, insbesondere der ältere Berliner, so ab 65 Jahren aufwärts, zu Furtwängler ein besonderes Verhältnis.
Dazu muss man aber die Biografie dieses wichtigen Künstlers der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts kennen, um zu verstehen, dass nach den 2. Weltkrieg in der Frontstadt Berlin (1945-1989) die Legende Furtwängler besonders gepflegt wird.

Gruß S.

s.bummer schrieb:

Guten Nachmittag. Die Aufnahme von 1942 ist sicherlich legendär (Goebbels und Hitler sollen anwesend gewesen sein) und spektakulär aber keineswegs eine Jahrtausendaufnahme. Hier ein paar Hinweise dazu: - Zunächst mal klingt sie sehr schlecht und das Hirn substituiert schlechte Klangualität recht schnell durch Begriffe wie "selten" oder "historisch wertvoll" und bekommt dabei schlechtes Orchesterspiel nicht mehr so gut mit, wie in einer brillianten Aufnahme. Da wird dann manches überhört. .... Gruß S.

Die Sache mit den 1942er 9ten von Furtwängler ist doch etwas komplexer. Ich habe hier meinen Text (etwas modifiziert) aus dem 9ten Symphonie thread kopiert (Seite 29 unserer Liste), da die Google Suche unserer Liste die den Beitrag nicht mehr findet! Warum eigentlich?

"Am Ende ist es noch etwas komplizierter mit den 1942er Aufnahmen:
es gibt zwei 1942er mit dem BPO, die eine

vom 22~24. März. 1942, Philharmonie, Berlin
mit den Berliner Philharmonikern, Bruno Kittel Chor, Tilla Briem(S), Elisabeth Höngen(A), Peter Anders(T), Rudolf Watzke,
zu haben bei jpc.de
http://www.jpc.de/jp.../classic/rsk/hitlist
Im Rahmen einer Tahra Serie mit mehreren Furtwängler 9ten.


und die andere vom
19. Apr. 1942(ev. Philharmonie, Berlin)
mit den Berliner Philharmonikern, Bruno Kittel Chor, Tilla Briem(S), Gertrude Pitzinger(A), Helge Rosvaenge(T), Rudolf
Watzke(B)
Aufgenommen am Vortag zu Hitlers 53 ten Geburtstag.
Archipel ARPCD 0270
http://www.jpc.de/jp.../rk/home/rsk/hitlist

Diese Aufnahme 'April) ist noch wilder als die vorhergehende, insbesondere der Schlusssatz ist einer Explosion nahe und auch Fogel hört eine gewisse Wut (anger) aus dieser Aufnahme heraus. (>Newsgroups: rec.music.classical.recordings
>Date: 2004-10-24 07:22:44 PST)"

Ich muss gestehen, dass ich es nicht geschafft habe, diese 2te Aufnahme ganz anzuhören. Schon der Beginn mit den schaurig ausgesteuerten und noch dazu falschen Flöten verlangt unweigerlich nach dem Abschaltknopf. Und es wird noch schlimmer (siehe s.bummer) Das Bild auf der CD-Hülle ist übrigens eine Ausschnittsvergrösserung, bei der die Nazi-Grössen abgeschnitten wurden.

Dagegen ist für erste Aufnahme (März) und noch dazu in der Bearbeitung von TAHRA für mich eine der grossen Neunten. Man kann deren Dynamik für übertrieben halten, aber in meinem Arzneischrank für einen Adrenalinausstoss rangiert diese Musik an erster Stelle. Am Höhepunkt des ersten Satzes spielen sich die Berliner Bläser die Lungen aus dem Leib und die Streicher scheinen mit der Faust zuzuschlagen. Paradebeispiel der Kunst Furtwänglers ein Maximum des Ausdrucks aus dem Orchester zu holen.

Grüsse

zoe

Der Vergleich zwischen zwei Furtwänlger-Aufnahmen aus demselben Jahr 1942 ist sehr aufschlussreich - daraus kann man viel lernen, über die Musik, über die Interpretation, Rezeption und sogar über die Geschichte des Jahrhunderts.

Da die technische Qualität schlecht ist, lässt sich nur die Interpretation vergleichen - sonst ist der Urteil falsch. Es ist ein historisches Dokument, nicht etwa ein Genuss für einen netten Abend.

Am besten nimmt man die letzten Minuten der beiden Aufnahmen, anhört, nachdenkt über die Aussage und schweigt.

peet_g schrieb:

Der Vergleich zwischen zwei Furtwänlger-Aufnahmen aus demselben Jahr 1942 ist sehr aufschlussreich - daraus kann man viel lernen, über die Musik, über die Interpretation, Rezeption und sogar über die Geschichte des Jahrhunderts.

Wenn ich mich nicht irre, dann wurde Furtwängler von Goebbels für das Konzert am 19.April eigens einbestellt und Furtwängler wollte, konnte sich aber nicht drücken.

Das unter diesen Umständen das Konzert in eine andere Richtung losging als das vom März, halte ich daher nur für logisch.
Insofern: "Nicht jede Entdeckung mit dem Teleskop ist gleich ein neuer Himmelkörper, es könnte auch ein Staubkorn auf der Linse sein."

Interessanter wäre die Erörterung der Frage, warum sich Furtwängler bei jeder Gelegenheit der Protektion der "dunklen Seite der Macht" (hauptsächlich Görings) bediente und sich in einer solchen Situation verdrücken wollte, wo er doch immerhin im September 1935 den Nürnberger Parteitag der Rassegesetze mit einem Meistersinger Dirigat "verschönert" hat.
Er hat sich in den Folgejahren 1943, 1944 geradezu panisch vor Hilters Geburtstag benommen und es immerhin auch geschafft, nie wieder dazu dirigieren zu müssen.

Immerhin: Karl Böhm war ein noch größerer Bube!
Und die Fans lieben ihn noch heute.

Literatur: Michael Kater, Komponisten im Nationalsozialismuss.
SZ vom 29.11.2004 S. 15, in der ich auf Katers Buch aufmerksam wurde und auf derselben Seite eine schöne Würdigung der Leistungen Furtwänglers durch Wolfgang Schreiber.

Gruß S.

s.bummer schrieb:

Wenn ich mich nicht irre, dann wurde Furtwängler von Goebbels für das Konzert am 19.April eigens einbestellt und Furtwängler wollte, konnte sich aber nicht drücken. Das unter diesen Umständen das Konzert in eine andere Richtung losging als das vom März, halte ich daher nur für logisch. Insofern: "Nicht jede Entdeckung mit dem Teleskop ist gleich ein neuer Himmelkörper, es könnte auch ein Staubkorn auf der Linse sein." Interessanter wäre die Erörterung der Frage, warum sich Furtwängler bei jeder Gelegenheit der Protektion der "dunklen Seite der Macht" (hauptsächlich Görings) bediente und sich in einer solchen Situation verdrücken wollte, wo er doch immerhin im September 1935 den Nürnberger Parteitag der Rassegesetze mit einem Meistersinger Dirigat "verschönert" hat. .... Gruß S.

Ha,
Da werden grosse Fragen aufgetan! Über das Verhältnis zwischen Kunst, Macht, Politik, Ethik und individuellem Verhalten. Würdig eines Dramas in der griechischen, englischen und deutschen Tradition. Ronald Harwood hat ja ein Stück daraus gemacht (Taking Sides, kein deutscher Titel) und Istvan Szabo einen Film, gar nicht so schlecht, vielleicht kein grosses Drama, aber immerhin. Wilhelm Furtwängler war eine tragische Musikerfigur der jüngeren deutschen Geschichte, der grosse Musik dirigiert und nicht komponiert hat (er hätte es wohl gern anders herum gehabt) und moralisch-politisch anfechtbares Verhalten gezeigt hat.

Inwieweit er sich bei jeder Gelegenheit der Protektion Görings bediente und sie nicht nur benutzte, wenn er sie brauchte kann ich nicht entscheiden, ich neige aber der zweiten Möglichkeit zu.
Zum letzten Mal brauchte er sie wohl um einer drohenden Verhaftung zu entgehen und in die Schweiz zu gehen.

Wer an einer eingehenden politischen moralischen und musikalischen Würdigung Furtwänglers durch einen Mann der Kirche interessiert ist, kann diesen Vortrag von Kurt-Victor Selge bei der Deutschen Furtwänglergesellschaft nachlesen.
http://www.furtwaengler-gesellschaft.de/vortrag2.htm
Weitere Artikel:
http://www.ard.de/ra...2/1em1bl9/index.html
Der Nürnberger Meistersingerparteitag war allerdings 1935 und nicht 1938.
https://ssl.sueddeutsche.de/kultur/artikel/832/43789/

Wer sich für den härtesten kritischen Text eines Zeitgenossen interessiert findet ihn von P. Walter Jacobs
www.rrz.uni-hamburg.de/exillit/neueversion/ periodika/dls/PWJ%20-%20Furtwaengler.doc
Einen Kommentar dazu liefert Frithjof Trapp
http://www1.uni-hamb...exil2004artikel2.htm
Das Buch seiner (jüdischen) Sekretärin Berta Geissmar: "Musik im Schatten der Politik" habe ich dank E.Lumpe, der mal bei uns Mitglied war gefunden: ziemlich naiv, sollte man aber gelesen haben.

Bleibt noch ein kleiner Kommentar zu den Neunten Furtwänglers. Da gibt es noch die von 1937
http://www.amazon.co...5453?v=glance&n=5174
die von manchen (Geissmar) als die grösste angesehen wird: "bestes Gleichgewicht zwischen Impuls und Strukur" (Ralph J. Steinberg).
Sehr gute Sänger, aber die Flöten haben derartige Intonationsprobleme, dass das Anhören für mich schon schwierig wird. Für Intonationsfragen scheinen die grossen Alten sich wohl etwas weniger interessiert zu haben. Im Fall der Flöten haben sie sich wohl ihrem Schicksal, dem Falschspiel ergeben.
Also meine Favoriten für ruhige Tage die Bayreuther von 1951 (trotz des verdorbenen Horneinsatzes im langsamen Satz, der F. davon abhielt die Aufnahme freizugeben), aber göttliche Längen im selben Satz und für dynamische Tage die von März 1942.

Grüsse

zoe

Bei der Auflistung der Furtwängler-Literatur würde ich unbedingt als Erstes das neueste Buch von Herbert Haffner empfehlen:

ISBN: 3866013035

Normalsterblicher schrieb:

Jetzt zum Thema: Er sagte, das Furtwängler-Konzert 1942 (Beethovens 9.) sei das Jahrtausendkonzert. Nichts und niemand käme an das Gefühl, das Wollen und das Können des Dirigenten, des Orchesters und des Chors heran. Eine einmalige Leistung. Wir haben uns dann eine Furtwängler-Aufnahme angehört und mit einer DVD von Abbado, den Berliner Philharmonikern und schwedischem Chor verglichen, und ich muß gestehen, daß in diesem Vergleich Furtwängler sehr viel mehr "Dampf", mehr Esprit, hat, als das doch sehr getragene Abbado-Stück. Es ist mitreißender. Auch beim Chor von 1942 hatte ich das Gefühl, er würde ständig zu einem Furioso getrieben, während die Schweden irgendwie nicht die oberste Stufe erklommen.

In wieiweit diese Art von Interpretation tatsächlich werkdienlich ist sei dahingestellt. Extase ist nicht alles, besonders dann, wenn Tempi willkürlich gedehnt werden, f's zu ff's werden usw. Ein "ständiges Furiosos" im Chor klingt auch nicht gerade nach sorgfältiger Interpretation.

Anonsten kann man dem Kommentar von s.bummer im Hinblick auf "historische" Aufnahmen nur zustimmen. Vieles wird verklärt, wenn es durch die besonders dicke "historische Brille" gesehen wird. Merkew: Optiker arbeiten heute genauer.

Nicht, dass Abbados Aufnahme gerade der Markstein für alle Beethoven 9. ist.

Ein Werk wie Neunte hat eine Rezeptionsgeschichte. Sie zu ignorieren ist nicht werkdienlich.

Ich habe die Aufnahme vom 19.4.42 jetzt gehört, und meine dass Michael Tanner in dem Begleitschreiben der CD klar beschrieben hat, worum es sich dabei dreht.
Ich habe es mal übersetzt

Michael Tanner: Furtwängler, Hitler und die Neunte
Beethovens Neunte Symphonie erreichte allmählich einen ikonischen Status während des neunzehnten Jahrhunderts, und niemand fühlte mehr leidenschaftlich seine einzigartige Position, als eine Art weltliches - heiliger Ritus, als Wilhelm Furtwängler.

Er lehnte es ab, sie während des ersten Weltkrieges zu dirigieren, bezüglich der schrecklichen Ereignisse, die dort stattfanden, um sich solche Ausführungen zu erlauben, wie wir sie im letzten Satz finden.
Während viele Leute Zweifel über diesen Satz in sich tragen, sah Furtwängler es als der erfolgreiche Höhepunkt der Arbeit, mit seiner Nachricht der Universalen Bruderschaft, seinem ungehemmten Triumphieren, und seinem Beharren, daß ein Schöpfer über den Sternen hinaus leben muß.
Bis jetzt haben wir elf Aufnahmen der Aufführung gehabt, alle „live“, unter Furtwängler .
Die ersten Daten von 1937, in London, und der Letzte vom August 1954, drei Monate vor seinem Tod. Wie gewöhnlich bei ihm gibt es viele Unterschiede der Details und des Hauptgewichtes von einer Aufführung zur Nächsten, aber die umfassenden Grundzüge sind die selben. Die extremste Aufführung ist bis heute die von Berlin im März 1942 gewesen, wo die grausame Intensität des Haupthöhepunkts des ersten Satzes noch eine vernichtende Erfahrung trotz der Beschränkungen des Tons ist.
In Bayreuth 1951 ebenso, wo das jährliche Festival nach dem Zweiten Weltkrieg mit Furtwängler, der die Neunte dirigierte, wiedereröffnet wurde, wie es Wagner geleitet hatte, bei der Grundsteinlegung 1872 des Festspielhauses, gibt es eine ziemlich außergewöhnliche freudige Erregung über den letzten Satz, einen Ausdruck von grenzenlosen Hoffnungen für einen neuen Begin für die Menschheit.
Aber im April 1942 wurde Furtwängler durch Goebbels trickreich zum Leiten dieser Aufführung am Vorabend des Geburtstages von A. Hitler in Berlin, gedrängt, etwas dass er immer wieder vorher geschafft hatte zu vermeiden.
Obwohl er versuchte darauf zu bestehen, dass er unwohl war, er würde Engagements in Wien haben und so weiter, wurde er gezwungen, teilzunehmen und sie zu dirigieren, nachdem Goebbels eine Rede gehalten hatte.
Die resultierende Leistung soll jetzt zum ersten Mal auf einer Aufnahme gehört werden, privat gemacht, und sie ist ein Dokument von größter Wichtigkeit und voller furchtsamer Intensität. Sie ist zu einem Grad vehement: Die Kesselpauken in dem zweiten Satz sind den Blitzstrahlen von Jupiter ähnlich. Die große Fanfare im dritten Satz ist apokalyptisch. Und im letzten Satz, nach erstaunlichen Entzückungen und Jubelliedern, geschieht das unbeschreibliche: Furtwängler beschleunigt immer wilder bis zum Schlusstakt, eine kaum kontrollierte Erregung vorgebend.
Aber bei dieser Gelegenheit sind die letzten Töne ein Albtraum des Nihilismus, eines Ansturms zum Abgrund [Abyss], wie ich sie in keiner anderen Musik gehört habe.
Es ist, als ob Furtwängler das tut, was der von Thomas Mann erfundene Komponist Adrian Leverkühn in Dr Faustus sagt, was er tun wird: nehmen Sie die Neunte Symphonie zurück, weil alle Hoffnungen und Sehnsüchte der edlen Seite der Menschheit zunichte geworden sind.
Aber anstatt ein neues Stück zu schreiben, um das Neunte zu verneinen, tut Furtwängler das undenkbare und widerruft die Aufführung in der Art und Weise, wie er sein eigenes Ende der Symphonie spielt. Walter Benjamin sagte, dass jedes Dokument der Zivilisation auch ein Dokument des Barbarismus ist. Nie ist das klarer wahr geworden, als in dieser furchterregenden Version der Neunten.

Also zu Beethovens Neunter mit Furtwängler gibt es jetzt Neues.
Die Bayreuther Neunte Live vom 27.Juli 1951 ist beim Bayrischen Rundfunk entdeckt worden, bei dem japanischen WF Centre (für Mitglieder) herausgekommen, bei der deutschen WFGesellschaft auch (für Mitglieder erhältlich), kostet 18 Euro und ist klar was anderes, unverfälscht, gegenüber dem Zusammenschnitt von Probe u.a. bei EMI, der seit 1956 auf dem Markt ist, auch nicht schlecht, aber eben nicht ganz authentisch. Richtig Live, z.B. vergleiche den Übergang vom dritten Satz zum Finale.

Dann die Neunte vom 19.4. zum Führergeburtstag, war aus dem Äther irgendwo erschienen, kaum anzuhören, ist jetzt in Ausschnitten beim SWF erschienen, wo der Schluß schon wahnsinnig "wütend" klingt. Vor allem aber ist diese SWF-Sendung wichtig, weil sie die ganze einleitende Goebbelsrede im Originalton erleben lässt: diese hochraffiniert-emotional gespielte Liebeserklärung des deutschen Volkes an seinen Heilbringer, wo der Goebbels doch genau wußte (und ins Tagebuch geschrieben hat), daß der Führer nun bei den Juden unentwegt für "die radikale Lösung" entscheidet (Mitte November 1941). Diese Herz- und Liebestöne hab ich als Kind auch mal im Radio vernommen, und man kann sich nicht vorstellen, was für eine Bindewirkung das haben mußte: Man mußte sich schlechtweg verwerflich vorkommen, wenn man dieses Liebesobjekt nicht auch so liebte. Und Furtwängler muß sich das ja wohl auch von hinter der Bühne wenigstens zum Teil angehört haben, kann wenigstens gut sein. Widerwärtig, aber geradezu ein Pflichtstück für die Einfühlung in die Werte, die bis 30. April 1945 bei Strafe des Stranges in Deutschland hochgehalten wurden.

Aber für mich die allerbesten Fu-Neunten sind die aus Wien 1951 bis 1953, am meisten die vom Ende Mai 1953. Die Londoner Liveaufnahme von 1937 (bei EMI) hat ein paar akustische Ausfälle, zeigt aber die Berliner Philharmoniker und Fu auf einsamer Höhe und ohne Altersverbreiterungen.
Howgh ich habe gesprochen.

peet_g schrieb:

Ein Werk wie Neunte hat eine Rezeptionsgeschichte. Sie zu ignorieren ist nicht werkdienlich.

Ein überflüssiges Statement, da kein Inhalt. Das historische Ferne verklärt und "erhöht" ist ein Fakt und leicht nachzuvollziehen.

Hallo Kvs,

herzlich willkommen hier. Mitglied seit 2006 und heute dann Dein erster Beitrag. Ich hoffe, Du steigerst Deine Quote hier noch.

Das Thema selber finde ich nicht so wahnsinnig spannend. Ich habe sogar eine Aufnahme von Beethovens 9. vom vergöttererten Furtwängler. Also er zerdehnt die Tempi schon sehr. Bruckners 9. mit Furtwängler fand ich eindrucksvoller, Cesars Francks Sinfonie D Moll sehr eindrucksvoll, hier schleiften die Tempi überhaupt nicht. Mich regt das an, in meine Furtwänglerbox noch mal rein zu hören, aber die Verklärung der Vergangenheit, hier muß ich Sound 67 doch recht geben, finde ich doch sehr fragwürdig. Und der Klang von solchen alten Aufnahmen ist doch lausig.

Gruß Martin

Also, Martin2, ist ja erfreulich, so schnell ein Echo zu bekommen. Erstmal hab ich also 2 Schnitzer korrigiert (Bayreuth natürlich 1951), dann zur Sache. Die Neunte ist überhaupt für mich nicht der Weisheit letzter Schluß, jedenfalls der "Variationensatz" (Furtwängler: zunächst mal nur "reine Musik") des Chorfinales über einen in vieler Hinsicht fragwürdigen, aber auch geschichtlich hochexpressiven poetischen Text. Aber wenn schon, dann macht höchstens eine Aufführung wie die ziemlich "unvergleichbar" einzig dastehende(n mehreren) von Furtwängler das Stück als gegliedert aufgebauten und wie ein architektonisches Monument hingestellten dramatisch-lyrischen Organismus zum Gegenstand lohnender ästhetisch-ethischer Auseinandersetzung. D.h. das Besondere an den besten Leistungen von Fu ist eben, daß er nicht mit Beliebigkeiten langweilt. Da muß man ihn noch lange nicht vergöttern und gar kopieren (geht ohnehin nicht, es sei denn, man ist selber so einer). Natürlich gibt es andere Sachen von ihm, die einen noch mehr faszinieren können; aber immer ist es das sich musikalisch vermittelnde Gefühl, daß hier ein Feuer brennt und zwar mit dem größten Kunstverstand organisiert. Nimm Brahms Vierte aus Wiesbaden 1949, oder die Franck-Sinfonie, oder die Haydnvariationen (beliebig welche der Aufnahmen von ihm), oder Haydn, bei dem sich der Ansatz zu den Fu-Interpretationen am besten demonstrieren läßt (hab ich gerade in der Es-Dur Sonate mit Begeisterung herausgekriegt, besonders in der Kunst des Schlußsatzes Tempo di Menuetto). Haydn ist eben der beste Beweis, daß Furtwängler kein Schwindler war.
Na ja, HiFi ist, um das zu studieren, nicht unerläßlich, kann aber die Sache angenehmer machen, wenn es auch noch gut klingt. Also die Neunte vom März 1942 (nicht die vom 19.April) sollte man schon als ein Extrem kennen, aber die Stockholmer vom Dezember 1943 gehört auch verglichen, und die Nachkriegsaufnahmen von 1949 bis 1954 bieten schon den am besten mit anderen Interpretationen zu vergleichenden Sound, wie gesagt, am besten für mich Wien Mai 1953 (haben wir bei der deutschen Fu-Gesellschaft noch ein paar LPs davon, weiß nicht, wo die sonst noch abgekupfert worden ist). Da ist das Adagio-Andante dann nicht so zerdehnt wie in Berlin März 1942 (18-19 1/2 Minuten), aber auch nicht langweilig heruntergehaspelt wie bei den meisten anderen.
Und beachte: die Neunte hat er sich nie für die CD vorgenommen, hätte er wohl auch kaum vergleichbar gut hingekriegt. Denk nur an das, was er 1954 im Studio mit der Fünften gemacht hat - nachher live war es wieder immer viel flüssiger gemacht.
Also mein Ceterum censeo ist: HiFi ist nur als Hilfsmittel im ganzen sehr nützlich, verdirbt aber auch manches, wenn die "Schönheit" Selbstzweck wird, und Furtwängler ist kein Gott, lebt aber immer noch darin, daß er immer wieder frische junge Ohren aufmerksam macht, daß da was zu holen ist, an dem man mit Herz und Verstand durchaus wachsen kann, und zwar auch zur eigenen Freiheit. Und sogar politisch kann man an dem "Fall" was lernen - wie es einem unter "feindlichen Verhältnissen" (die der Einzelne immer wieder mal vorfinden wird) glücken kann, "seine Seele zu bewahren" (sei es mit allerhand Verletzungen).
Gruß, KVS

kvs schrieb:

und Furtwängler ist kein Gott, lebt aber immer noch darin, daß er immer wieder frische junge Ohren aufmerksam macht

Ich sehe das weniger romantisch. Bei den jetzigen frischen, jungen Ohren etablieren sich nun andere Dirigenten und die künftigen frischen und jungen Ohren, werden maximal noch bis zu Karajan zurückhören, sich aber garantiert selten prähistorische Tonwiedergabe antun.
Es ist alles eine Frage darüber, was sich etabliert hat. Meine These also: In jeder Generation etabliert sich etwas eigenes, dies versucht sie weiterzugeben.
Furtwängler etablierte sich in einer fast vergangenen Generation und auch er wird einmal nur noch in Geschichtsbüchern stehen und irgendwann selbst das nicht mehr.
Ich tue mir so etwas schon selten an, auch alte Knappertsbusch-Aufnahmen verschmähe ich. Es gibt genug aktuelles Material, das ich schon zeitlich nicht zu hören schaffe.

Ich sehe das im Prinzip ähnlich wie Gantz Graf. Trotzdem glaube ich, daß uns die Hörer "historischer Dokumente" noch sehr lange erhalten bleiben werden. Ich glaube nämlich, daß die Mehrzahl der heutigen Furtwänglerhörer beileibe nicht über 90 sind. Viele auch junge Hörer entdecken bei sich den Spleen, historische Aufnahmen hören zu müssen. Woher der eigentlich kommt, ist schwer zu sagen. Ich entschuldige mich auch bei Kvs für den Ausdruck "Spleen", ich meine ihn nicht böse und halte es durchaus auch für sinnvoll, sich ältere Aufnahmen einmal anzuhören.

Ich glaube nur, daß uns dieser Spleen noch sehr lange und über Generationen erhalten bleiben wird. Manchmal vermag es eine solche alte Aufnahme auch, einen zu packen, daß ist mir mit dem Otello von Verdi an der New Yorker Met mit Fritz Busch passiert.

Gruß Martin

Gantz_Graf schrieb:

kvs schrieb: und Furtwängler ist kein Gott, lebt aber immer noch darin, daß er immer wieder frische junge Ohren aufmerksam macht Ich sehe das weniger romantisch. Bei den jetzigen frischen, jungen Ohren etablieren sich nun andere Dirigenten und die künftigen frischen und jungen Ohren, werden maximal noch bis zu Karajan zurückhören, sich aber garantiert selten prähistorische Tonwiedergabe antun. Es ist alles eine Frage darüber, was sich etabliert hat. Meine These also: In jeder Generation etabliert sich etwas eigenes, dies versucht sie weiterzugeben. Furtwängler etablierte sich in einer fast vergangenen Generation und auch er wird einmal nur noch in Geschichtsbüchern stehen und irgendwann selbst das nicht mehr. Ich tue mir so etwas schon selten an, auch alte Knappertsbusch-Aufnahmen verschmähe ich. Es gibt genug aktuelles Material, das ich schon zeitlich nicht zu hören schaffe.

Ist nicht romantisch, wenn was künstlerisch Großes bleibenden und sich erneuernden Eindruck macht. Wenn einer Haydn entdecken kann, ist er eine Sonderklasse: hat z.B. Strawinsky gesagt, darin mit Furtwängler einig. Ich hab meine besten Eindrücke mit den eigenen "frischen Ohren" nach dem Krieg bei Schmidt-Isserstedt erhalten, der freilich weder Haydn noch Bruckner gerecht wurde, dafür aber die tollste Jupitersinfonie und für mich die tollste Zweite von Brahms hinterließ, und der Sacre hat mich, als ich ihn von ihm zuerst hörte, vom Stuhl gehauen. Lang nachher kam der alte Wand mit Schubert und Bruckner, der aber auch Haydn Nr. 74 verstand. Man muß auf der Ebene dessen, was zuweilen einigen "glückt", diskutieren, dann gibt es keine Romantik, sondern nur Kunst, die einmal zustandekommt, und die ist eigentlich nicht so sehr zeitunterworfen, obwohl natürlich immer nur in der Zeit vorhanden. Sollte klar sein, daß ich nicht zu denen gehöre, die nur einen einzigen Großen kennen. Aber verleugnen ist mir zu stromlinienförmig, und alles was stromlinienförmig daherkommt, ist bloß glänzend totgeboren, Eintagsfliege, "krank zum Tode" oder welchen Ausdruck man dafür suchen will. Gehört natürlich immer auch für eine Weile zum Leben dazu.
Karajan? so ein Heldenleben oder Zarathustra wie von dem werde ich nie wieder hören, muß aber auch nicht sein. Ist als Erinnerung aufbewahrt. Schön, wenn einer es mal wieder so können sollte. Auch Apollon musagète - von morbider Schönheit. Und Bruckners Siebte - zu Pontos Gedächtnis - kann man auch nicht vergessen. Aber Haydn und Schubert gehörten nicht zu seinen Stärken. Eine wesentliche Grenze!

Rock und Pop gehören zu einer anderen Kategorie, durchschlagen die sozialen, kluturellen und "rassischen" Grenzen. Ganz unvergleichbar. Die "deutsche" Klassik gehört zur Definition dessen, was nur in Europa so werden konnte; aber die Rezeption seit 50 bis 100 Jahren in den anderen Kulturkreisen zeigt auch, daß sie das Potential zur Grenzüberschreitung in sich hat, freilich auf einer gewissen erhöhten Bildungsstufe. Lernen ist vorausgesetzt, es genügt nicht, einfaches rhythmisches Gefühl zu haben, das jeder Säugling zwischen 1 und 2 überall in der Welt entwickelt.
Soviel für heute, beste Grüße an alle Interessenten. KVS.

Noch was Neues (kurz) zur neuen Bayreuther Live-Neunten 27.7.1951 vom Bayrischen Rundfunk. Ich bekam eben einen Anruf vom Wilhelm Furtwängler Centre of Japan mit der Nachricht, daß Orfeo die Aufnahme jetzt auch in Japan herausgebracht habe (16 Euro), allerdings etwas "remastered", d.h. nicht so sauber und "unplugged" wie die des japanischen Centre. So haben sie die Pausen zwischen den Sätzen anscheinend verlängert oder verkürzt. Die sind aber für die Gesamtwirkung ganz wesentlich. Bei Dussmann (Berlin) erfuhr ich eben, daß Orfeo seine Version in Deutschland noch nicht anbiete (wegen Rechten von EMI oder so was). Also habe ich Japan gebeten, mir das Ding zu schicken, und bei Bedarf werde ich dann vom eigenen Eindruck erzählen. Soll aber kein "Furtwängler und kein Ende" werden
Grüße von KVS

Also hier liegt die Orfeo-Edition der Neunten in allen einschlägigen Läden... Dussmann scheint seiner Zeit etwas hinterher zu sein.

Hallo zusammen,

gemeint ist sicher diese CD von der Aufnahme des BR
A.: Bayr., 29. Jul. 1951
Orfeo Bestellnr.: C 754 081 B

... unbearbeitete Aufnahme des legendären Ereignisses auf dem Grünen Hügel, wie sie in einer europaweiten Radioübertragung live über den Äther ging ... Nun liegt sie, klanglich gleichwohl sorgfältig restauriert,... vor

Dazu, daß diese nicht in D angeboten wird, habe ich auf der Orfeo Website nichts gelesen.

die Aufnahme der selben Aufführung gibt es von anderen Tonträgern (der EMI -> CDC 7 47801 2) auch bei Naxos (8.111060) , Mythos etc.

nicht zu verwechseln mit der Salzburger
Orfeo C 533 001 B)

Danke, Franz-J., also ich hab mal telefoniert, und so ganz klar scheint das mit der Lieferbarkeit der Orfeo-Neuigkeit hier noch nicht zu sein. Hinzufügen muß ich: die andere Orfeo-Neunte aus Salzburg fällt leider gegenüber fast allen anderen Fu-Neunten ab, ich glaube des Raumes wegen, klingt einfach "kleiner". Die habe ich vor 2 Jahren in der Sakzburg-Kassette kennengelernt.
KVS

Hallo,
amazon.de und jpc scheinen die CD (lt. MDT erschienen am 4.2.2008) noch nicht zu führen aber Youngrok LEE führt sie schon einige Zeit in der Liste.

MDT hat sie "preiswert" für £7.00 = £5.96 ex.VAT, obwohl mir auch das für eine historische Aufnahme noch viel zu teuer erscheint (bei Naxos und EMI ist man mit 6,-€ dabei).
Ich habe die Erfahrung gemacht, zuletzt beim Keilberth-Ring, daß historische Rundfunkaufnahmen oft gegenüber denen der Schallplattenfirmen klanglich deutlich abfallen.

gemeint ist sicher diese CD von der Aufnahme des BR A.: Bayr., 29. Jul. 1951

Gibt es eine Aufnahme dieses Konzertes nicht schon seit Ewigkeiten von EMI, zuletzt in der Reihe Great Recordings wieder aufgelegt?
Oder bin ich da im Irrtum?

Gruß S.

s.bummer schrieb:

Gibt es eine Aufnahme dieses Konzertes nicht schon seit Ewigkeiten von EMI, zuletzt in der Reihe Great Recordings wieder aufgelegt?

Ja, aber Orfeo hat das Tonband des Bayerischen Rundfunks als Ausgangsmaterial benutzt und nicht die EMI Produktion.

Hi,
ich schätze, dass der Unterschied zwischen einer Aufnahme von derselben Veranstaltung, einerseits aufgenommen von Walter Legge mit Team andererseits vom bayrischen Rundfunk nen völlig neuen Blick auf Dr. Willems Schaffen wirft. Oder hat der Rundfunk sich etwa sogar Legges Aufnahme bedient??
Vielleicht ist das Wesentliche der Orfeo Veröffentlichung in den Zusatzgeräuschen zu suchen, die Legges EMI weggeschnitten hat? Dr. Willem erklimmt zu Fuß das Podium! Was für ein Ereignis!

Das Thema dieses Freds hatte zum Gegenstand die Aufnahme von 1942, eine Aufnahme, die Joachim Kaiser über alles lobt, ich halte sie eher für deviant, weil sie mir einfach überinterprtiert vorkommt.

Da bei dieser Aufnahme von 1942 "Furtwängler und die Nazis" als Hintergrundthema gegeben wurde (was m.E. manche Deuter dann komplett überhöhen!!), kann man also von einer existentiell größeren Bedeutung als bei "Lennie und der Bourbon" oder "Herbie in Berlin mit/ohne Mauer" in den 60igern ausgehen.
Aber ist es deswegen auch künstlerisch wertvoller?
Ich glaube eher nicht, denn Lennies Beethoven aus den 60iger mit dem NPO ist sein Bester und auch am wenigsten geliebter.
HvKs erster DGG Zyklus gilt als sein Bester aus Berlin. Dem würde ich zustimmen.

Grade die divergierenden Aufnahmen der 9. sind es, die bei Dr. Willem hochgelobt werden, ich halte das für übertrieben. Die Aufnahmen sind Zufallsprodukte und im Detail immer angreifbar, weil darin zuviel improvisiert daherkommt.
Siehe 1942, 1951 und 1954 Luzern.
Klemps Liveaufnahmen 1956 (Amsterdam), 1957 (LPO) oder 1960 (LPO in Wien) sagen mir erheblich mehr zu. Seine Aufnahmen sind stringenter, besser geprobt und bei weitem nicht so schlampig ausgeführt. Und wer Klemps Chor von 1957 schlagen will, der muss noch erfunden werden.
Ähnliches gilt für Günni Wand oder Szell, Toscanini und viele andere!


Im Übrigen lobt Kollege Kvs die Aufnahmen von Dr. Willem bei Haydn.
Ich gebe gerne zu: Sie sind interessant, ich mag Nr. 88 auch sehr gerne. Dennoch: verglichen mit dem ebenso überholten Scherchen bleibt der Kaffee kalt!
Und ist es noch Haydn?
Da ist doch in den letzten 50 Jahren zuviel passiert, als dass man Dr. Willem als Haydn Interpreten noch ernst nehmen kann, eher ist er eine historische Kuriosität!

Gruß S.

Hallo zusammen,

s.bummer schrieb:

ich schätze, dass der Unterschied zwischen einer Aufnahme von derselben Veranstaltung, einerseits aufgenommen von Walter Legge mit Team andererseits vom bayrischen Rundfunk nen völlig neuen Blick auf Dr. Willems Schaffen wirft.

war mir klar, daß du das mal wieder in deiner bekannten Art verspottest.
Jedem dürfte klar sein, daß es sich allenfalls um Nuancen handeln kann. Ob das Klangbild (speziell die Balance) sich wesentlich unterscheidet, wird im Wesentlichen davon abhängen, ob vom BR unterschiedliches (eigenes) Equipment (Mikrofone, Mischpult) eingesetzt wurde und weiter, wie der Erhaltungszustand des Bandmaterials war.

@kvs:
Das Argument, die Satzpausen könnten Wesentliches an einer Aufnahme verändern, will mir nicht einleuchten. Die sind ohnehin zu sehr von zufälligen äußeren Einflüssen abhängig und werden zumindest von mir nicht als Bestandteil der Komposition wahrgenommen, und das selbst bei Cages 4'33.

s.bummer schrieb:

Das Thema dieses Freds hatte zum Gegenstand die Aufnahme von 1942, eine Aufnahme, die Joachim Kaiser über alles lobt, ich halte sie eher für deviant, weil sie mir einfach überinterprtiert vorkommt.

das ist dein gutes Recht. Andere empfinden diese "Überinterpretation" als originell und als echte "Interpretation" im Vergleich zu einer blossen "Ausführung".

s.bummer schrieb:

Grade die divergierenden Aufnahmen der 9. sind es, die bei Dr. Willem hochgelobt werden, ich halte das für übertrieben. Die Aufnahmen sind Zufallsprodukte und im Detail immer angreifbar, weil darin zuviel improvisiert daherkommt.

... was auch für Klemperer u.a. zutrifft - und ?
Sollte man also eher zu Aufnahmen von geradlinig kontrollierteren Dirigenten greifen wie etwa Karajan? Aber, selbst dessen Aufnahmen unterscheiden sich. Ist es nicht langweilig, immer dieselbe Interpretation zu hören?

s.bummer schrieb:

Da ist doch in den letzten 50 Jahren zuviel passiert, als dass man Dr. Willem als Haydn Interpreten noch ernst nehmen kann, eher ist er eine historische Kuriosität!

die man genauso ernst nimmt wie Toscanini, Scherchen, Klemperer, Karajan ... auch.
... und in den nächsten Jahren passiert (hoffentlich!) wieder was, und alles, was heute Maßstäbe setzt, wird historische Kuriosität.

Zu s.bummer: ja man soll sich nicht zu weit entfernen vom Anlaß des thread: Fu und der Augenblick, also die Kriegsaufnahmen, hier speziell die beiden Berliner 1942. Ich glaube, man spitzt das zu sehr zu auf die Folgen eines Leidens in der sogenannten inneren (Nicht)Emigration für die Dramatik der Live-Aufführungen. Wo will man so etwas z.B. in der Domestica plus Beethoven Violinkonzert mit Röhn im Januar 1944 finden? Da ist doch eher das gerade noch einmal gefundene private Glück (eventuell) hineinzulesen. Joachim Matzner hat die Kriegsaufnahmen ja herausgehoben gegenüber den Friedenswerken. Aber man hat auch die Höhe der Leistungsfähigkeit bei einem Fünfziger bis Mittfünfziger zu veranschlagen. Und die Fünfte Beethoven, die ich am 2.Juni 1949 live in Hamburg gehört habe, war sicher auch noch das Maximum an Dramatik und Präsenz, wie 1943, Januar und 1947.
Also was nun die 1942er Neunten angeht, so sind die über 20 Minuten Dauer des Adagio-Andante im März (nicht am 19.4.) sicher das Bemerkenswerteste an Halten der Spannung bei äußerster Versenkung (und Dehnung). Die Folge der Überforderung der Geduld des 1. Hornisten, der vor der ersten Fanfare ein Taktviertel zu früh ins Crescendo nach oben geht, ist ja ersichtlich. Das ist aber ja gerade das Spannende und Lohnende an solchen Unfällen auf höchstem Niveau: es gíbt in der Musik die sich lohnt eben nichts keimfrei Ewiges ("auf Eis gelegt", Fu in Luzern August 1954). Wozu geht man sonst noch ins Konzert oder macht selbst Musik, wenn man nicht aufs "Ereignis" der Kunst hofft. Das ist auch meine Antwort auf die Bemerkung zu Haydn: ob historisch noch aktuell oder überholt (großes Orchester usw.): Einer trifft den Ton und Esprit, oder er trifft ihn nicht. Und da ist doch kein Zweifel, Haydn "können" die wenigsten, Fu kann ihn, vergißt dabei allen Strauss und Wagner. Es ist ein großer Jammer, daß man nur zwei der Haydn-Sinfonien von ihm hat - am besten Nr. 94 in Stockholm live (jetzt bei dem japanischen Fu-Centre am besten zu haben, die Aufnahme gewinnt aber erst im Lauf des 1. Satzes Volumen). Der Paukenschlag ist in der Studioaufnahme aufs "wiederholbare" Maß zurückgenommen, sehr klug. Aber live kommt er richtig heraus). Das walzerhaft gespielte Menuett schliddert ins richtige Tempo hinein am Anfang. Gut so, im Studio wäre es natürlich schlecht. Und dann Nr.88, am besten im Studio mit den Berlinern, aber natürlich "historisch" mit zu starkem Streicherchor. Daneben Stuttgart live (Wiener Philh., ohne Wiederholung der Exposition, aber überhaupt ohne die "Schwere" der Berliner, was nebeneinandergestellt gerade interessant ist. Beidemale ist Haydn getroffen. Dann gibt es als drittes live das RAI Turin-Orchester 1952: auch gut, wenn auch orchestral nicht gleichrangig. Muß noch mal gut gemastert erscheinen. Ein Jammer, daß die letzte Aufführung in Luzern mit Philharmonia London nicht aufbewahrt wurde, ebenso wie die Siebte Bruckner. Aber ein noch größerer Jammer, daß von den vielen Aufführungen der "Uhr", Nr. 101 keine erhalten zu sein scheint. Und Nr.104 kann wohl nur in Japan als Ruine aus Buenos Aires 1950 gehört werden, auch schade, schon zum Beweis, daß die Kriegsaufnahme aus dem Moskauer Archiv niemals von Fu sein kann.
Aber zum Thema Haydn müßte mal ein eigener Thread eröffnet werden, ganz unabhängig von dem großen Furtwängler. Denn für Haydn fehlt wirklich den meisten durch das ungehemmte "Wachstum" der Musik über 200 Jahre hin verdorbenen Ohren die geistvolle Einfalt des Gemüts. Man merkt es ja, wenn man sich selbst ans Klavier setzt, wie selten man dafür aufgelegt ist, sodaß man den Ton trifft, nicht verzopft, nicht überfrachtet, aber bis in die Fingerspitzen wach. Schubert und Weber sind am ehesten noch in Haydns Kielwasser schwimmend sie selbst geworden, auch ein Schuss Rossini ist nicht ganz unverwandt. Naja, da kommt man ins Weitläufige. Aber man versteht, warum hundert Jahre danach Kammermusik wieder ins Orchesterspiel Einzug hielt.
KVS grüßt alle Interessenten.

@kvs:
Das Argument, die Satzpausen könnten Wesentliches an einer Aufnahme verändern, will mir nicht einleuchten. Die sind ohnehin zu sehr von zufälligen äußeren Einflüssen abhängig und werden zumindest von mir nicht als Bestandteil der Komposition wahrgenommen, und das selbst bei Cages 4'33.

Also zu dieser verständlichen Bemerkung von Franz.J. sage ich:
Ich will das unter dem Gesichtspunkt des Vergleichs der Werkauffassungen nicht sehr hoch veranschlagen. Aber es gibt doch jedenfalls bei Fu Live Fälle, in denen es für die Originalität wichtig ist: Schumanns Studio-Vierte 1952 war im Gesamt-Take und in der Erstausgabe bei DGG Satz 1 zu Satz 2 attacca gespielt, wurde später dann auseinandergerissen. Ist eine Fälschung; denn er wollte es ohne Bruch durchspielen.
Luzern 1953, eine wichtige Aufnahme, weil sie Berlin 1952 die "Einzigheit und Ewigkeit" nimmt, die diese schließlich auch zur bloßen großen Erinnerung macht, hat zwischen 1 und 2 eine längere Pause. Aber da hatte er sich auch nicht gegen Techniker, die dauernd unterbrechen wollten, zu wehren. Nebeneinander aufbewahrt, bleiben die Aufführungen länger "haltbar".
BR Bayreuth 29.7.1951 Live: Die sehr lange Pause nach dem ersten Satz und der Quasi-attacca-Übergang ins Finale sind doch sehr entscheidend für die Atmosphäre. Einfach spannend. Ich meine, es ist ja auch psychisch nicht gerade einfach, aus dem Verklingen des Adagio-Schlusses in den rasenden Anfang des Finales zu geraten. Beide Sätze sind ihm als engstens zusammengehörig im Kopf präsent, die Spannung ist schon im Ende des Adagios aufgebaut.
Man kann sagen, wenn man überhaupt Live-Aufführungen reproduzieren will, muß man sie um die dramatischen Augenblickswirkungen, die nicht geschrieben stehen, sozusagen etwas "entzerren", sozusagen Mahlersche "Luftpausen" zwischen die Sätze legen. Aber die LP-Firmen dachten doch bei sowas immer nur an die Möglichkeit, die Nadel zwischen den Sätzen aufzusetzen. Darauf braucht man bei CDs nicht mehr zu achten; dann kann man doch das Ereignis wie es ablief respektieren. Was anderes ist es mit dem Herauscutten der schlimmsten Hustanfälle, wo sie eine Aufführung wirklich regelrecht zerstören. Ich erinnere mich an Fu's Andante der "Romantischen" von Bruckner, ein atemlos gehörter atmender Bogen von 17 Minuten mit fast Stillständen darin (durchaus nicht nachzuahmen), aber live war es einzigartig, das ganze Leben unvergeßlich. In München 29.10.51 platzen in den Quasi-Stillstand die Huster und irgendwas, was hart zu Boden fällt hinein, und da ist diese Aufführung nicht mehr live nachzuerleben. Das läßt sich nicht mal herausschneiden - der Bogen ist für den späteren Hörer ein für allemal gebrochen. Vermutlich selbst für die anwesenden Hörer, höchstens das die Ausführenden und Fu selbst so in die Sache versunken blieben, daß die Außenwelt hier nicht ernsthaft an sie herankam.
Es gibt natürlich Aufführungen, sehr gute, die nicht so von der Einmaligkeit leben wie gerade die Fu-schen. Also wenn Günter Wand Bruckners Achte buchstabierte ohne die Steigerungen um eine Sekunde zu raffen, dann war das ein Beweis, daß es auch anders geht als bei Furtwängler unde Bruckner auch im Tempo bleibend wirkt. Oder Michael Gielen machte die wirkliche Erstfassung mit dem lauten Schluß des ersten Satzes und tausend unvertrauten Originalzügen, die man erstmal verwundert schluckt. Trotzdem hab ich mir am Schluß gesagt: spricht auch manches für diese Erstfassung. Also Fu ist nicht immer der Weisheit letzter Schluß. Aber wer, der seiner Sinne mächtig ist, könnte deshalb bestreiten, daß Fu "einzig" und in gewisser Weise vielleicht "the greatest" war - selbst mit seiner Klavierkadenz im 5. Brandenburgischen oder seinem Händel. "He did it his way" und hatte dafür immer auch ganz ernsthafte Gründe in der Sache. Unter der Bedingung, daß man nicht meint, man könne sich lebendiges Hören jetzt gemachter Musik dafür ersparen, darf man dann auch darauf Wert legen, beim Hören von Live-Aufnahmen nicht bevormundet zu werden von besserwissenden Masterern.
Nun verstumme ich aber mal für ein paar Tage, wenn ich hoffentlich nicht alle totgeredet habe. Beste Grüße.

@Franz-J
Keine Sorge oder tut mir leid, ich werde Dir antworten.
Aber ich muss noch etwas recherchieren und hören. Denn so aussm Bauch geht es nicht mehr.
Also folgend meinem Lieblingsalbum der frühen 70igern:
"We'll talk about it later!"
Könnte mein 400ster Beitrag werden.
Gruß S.
Bis dahin

Zum ganzen Thema des Thread:
Es ödet mich zwar, mich so lange mit der schwierigen Neunten Beethoven und der Frage der besten historischen Aufnahme und denen von Furtwängler auseinanderzusetzen; denn sein Haydn und seine Erste Beethoven sowie 3 bis 8 sind ein viel sichereres Terrain, und da gibt es auch phantastische selbst historische Vergleiche, Live wie Studio, wie den ganz großen Weingartner, Klemperer Schuricht, nicht zu vergessen de Sabatas atemberaubende Achte aus New York. Aber da es nun einmal um Beethoven geht, dem ja wohl keiner mehr die Größe absprechen will, muß das Problem seiner Grenzerweiterungen, wo nicht -überschreitungen in den späten Quartetten, der Missa und den Chorsinfonien bzw. -konzerten debattiert werden. Denn es ist doch wohl klarer als klar, daß da mit angeblich exakter "texttreuer" Realisierung und angeblich verläßlichen Metronomzahlen nichts auszurichten ist. Die Terra incognita muß erforscht werden.
Da haben wir nun bei Furtwängler das mit dem Verklingen bleibend zur Erinnerung weniger gewordene, gleichwohl als Sound technisch erhaltene und immer irgendwie anziehend oder auch abstoßend wirkende Dutzend von Aufführungen von 1937 bis 1954, wozu noch zwei oder drei in Privatsammlungen versteckte Aufführungen mit weiteren Orchestern kommen.
Und daß es mit der Heraushebung einer einzigen Berliner Aufführung vom März 1942 als "Jahrtausendaufführung" nichts ist, dürften verschiedene Diskussionsbeiträge gezeigt haben.
Ich habe mir nun am Wochenende noch einmal ein paar neuerworbene Aufnahmen angehört: Weingartner Wien 1935 (Studio), Abendroth und Furtwängler Stockholm, beide Live 1943 mit Konsertförening auf einer TAHRA-DoppelCD vereint (gemastert von Sami Habra). Was lehrt mich das? Der oft überragende Weingartner, Jahrgang 1863, hängt keinen Einmaligkeitsträumen nach und realisiert mit höchster Kompetenz die Partitur; das Chorfinale erscheint in seiner Variationendisparatheit, "seht zu, was ihr damit anfangt".
Abendroth, auch ohne Einmaligkeitsträume, führt kompetent und selbständig impulsiv auf. Übrigens auch ein Beitrag zum Thema "Frieden der Kunst" im neutralen Erz- und Knäckebrotlieferland Schweden nach Stalingrad und bei "streng geheim" auf vollen Touren laufender Massenvernichtung feindlicher oder bloß unnützer weil unproduktiver Esser, wovon Nachrichten nach Rom, London, Washington, Stockholm und auch nach Dresden und Hannover durchsickern, aber ja nicht publik gemacht werden, sodaß die meisten davon tatsächlich "nichts wissen" können. Als dritter gegen Jahresende 1943 Furtwängler, der die Neunte als einziger in seiner vertrauten Weise als große gegliederte Einheit dirigiert: auch das Finale umfassend, das hier dank Dirigenten und schwedischem Chor mir zum ersten Mal (auch unter den Fu-Aufnahmen) als schlüssig erschienen ist: der Wendepunkt ist das wirklich im erschreckten pianissimo eindrücklich werdende "Ihr stürzt nieder, Millionen". Da weiß der Hörer, das ist gegen die Wirklichkeit mit der Todeswirklichkeit geflüstert, und dann kommt mit dem Marsch bis zum Jubelende die entfesselt singende "befreite Menschheit". In keiner anderen Aufnahme auch Furtwänglers hört man so wie hier im "etwas freieren Stockholm", daß die Aufführenden und Singenden, also auch der Dirigent, wissen, gegen welche Wirklichkeit sie ansingen, oder auch: wie unmöglich das eigentlich ist, was sie artikulieren. Also wenn einer von dem Dutzend Aufnahmen die Palme gebührt, dann dieser Stockholmer, in der übrigens auch das Orchester im ganzen mehr als respektabel ist,
auch ohne HiFi-Qualitäten. Rein nach dem Sound müßte man den Aufnahmen von 1951 (Bayreuth Live), 1953 (Wien) und Luzern (1954) den Vorzug geben, Aber Beethoven, und zumal die Neunte, ist eben nur als Sound nicht zu erfassen. Mein Rat: wen's interessiert, der möge sich die Abendroth/Furtwängler-Doppelaufführung aus Stockholm bei TAHRA besorgen. Wen's weniger interessiert, der soll die ganze Neunte in jeder möglichen Aufführung bis auf weiteres beiseitelegen. Denn Kunst braucht ihre Stunde, um als solche zu erscheinen.
KVS grüßt und verstummt nun endgültig (erst einmal).

kvs schrieb:

KVS grüßt und verstummt nun endgültig (erst einmal).

Nun ja, "verstummen" klingt ein bißchen dramatisch. Hier ist sicherlich niemand, der Sie zum Verstummen bringen möchte. Nur ist klassische Musik halt ein weites Feld und nicht jeder bringt ein solches Interesse für historische Aufnahmen auf. Mir hätte es gefallen, wenn Sie hier Ihr sicher vorhandenes weitgefächertes Wissen von klassischer Musik, daß sich sicherlich nicht nur auf Furtwängler beschränkt, in einem breiteren Maße eingebracht hätten.

In erster Linie ist ein Forum ein Ort der Kommunikation. Nur bringt nicht jeder dasselbe Wissen und dieselben Interessen mit. Das ist aber auch ganz sicher der Reiz eines solchen Forums.

Gruß Martin

Noch mal nachgesetzt.
Habe heute einen Dr. Wilhelm Tag eingelegt und gebe zu, nach ein paar Stunden hatte der alte Zausel mich durchaus gefangen.
Es waren dran: Beethoven 3 (8.12.1952), 5 und 6 vom 23.5.1954, die 4. von 1943 und die 7. von 1950, und na klar, die 9. von 1942 und 1951. Luzern 1954 habe ich nur auf Tonband und da war ich zu faul.
Mal abgesehen davon, dass bei der Klangqualität Tele keinen Ton wahrgenommen hätte, so gibt doch die Methode Furtwängler ein stimmiges Bild.
a) In den 1. Sätzen der 9. der 3., 4. oder im Andante der 6. beschleunigt und bremst Dr. Willem in einer Tour; dabei bremst er vor Höhepunkten, um sie dann umso lauter und ggf. auch schneller zu nehmen als andere.
Das führt zu dem für mich seltsamen Effekt, als würde die Eroica im 1. Satz dauernd neu beginnen.
In den Höhepunkten der Sinfonien wird er dann mitunter drängend und schnell um dann (wie nach einem Orgasmus (sorry!)) das Tempo und die Spannung zu nehmen.
b) In der 5. gibt es im Kopfsatz etliche Verzögerungen, Töne werden verlängert, Pausen ausgedehnt, damit gewinnt das Ganze eine sehr expressionistische Dimension.
Aber wenn "der Zuhörer" schlecht aufgelegt ist, wirkt das Ganze für ihn völlig aufgesetzt und kalkuliert,- vielleicht weil "der Zuhörer" den Effekt von Dr. Willem Imitatoren schon kennt.
(Gerhard Hoffnung hat das verewigt)
Das Ende des 4. Satzes der 5. beginnt in unglaublicher Raserei, darin dem Schluss der 9. ähnlich, um dann sehr gedehnt in Einzelschlägen zu enden.
Ähnliches gilt für den letzten Satz der 7., die mir insgesamt am Besten gefallen hat.
c) Langsames wird bei ihm langsamer als üblich. Das Adagio der 9. ist eher in Bruckners 8 beheimatet, als in meinem bisherigen Beethoven Verständnis, der Trauermarsch der Eroica ist kein Marsch mehr, Totenträger würden glatt umfallen.
Der Anfang der 4. wird zum großen Geheimnis. Der ganze 1. Satz wirkt so episodenhaft und zerfahren. Man höre zum Vergleich Klemp oder Wand.
d) Da, wo die Musik, weil sie so komponiert ist, Freiheiten in der Interpretation zunächst kaum zuläßt,- 1. Satz der 6. -, ist er sehr konventionell und erstaunlich langsam.
Welchen Zauber entfaltet dagegen Klemp in seiner 1956er Aufnahme mit dem Concertgebouw? Oder in der 1964 Aufnahme in Berlin, wo der den Philharmonikern seinen Sound aufzwingt. (Probe ist auf der CD dabei) Oder der in diesem Forum nicht besonders geschätzte Karajan in der 196x Aufnahme aus Berlin?
Dann wird es Furtwängler im zweiten Satz zu bunt und er gibt Gas, plötzlich und ohne Warnung und völlig sinnfrei.
Das Gewitter gibt eine Vorahnung des Klimasturzes, ich möchte ihn so nicht erleben. Zum Walzer, der das Werk beschließt, kann ich in Dr. Willems Lesart nicht tanzen, das geht zu sehr hin und her.

Seltsam ist es schon, dass diese uralten Aufnahmen, mit allen "Stop and Go" und dem Telefonsound mich anrühren.
Gut ist es schon.

Noch was.
Franz schrieb über meine Einlassungen über Klemp

.. was auch für Klemperer u.a. zutrifft - und ?

Hier habe ich zur Kontrolle mal Klemps Aufnahmen der 9. durchgehört, wohlgemerkt, die Liveaufnahmen, von denen ich 4 habe (56, 57, 60 und 64).
Klemps Aufnahmen sind durchweg ausgewogener und besser geprobt, kein Wunder, hatte er doch mehr Vorbereitungszeiten, sie sind daher einheitlicher - Dr. Wilem mußte manche Aufnahme im Vorbeigehen (siehe Biographien) machen-.
Allerdings muss man bei Klemp ein "lineares Langsamerwerden" in Kauf nehmen.
Und er ist nach meinen Aufnahmen immer noch schnellster im Adagio, ein Satz der bei ihm liedhaft rüberkommt und in nichts an Bruckner gemahnt. Er ist im Schnitt 6 Minuten schneller als Dr. Willem. (ca. 15 Minuten gegen 21 Minuten). Der Satz erhält so einen ganz anderen Charakter.
Dass ich Klemps Live-Aufnahmen der 9. von 1956 und 1957 für den Gipfel der Beethoven Rezeption der letzen 60 Jahre, halte, sei hier mal nebenbei erwähnt.

Ich habe weiterhin große Schwierigkeiten, eine Sinfonie wie die 9., die ja jedes Neujahrsfest gedudelt wird, die Lennie mit "Freiheit schöner Götterfunken" zur deutschen Einheit einspielte und Thomas Pynchon einen seiner Protagonisten dazu sagen läßt (später von Woody Allen als Gag verwendet): "Alles was mir dabei in den Sinn kommt, ist Polen zu überfallen," in einen politischen Kontext zu stellen, so wie es mit der 1942-er Aufnahme von Furtwängler gerne versucht wird.
Ich denke eher, dass Furtwängler im Rahmen seiner üblichen Tagesschwankungen diese Aufnahme eben so gestaltet hat.

Die 1951 Aufnahme ist der 42iger ähnlicher als ich es in meinen früheren Statements wahrhaben wollte, wenn auch gemäßigter.

Doch wenn ich seine Raserei in der 5. von 1954 mit der berühmten "Entnazifizierungs-fünften von 1947" vergleiche, dann, glaube ich, war sein Expressonismus immanent vorhanden und die Ausprägung von der Tagesform abhängig.

Ich gebe ich also gerne (korrigierend) zu.
Furtwänglers Aufnahmen sind schon eine Klasse für sich, ich finde sie allerdings unglaublich altmodisch. Aber manchmal liest man sich ja auch bei Fontane fest.

Gruß S.

Hallo s.bummer,

mein Einwurf zu Klemperer war auf seine aus psychischen Gründen ausgesprochen tagesformabhängigen Aufführungen bezogen.
Ebensowenig wie bei WF konnte man somit von einer kalkulierten Konstanz ausgehen, die sich tendenziell eher wenn auch nicht vollständig bei der Betrachtung von Karajans Aufnahmen nach 1960 einstellt.

[quoteHabe heute einen Dr. Wilhelm Tag eingelegt und gebe zu, nach ein paar Stunden hatte der alte Zausel mich durchaus gefangen.][/quote]

Bei diesem interessanten Beitrag hat man das Gefühl, man spricht über denselben Gegenstand. Ich sehe einen Teil des Problems darin, daß der einzigartige "Zausel" immer das prinzipiell unwiederholbare "Ereignis" anstrebte, womit er - wie ich aus jedem seiner selbstgehörten Konzerte bestätigen kann - regelmäßig etwas "so nie Gehörtes" zustandebrachte, und daß er dann mit den Mitschnitten nach 40 bis 80 Jahren noch fesseln kann, zeigt ja, daß es und er nicht umsonst so dagewesen ist, auch wenn man es nicht nachmachen kann. Aber man wird zum selber Musik machen motiviert. Über die Vierte und die Pastorale urteile ich anders: von der Vierten muß man die beiden Wiener und Münchener Aufnahmen als die für ihn "endgültigen" im Studio und Live anhören, die Studio-Pastorale von 1952 ist dagegen um die nur live so möglichen Beschleunigungen in der Szene am Bach gebracht und darum kein Vergleich mit dem Eindruck der lebendigen Aufführung. Da weiß ich, auch ohne die ganzen Mitschnitte (besonders furtwänglerisch der mit dem RAIorchester 1952), was ich selbst gehört habe (2.6.1949 Hamburger Musikhalle). Ich meine, woran erinnert man sich schon noch nach 60 Jahren, als ob es eben wäre. Das darf doch im Himmel für den "alten Zausel" zu Buche schlagen.
Klemperers Vierte und Fünfte habe ich 1966 in Berlin live gehört, war grandios (kann man jetzt bei Testament überprüfen), ging aber doch nicht so mitten ins Herz. Und große Aufführungen hab ich nicht selten und von manchen erlebt, absolut einzigartige (obwohl durchaus bestreitbare)wie von dem Alten eigentlich kaum. Hingerissen war ich auch bei Karajans letztem Heldenleben, Wands Dritter Bruckner, Keilberths Fünfter Bruckner. Ist ja alles verschieden genug. Mit dem Fu-Erlebnis ähnlich rangieren bei mir nur Mozarts Prager Sinfonie, Brahms' Zweite und Strawinskis "Sacre", alle unter Schmidt-Isserstedt. "Verweile doch, du bist so schön". Und kaum eine CD-Aufnahme konserviert das alles wirklich, bei Fu ahnt man es noch, trotz aller sich natürlich einstellenden Kritik.
Jedenfalls wissen Sie offensichtlich, wovon Sie reden; das ist dann eine Basis, auf der zu streiten lohnen kann.

Hallo,

Ich sehe einen Teil des Problems darin, daß der einzigartige "Zausel" immer das prinzipiell unwiederholbare "Ereignis" anstrebte

Lieber Kvs
Wir gehen an einer Stelle auseinander.
Um welchen Preis macht Dr. Willem das!
Bei Brahms 1 und 3, Schubert 9 und Schumann 4 mag das Konzept so funktionieren, das völlig stimmige = "ja! So und nicht anders!" Eindrücke entstehen, bei Beethoven habe ich seine Methode als altmodisch, wenn auch faszinierend charakterisiert, bei Bruckner,- ich habe heute die 8 von 194x abgehört-, stellt sich ebenfalls eine heute nicht mehr tolerierte Willkür ein. Doch bleibt es faszinierend, aber dann der Haydn!
Er transponiert Haydn glatt um 80 Jahre in die Zukunft. Das mag man mögen. Ich nicht. Da war der Hobbydirigent Scherchen (Charakterisierung eines anderen Forumteilnehmers) doch wesentlich genauer.

Egal: Wenn Sie so schreiben! Ich beneide Sie um etliche Konzerterlebnisse.

Gruß S.

Ps. Um mal den Unterschied zwischen Klemp und Dr. Willem in meinen Worten zu verdeutlichen:

(die beiden waren sich ja in den 20igern durchaus nicht unsympathisch)
Ein Zuhörer würde bemerken:
Bei Dr. Willem. Wie macht der denn das nun jetzt!
Bei Klemp: Wußte garnicht, das das in der Partitur steht!

s.bummer schrieb:

Hallo, Ich sehe einen Teil des Problems darin, daß der einzigartige "Zausel" immer das prinzipiell unwiederholbare "Ereignis" anstrebte Lieber Kvs Wir gehen an einer Stelle auseinander. Um welchen Preis macht Dr. Willem das! Bei Brahms 1 und 3, Schubert 9 und Schumann 4 mag das Konzept so funktionieren, das völlig stimmige = "ja! So und nicht anders!" Eindrücke entstehen, bei Beethoven habe ich seine Methode als altmodisch, wenn auch faszinierend charakterisiert, bei Bruckner,- ich habe heute die 8 von 194x abgehört-, stellt sich ebenfalls eine heute nicht mehr tolerierte Willkür ein. Doch bleibt es faszinierend, aber dann der Haydn! Er transponiert Haydn glatt um 80 Jahre in die Zukunft. Das mag man mögen. Ich nicht. Da war der Hobbydirigent Scherchen (Charakterisierung eines anderen Forumteilnehmers) doch wesentlich genauer. Egal: Wenn Sie so schreiben! Ich beneide Sie um etliche Konzerterlebnisse. Gruß S. Ps. Um mal den Unterschied zwischen Klemp und Dr. Willem in meinen Worten zu verdeutlichen: (die beiden waren sich ja in den 20igern durchaus nicht unsympathisch) Ein Zuhörer würde bemerken: Bei Dr. Willem. Wie macht der denn das nun jetzt! Bei Klemp: Wußte garnicht, das das in der Partitur steht!

Lieber Kieler S.B.

Ja um welchen Preis. Das vergißt man gern, jedenfalls unweigerlich, wenn's "Ereignis wird". Unbeschreiblich war am 14.11.1951 mit den Wienern in der Hamburger Musikhalle der Auftakt zum Scherzo der Frühlingssinfonie, ebenso wie dessen Übergang zum Allegretto-Finale - "als flögen wir davon". Das ganze "Produkt", das man nun ja 15 Tage später aus München "objektiviert" überprüfen kann, sicher nicht zufällig nie zu Lebzeiten der Schallplatte anvertraut. Ich meine, das sagt doch etwas darüber, wofür die Musik da sein kann, wovon also dann eigentlich der ganze Musikbetrieb lebt, auch wenn's immer neu probiert werden muß. Dasselbe war mit dem geradezu aus einem irdischen Wagnerhimmel erschienenen Andante von Bruckners "Romantischer" zu hören, dazu noch in der jetzt allgemein aufgegebenen, aber einst von Bruckner auch mal autorisierten Zwischenfassung, die im Finale einen der Lärmblöcke getilgt hatte. Fu's bekannter "Eigensinn", sich nach Haas und Nowak doch noch 1951 zu dieser seiner Jugendliebe von 1915 zu bekennen. War einfach unvergeßlich, ein solches unsentimentales dolce hab ich vorher und nachher nicht mehr gehört, höchstens vielleicht in Schmidt-Isserstedts Andante der Prager Sinfonie. Und ich weiß: Ästhetik und historisches Wissen hin oder her, die Leute würden genauso wieder darauf fliegen wie zu seiner Zeit. Das war übrigens auch, bloß mehr auf der technischen Ebene, einen Tick kühler, das unvergleichlich seidige Pianissimo der Bratschengruppe der Berliner, wie sie Karajan hingekriegt hatte (was heute leider nicht mehr so da ist, bei aller Schönheit ansonsten). Ja und bei Fu eben auch die Pastorale, von a bis z unvergleichlich. Und sein Verstand war ja nicht schlecht: er wußte doch, daß die (auch von ihm seltener aufgeführte) Vierte als Kunstwerk über der Eroica steht (Notiz in seinem Taschenkalender), mit der man unfehlbar die Hörer vom Stuhl reißt.
Scherchen habe ich übrigens auch einmal in Hamburg bei den Philharmonikern gehört. War schon gut, wie er die Trompeten am Schluß des ersten Satzes der Zweiten von Beethoven herausholte. Hab's noch im Ohr. Vorher Schönbergs Kammersinfonie, und noch was das ich jetzt vergessen habe. Aber nix von Ausstrahlung, bloß ein kluger Könner. Soll ja manchmal eklig gewesen sein. So wie die "Nur-Musiker" ja eigentlich eine leider eher etwas beschränkte Schar sind.
Da muß man den Unterschied machen: "ganz Musiker" ist gut, aber nicht "nur Musiker". Das sind zwei verschiedene Stockwerke.
Beste Grüße, Kvs.

Scherchen habe ich übrigens auch einmal in Hamburg bei den Philharmonikern gehört. ...... Soll ja manchmal eklig gewesen sein. So wie die "Nur-Musiker" ja eigentlich eine leider eher etwas beschränkte Schar sind.

Tja,
der liebe Gott verschenkt mitunter ein Riesentalent an ein Riesenarschloch. (frei nach Werner Burkhardt über Miles Davies)
Und so war es wohl im Fall Scherchen auch. Jedenfalls, wenn ich Elias Canetti folge.
Klemp war auch so ein Fall und wer denn noch....

Gruß S.

Hallo,

habe ein Stück dieses Konzertes im Videoformat (avi). Kann jemand sagen, ob es evtl. das komplette Konzert auf DVD zu kaufen gibt?

Unnötiges Komplettzitat durch Moderation entfernt.

Das waren nur Ausschnitte für die Wochenschau, mehr als diese paar Minuten gibt es davon nicht

Hallo zusammen,

Meine Frage zum so genannten Jahrtausendkonzert: Welche (auf normalem Wege) erhältliche Aufnahme würdet ihr empfehlen?

Danke für Hinweise,

Christian

premierenticket schrieb:

Jahrtausendkonzert: Welche (auf normalem Wege) erhältliche Aufnahme würdet ihr empfehlen?

Hallo Christian,
meinst du die berüchtigte vom 19. Apr. 1942 oder die vom März? Nach Lesen des Threads ist mir nicht mehr eindeutig klar, welche der Themenersteller meinte.

Hallo!

@premierenticket

Meinst du diese?


http://www.amazon.de...4-1942/dp/B0028R3AEG

Oder suchst du eine Videoaufnahme?

MFG Günther

Hallo zusammen,
die Archipel-CD (19.04.1942) kenne ich.
Der Klang ist schon eine ziemliche Tortur für meine Ohren, viel schlimmer als die Aufnahme vom März.