Smetana, Bedrich: Ma Vlast (Mein Vaterland) - empfehlenswerte Aufnahmen?

Penguin Guide: "Kubeliks Aufnahme aus 1971 hat viele Vorzüge. Er dosiert die dynamischen Steigerungen überlegt und arbeitet mit dem Orchester viele erfreuliche Details heraus." HiFi-Stereophonie 2 / 73: "Ganz fabelhafte Arbeit haben auch die Aufnahmetechniker geleistet: das Klangbild ist hier von einer ganz besonders brillanten Klarheit und Leuchtkraft."

Audio 01 / 04: "Ritter, Elfen, Amazonen: Nikolaus Harnoncourt inszeniert Bedrich Smetanas Zyklus 'Ma Vlast' als Hörkrimi - 83 Minuten Spannung total. Die in Ausnahmelaune aufspielenden Wiener Philharmoniker zeigen Live-Qualitäten - perfekte Transparenz und beherzten Elan. Allein schon in der Geschichte von Sarka, der legendären Amazone, entfaltet der Klangkörper unter Harnoncourts Stabführung eine enorme Bandbreit an Emotionen."

FonoForum 6 / 89: "Inbals fanatisch genauer Fleiß im Partiturlesen zahlt sich aus: Allein die Beachtung der dynamischen Grund- und Detailvorschriften führt zu einer Stufung, Facettierung und Belebung der Musik und gleichzeitig zur Abkehr von Sentimentalisierung und Kraftmeierei."

W. Bollert in FonoForum 3 / 85:"Kubelik duldet kein leeres Gepränge, und man meint es herauszuhören, daß die Münchner Musiker sich hier stärker auf den Klangstil böhmischer Orchester eingelassen haben durchaus zum Vorteil für Smetanas Opus. .. Im ganzen stellt diese Neuaufnahme ein überzeugendes Plädoyer für den so häufig unterschätzten Tonmeister dar."

P. Kerbusk in FonoForum 3 / 01: "Dieser Mitschnitt eines Konzertes in Prag ist äußerst transparent und detailreich. ..kluge Klang-Ökonomie und gut dosierte Steigerungen."

Hallo reiner Klang,

ganz "nüchtern" kriegst du es bei Roger Norrington und den London Classical Players, und mit der čechischen Nationalhymne vorneweg. Garantiert kein Zuckerguß. aber als historische Perspekive doppelt interessant, weil die Stücke ja selbst zum großen Teil rückblickend agieren; auch kommt die Liszt-Nähe mancher Gestalten gut raus, und zwar keineswegs negativ.
Etwas weniger radikal sind naturgemäß die Wiener Philharmoniker mit Nikolaus Harnoncourt. "Klangrede" ist da kein leeres Schlagwort, in der böhmischen Musik ist die Sprachgezeugtheit nicht erst seit Janáček ein wichtiges Prinzip.
Aber warum nicht mit ein wenig authentischem Pathos? Probier auch mal Kubeliks Aufnahme vom Prager Frühling 1990, da ist m.E. nichts Übertriebenes daran. Eine historische Heimkehr.

Grüße

laubandel

Ihr seid große Klasse! Vielen Dank für die reiche Auswahl schon in dieser kurzen Zeit. Das macht Vorfreude!

Jetzt stehe ich schon wieder vor dem Problem, daß die Vorschläge so interessant und unterschiedlich sind, daß ich sie eigentlich alle hören möchte. Mal sehen, womit ich anfange! Danke Euch!

Laubandel schrieb:

ganz "nüchtern" kriegst du es bei Roger Norrington und den London Classical Players, und mit der čechischen Nationalhymne vorneweg. Garantiert kein Zuckerguß. aber als historische Perspekive doppelt interessant

Kaum interessant. Wie es ein (anonymer) Musiker der London Classical Players, die nie mehr waren als ein "Muckenorchester", gesagt hat: Nur, weil man mir für ein paar Stunden ein altes Instrument in die Hand drückt, macht mich das noch nicht zum Experten für historische Aufführungspraxis.

Scharlatanerie. Die Norrington leider derzeit in Stuttgart fortsetzt.

Gruß, Thomas

Eine Gesamtaufnahme unter Kubelik gabs auch von RCA (1 CD).

Die Aufnahmen mit BSO/Kubelik und WP/Harnoncourt gefallen mir auch sehr gut. Die live Aufnahme mit der CP und Kubelik von seiner Rückkehr nach Prag finde ich aber auch toll, und, obwohl sehr emotional und dramatisch, überhaupt nicht "übertrieben".
Es gibt auch eine sehr schöne Aufnahme mit der CP und Neumann, die allerdings klanglich vielleicht nicht ganz so top ist, wie Du Dir es wünscht.
Die Aufnahme mit Harnoncourt entspricht wahrscheinlich am besten dem, was Du hören möchtest. Bei ihm wird Ma Vlast eine grosse, zusammenhängende Tondichtung, viel mehr als eine Sammlung von Folklore-Postkarten. Die WP spielen in Höchstform und die detaillierte Phrasierung und weiten Spannungsbögen halten die Musik zusammen und lassen das Interesse nie absaggen. Der Ton, der über der ganzen Interpretation liegt, scheint mir auch mehr melancholisch als nostalgisch zu sein.

Die Aufnahme mit Norrington kenne ich nicht, aber sie würde mich auch interessieren. Norrington ist oft provokativ, hat manchmal etwas seltsame Ideen, ist aber oft auch sehr erfrischend. Jedenfalls aber nie langweilig, und in der Regel handwerklich auf sehr hohem Niveau. Neulich habe ich die Aufnahme der 6. Tschaikowsky mit dem Stuttgarter RSO gehört, und obwohl ich die Phrasierung teilweise etwas übertrieben "rhethorisch" fand, war die Transparenz und Detailliertheit, die Norrington mit dem Orchester erreicht hat, sehr beeindruckend, besonders wie genau er viele der Akkorde intonatorisch ausgehört und balanciert hat, und auch wie rhythmisch präzise und lebendig das Orchester unter seiner Leitung spielt. Es klingt unter seiner Leitung ausgesprochen gut.

Jetzt aber noch einen echten Geheimtip für "Ma Vlast": Paavo Berglund und die Staatskapelle Dresden. Durch und durch musikalisch und unaffektiert im Ton, "earthy", aber nicht unsensibel, und der Klang der Aufnahme (von 1978, wenn ich mich recht erinnere) ist absolut phänomenal. Ich würde ohne Zögern sagen, dass diese eine der besten Orchesteraufnahmen ist, die ich jeh gehört habe. Der Klang ist voll und transparent, überhaupt nicht künstlich poliert und gesüsst. Man kann wirklich alles hören, und der Klang des Orchesters ist so gut eingefangen, dass man wirklich fast den Eindruck hat, in der 12.Reihe zu sitzen und die SD vor sich zu haben.
Und - die Aufname (auf EMI oder Seraphim) kann man für fast nix leicht auf amazon.de finden.

M_on_the_loose schrieb:

Jetzt aber noch einen echten Geheimtip für "Ma Vlast": Paavo Berglund und die Staatskapelle Dresden. Durch und durch musikalisch und unaffektiert im Ton, "earthy", aber nicht unsensibel, und der Klang der Aufnahme (von 1978, wenn ich mich recht erinnere) ist absolut phänomenal. Ich würde ohne Zögern sagen, dass diese eine der besten Orchesteraufnahmen ist, die ich jeh gehört habe. Der Klang ist voll und transparent, überhaupt nicht künstlich poliert und gesüsst. Man kann wirklich alles hören, und der Klang des Orchesters ist so gut eingefangen, dass man wirklich fast den Eindruck hat, in der 12.Reihe zu sitzen und die SD vor sich zu haben. Und - die Aufname (auf EMI oder Seraphim) kann man für fast nix leicht auf amazon.de finden.

Die Einspielung entspringt einer Kooperation zwischen EMI und dem DDR-Staatslabel "Eterna", so dass man die Aufnahme eventuell auch als Berlin Classics-/Eterna- oder Edel-CD bekommen kann.

Link:
http://www.amazon.de...6246?ie=UTF8&s=music

Auf LP bekommt die Aufnahme übrigens idR für nen 1,- €

Grüße

Frank

cr schrieb:

Eine Gesamtaufnahme unter Kubelik gabs auch von RCA (1 CD).

Sicher? Mit welchem Orchester?

Grüße

Frank

Hüb' schrieb:

M_on_the_loose schrieb: Jetzt aber noch einen echten Geheimtip für "Ma Vlast": Paavo Berglund und die Staatskapelle Dresden. Durch und durch musikalisch und unaffektiert im Ton, "earthy", aber nicht unsensibel, und der Klang der Aufnahme (von 1978, wenn ich mich recht erinnere) ist absolut phänomenal. Ich würde ohne Zögern sagen, dass diese eine der besten Orchesteraufnahmen ist, die ich jeh gehört habe. Der Klang ist voll und transparent, überhaupt nicht künstlich poliert und gesüsst. Man kann wirklich alles hören, und der Klang des Orchesters ist so gut eingefangen, dass man wirklich fast den Eindruck hat, in der 12.Reihe zu sitzen und die SD vor sich zu haben. Und - die Aufname (auf EMI oder Seraphim) kann man für fast nix leicht auf amazon.de finden. Die Einspielung entspringt einer Kooperation zwischen EMI und dem DDR-Staatslabel "Eterna", so dass man die Aufnahme eventuell auch als Berlin Classics-/Eterna- oder Edel-CD bekommen kann. Link: http://www.amazon.de...6246?ie=UTF8&s=music Auf LP bekommt die Aufnahme übrigens idR für nen 1,- € Grüße Frank :prost

Könnte sein, aber warum lange nach der Eterna CD suchen, wenn es sie gibt? Die EMI und Seraphim sind überall für wenig Geld zu haben.
Ich habe eine Eterna CD mit Bruckner 4/SD/Sinopoli, die gleiche Aufnahme, die auch auf CD herauskam. Aber die have ich nur so aus Gag gekauft, weil ich sie sehr billig auf ebay gesehen habe.

Versuch es mal hiermit.
Eine relative preiswert zu habende Version, die absoluten Referenzcharakter hat.

Classics today: Karel Ancerl's performance belongs to the handful of truly great renditions of the piece ..... If you don't know this recording, you don't know Ma Vlast

Sie könnte besser klingen, aber der Druck, den Ancerl macht, läßt alles andere vergessen.
Nicht umsonst ist es die Folge 1 in der ausgezeichneten Ancerl Serie.


Gruß S.

Hüb' schrieb:

cr schrieb: Eine Gesamtaufnahme unter Kubelik gabs auch von RCA (1 CD). Sicher? Mit welchem Orchester? Grüße Frank :prost

Es gibt eine Aufnahme mit dem CSO auf Mercury. Ob oder wie Mercury und RCA zusammenhängen/hingen, weiss ich nicht. Die Aufnahme ist aber sehr alt und hat mehr historisches Interesse. Sie entspricht auf jeden Fall nicht den Kriterien, die der OP in seiner Frage definiert hat.

CSO mit Kubelik auf Mercury? Das dürfte dann aber noch eine Mono-Einspielung sein.

Grüße

Hüb'

M_on_the_loose schrieb:

Neulich habe ich die Aufnahme der 6. Tschaikowsky mit dem Stuttgarter RSO gehört, und obwohl ich die Phrasierung teilweise etwas übertrieben "rhethorisch" fand, war die Transparenz und Detailliertheit, die Norrington mit dem Orchester erreicht hat, sehr beeindruckend, besonders wie genau er viele der Akkorde intonatorisch ausgehört und balanciert hat, und auch wie rhythmisch präzise und lebendig das Orchester unter seiner Leitung spielt. Es klingt unter seiner Leitung ausgesprochen gut.

Ich kann diese Rezension dazu nur unterstützen:

http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=8713

Party record alert! This stupifyingly dull record is appalling. Roger Norrington claims in his notes that there was no such thing as continuous vibrato in orchestras until the 1930s, as recordings of the era "prove". God only knows which ones he was listening to, but not only is his point nonsense, it's no excuse for turning in the most lifeless and desiccated performances of this music ever committed to disc. Vibrato or not, I don't see how he can justify for one minute the lifeless tempos, flat rhythms, and constricted dynamics of the first and third movements of the Pathétique (never mind the finale, with string playing to make you shudder for all the wrong reasons). Trust me, you really don't want to hear, for example, Norrington's anorexic treatment of the famous second subject of the opening movement, or the bantam-weight climax to the finale. The ensuing 5/4 waltz is so listless and mechanical that you could be forgiven for thinking it was played by a leaderless student orchestra, following a metronome.

Tschaikowsky ohne Vibrato - das ist kein "erfrischender" Ansatz - sondern: Thema verfehlt - 6 - setzen! Norringtons Einfluss auf die Musiklandschaft ist kein positiver.

Gruß, Thomas

Dies ist nicht die geeignete Stelle, um das Für und Wider von Norringtons Ansatz per se zu diskutieren.

Mit persönlich gefallen seine Sichtweisen auf Berlioz, Bruckner und Beethoven mit den LCP (EMI/Virgin) ;).

Grüße

Hüb'

Sicher? Mit welchem Orchester? Grüße Frank

Sorry, war ein Erinnerungsfehler. Habe sie gerade aus dem Regal gezogen.
Sawallisch, Orchestre de la Suisse Romande, 1977. In den 80ern gabs kaum Gesamteinspielungen auf CD.

sound67-again schrieb:

M_on_the_loose schrieb: Neulich habe ich die Aufnahme der 6. Tschaikowsky mit dem Stuttgarter RSO gehört, und obwohl ich die Phrasierung teilweise etwas übertrieben "rhethorisch" fand, war die Transparenz und Detailliertheit, die Norrington mit dem Orchester erreicht hat, sehr beeindruckend, besonders wie genau er viele der Akkorde intonatorisch ausgehört und balanciert hat, und auch wie rhythmisch präzise und lebendig das Orchester unter seiner Leitung spielt. Es klingt unter seiner Leitung ausgesprochen gut. Ich kann diese Rezension dazu nur unterstützen: http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=8713 Party record alert! This stupifyingly dull record is appalling. Roger Norrington claims in his notes that there was no such thing as continuous vibrato in orchestras until the 1930s, as recordings of the era "prove". God only knows which ones he was listening to, but not only is his point nonsense, it's no excuse for turning in the most lifeless and desiccated performances of this music ever committed to disc. Vibrato or not, I don't see how he can justify for one minute the lifeless tempos, flat rhythms, and constricted dynamics of the first and third movements of the Pathétique (never mind the finale, with string playing to make you shudder for all the wrong reasons). Trust me, you really don't want to hear, for example, Norrington's anorexic treatment of the famous second subject of the opening movement, or the bantam-weight climax to the finale. The ensuing 5/4 waltz is so listless and mechanical that you could be forgiven for thinking it was played by a leaderless student orchestra, following a metronome. Tschaikowsky ohne Vibrato - das ist kein "erfrischender" Ansatz - sondern: Thema verfehlt - 6 - setzen! Norringtons Einfluss auf die Musiklandschaft ist kein positiver. Gruß, Thomas

Nee, das kann man so nicht sagen. Die Interpretation ist handwerklich allererste Qualität, hervorragend orchestral umgesetzt, da ist nichts mit "6 - setzen". Ich finde die Phrasierung auch ein bisschen affektiert, aber wenn eine Interpretation auf so hohem Noveau angeboten wird, verdient sie es, ernst genommen zu werden. Hurwitz ist sowieso nur ein dümmlicher Clown, den sollte man auf keinen Fall zitieren. Der schreibt soviel Schwachsinn, selten über Musik, da geht es nur um seinen komischen Vorurteile.

Unabhängig davon, ob man der Meinung ist, Vibrato oder nicht, das sagt Euch gleich das Licht, die Steicher klingen fabelhaft, sehr rein, seidig, aber mit Kern. Die Genauigkeit, mit der die Texturen balanciert, die Akkorde intoniert und ausgehört (die Blechbläsersätze am Ende des ersten Satzes habe ich noch nie so gut klingend gehört, weniger melodisch, als harmonisch orientiert) werden, die rhythmische Präzision, alles vorbildlich. Norrington arbeitet auch sehr viel inneres Detail heraus, welches oft in der Sauce, mit der Tschaikowsky Symphonien gerne übergossen werden, ertrinkt. Und diese Details werden intelligent zueinander in Beziehung gesetzt, man kann endlich einmal hören, wie differenziert Tschaikowskys Instrumentierung ist, und wie interessant er oft motivische Element quer durchs Orchester verteilt.

Wahrscheinlich keine "Muster"-Interpretation, ich finde die Phrasierung auch ein bisschen übertrieben, ein bisschen zu "klangredig" für diese Musik, aber vom Ansatz her eine sehr interessante Konzept-Aufführung, und handwerklich blended umgesetzt. Es lohnt sich auf jeden Fall, zuzuhören, anstatt sich an Vorurteilen festzuklammern. Ich habe von dieser Aufnamhe eine ganze Menge interessante Impulse mitgenommen, und ich werde mir die demnächst nochmal mit Partitur vor der Nase anhören.

Die Frage, wie das mit dem Vibrato nun war oder nicht, ist nicht ganz so einfach. Norrington sieht das vielleicht auch ein bisschen zu streng. Auf der anderen Seite ist es tatsächlich oft erstaunlich, wie wenig Vibrato selbst Solisten und Sänger in älteren Aufnahmen einsetzen. Das heisst wiedrum nicht, dass es "falsch" ist. Ich selber bin ein grosser Fan der russischen Orchesterkultur mit dem stellenweise massiven Vibrato sogar im Blech. Das wäre, "objektiv gesehen", einfach falsch für Tschaikowsky. Ich finde es trotzdem toll, weil es ein sehr interessanter musikalischer Stil ist.
Was ich aber auch besonders interessant fand an der Norrington-Aufnahme war, wie viele Parallelen sich stilistisch hier zu Mravinsky's T-Stil mit seinen sehr starken klassizistischen Elementen zeigen, obwohl der eigentliche Klang natürlich sehr anders ist.

Auf jeden Fall spielt das RSO Stuttgart sehr gut unter Norrington's Leitung, sehr präzise und offensichtlich gründlich und mit Konzept geprobt, was auch immer man subjektiv von der musikalischen Auffassung halten möchte. Von negativem Einfluss kann da keine Rede sein.

Hüb' schrieb:

Dies ist nicht die geeignete Stelle, um das Für und Wider von Norringtons Ansatz per se zu diskutieren.

Ach so. Schulligung.

Hüb' schrieb:

Mit persönlich gefallen seine Sichtweisen auf Berlioz, Bruckner und Beethoven mit den LCP (EMI/Virgin) ;)

Mir auch. Oh, schon wieder. Schulligung.

"Die Aufnahmen mit BSO/Kubelik "


die hab ich auf LP und grad Sonntach wieder gehört, finde sie toll!

Hallo,
die Berglund LPs hab ich als EMI Quadro.
Finde den Klang aber etwas verhangen...
Vielleicht wurden die CDs anders abgemischt.
Seinerzeit in Hifi Stereophonie mit
Interpretation 7 von 1o Punkten
Klang 7
bewertet
Ancerl auf Supraphon war schon eine andere Liga bis auf den Klang....damals. Kubelik in der Bostoner DGG klang immer etwas muffig

Auf CD höre ich fast ausschliesslich Harnoncourt.
Da gibts laufend Entdeckungen zu machen.

Levine war mir zu glatt, gegenüber Harnoncourt direkt langweilig.

Gruß
embe

embe schrieb:

Hallo, die Berglund LPs hab ich als EMI Quadro. Finde den Klang aber etwas verhangen...

Oder vielleicht sind auch Deine Lautsprecher etwas verhangen. Quadrophonie für Orchesteraufnahmen ist sowieso Blödsinn, ein überholter Gag, u.v.a. mangels wirklicher Kanaltrennung. Hör Dir lieber mal die CD an. Gerade die sehr sonor definierten Bässe kriegst Du von der LP sowieso nicht. Aber nicht in pseudo "Surround Mode"! Das sind alles nur Spielereien. Die CD klingt unglaublich natürlich, oder zumindest so "natürlich", wie Aufnahmen es überhaupt sein können. Natürlich, nicht künstlich aufgegrellt oder "sweetened".

Ich möchte ausdrücklich s.bummer zustimmen, wenn er die Ancerl-Supraphon-Aufnahme als Referenzwürdig bezeichnet.

Diese wunderbare Aufnahme habe ich noch als Doppel-Supraphon-LP; optisch ebenfalls Klasse mit wunderbaren prager Motiven.

Auf CD habe ich mir später die James Levine-Aufnahme mit den WPO gekauft. Mit dieser bin ich bis heute auch zufrieden, weil Levine meiner große Erstaufnahme mit Ancerl nicht nennenswert nachsteht.
Ein Wunsch diese auch auf CD durch die fantastische Ancerl-Aufnahme abzulösen ist bei mir nicht aufgekommen:

Mein Vaterland
Wien PO, Levine
DG 1986 DDD

Mit Roger Norrington habe ich einmal eine unterirdisch schlechte Aufführung der "Moldau" im TV gesehen und gehört (RSO Stuttgart).
In diesem Zusammenhang kann man nur schwerlich von "interessanten Impulsen" sprechen. Das Ganze zog sich wie Kaugummi dahin und wirkte zerklüftet und zerhackt bis zum geht nicht mehr. Offensichtlich hat Norrington überhaupt keine Ahnung von sinfonischen Strukturen und Spannungsbögen. Diese Herangehensweise ist für Musik des 19. und frühen 20. Jahrhunderts (Mahler) vollkommen ungeeignet. Die Erhebung des "non-vibrato"-Spiels zum Allheilmittel führt in die Sackgasse. Norrington hat hier lediglich eine weitere Marktlücke geschlossen (Hänssler wird es freuen!).
Wahrscheinlich bringt er bald Shostakovichs Fünfzehnte Sinfonie im non-vibrato-Spiel!
Das wird dann sicher die "ultimative" Aufnahme werden.

Gruß,
Philipp

Um die interessanten Diskussions-Themen etwas zu separieren, habe ich mir gerade erlaubt, einen neuen Thread zum Thema "Historische Aufführungspraxis" zu eröffnen.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-68-1556.html

Hüb' schrieb:

CSO mit Kubelik auf Mercury? Das dürfte dann aber noch eine Mono-Einspielung sein. Grüße Hüb'

Hallöle!

Ja das stimmt, auf meiner - interpretatorisch sehr geschätzten - CD prangt groß MONO auf der Rückseite.
Trotzdem eine empfehlenswerte Einspielung (wobei mir bewußt ist, daß viele, mit guten Argumenten, nur Stereo-Aufnahmen haben wollen).


(Übrigens bei Amazon Marktplatz für 3,99!)


Noch antiker: die Einspielung mit der Tschechischen Philharmonie unter Vaclav Talich vob 1941 ... aber die Musik hat mich begeistert! (erhältlich auf einer Quadromania-CD)



Die Ancerl-Aufnahme kenne ich leider (noch) nicht - auffallend ist der heftige Verriß der Tonqualität der Goldedition bei Amazon (sieh an, auch negative Kritik wird mal veröffentlicht!), wobei der Rezensent die Schuld bei unsachgemäßem Remastering sucht. Es gibt diese Aufnahme ja auch noch in der älteren "AAD"-Version. Hatte jemand schon die Möglichkeit des Vergleichs?

Ralf

@M_loose
Die LPs hab ich seit 1979 oder 80...
die klingen verhangen, nebulös.
Hab die noch nie in Quadro gehört, vielleicht deshalb

Hatte in den 80iger div. Backes&Müller Speaker,
die waren wirklich nicht verhangen im Klang

Ob Quadro Blödsinn ist sei mal dahingestellt

Die Berglund CD werd ich mir trotzdem nicht kaufen
weil mir Harnoncourt mehr zusagt

Gruß
embe

Ich möchte nur bescheiden anmerken, dass sooooo schlecht, wie der Amazon Rezensent die Klangqualität der Ancerl Aufnahme darstellt, diese nun wirklich nicht ist.
Das Original ist von 1963, die Lp kenne ich nicht, aber stränige Geigen waren zu der Zeit nichts Ungewöhnliches.
Abgesehen davon kann man sich Kostproben der Aufnahme daunlohden und sich selbst ein Bild machen.

Die Aufnahme zeigt vor allem die große Kunst der Tschechischen Philharmonie und die Ancerls,- ich gebe zu, seit ich mir ein paar CDs aus der Serie zulegt habe, bin ich nur noch verblüfft, insbesondere bei Mahler, Schostakowitsch und Janacek.
Aufnahmen, die übrigens besser aus den Lautsprechern kommen.

Und so lieber Teleton, höre dir die CD mal ruhig an. Vinyl sollte man ja schonen.

Gruß S.

@ s.bummer

wo kann man sich Kostproben downloaden, wo man wirklich eine Ahnung vom tatsächlichen Klang bekommt? Bei Amazon und jpc doch wohl nicht.

Gruß, Khampan

teleton schrieb:

Auf CD habe ich mir später die James Levine-Aufnahme mit den WPO gekauft. Mit dieser bin ich bis heute auch zufrieden, weil Levine meiner große Erstaufnahme mit Ancerl nicht nennenswert nachsteht. Ein Wunsch diese auch auf CD durch die fantastische Ancerl-Aufnahme abzulösen ist bei mir nicht aufgekommen:

Die habe ich auch, in der Originalausgabe auf 2 CDs mit Ouvertüre und Tänzen aus der "Verkauften Braut".

Finde ich auch gut, das Orchester spielt sehr gut, aber musikalisch ist es nicht unbedingt einer meiner Favoriten. Die Freude wird auch etwas durch den superflachen, bassarmen, ziemlic sterilen Klang getrübt, den DG leider in den 80ern auf vielen Aufnahmen "gepflegt" hat. Das klingt ziemlich so, wie das Klischee (schreibt man das jetzt so? Mich hat die Rechtschreibreform ziemlich verwirrt, und da ich seit einigen Jahren nicht mehr in D lebe, vergesse ich immer mehr) von "leblosen Digitalufnahmen".

Fressbacke schrieb:

Ja das stimmt, auf meiner - interpretatorisch sehr geschätzten - CD prangt groß MONO auf der Rückseite. Trotzdem eine empfehlenswerte Einspielung (wobei mir bewußt ist, daß viele, mit guten Argumenten, nur Stereo-Aufnahmen haben wollen).

Das könnte mich auch interssieren. Ich wollte schon immer mal hören, wie das CSO vor Reiner gespielt hat, besonders unter Kubelik, der ja Welten von Reiner entfernt war als Dirigent.

embe schrieb:

@M_loose Die LPs hab ich seit 1979 oder 80... die klingen verhangen, nebulös. Hab die noch nie in Quadro gehört, vielleicht deshalb Hatte in den 80iger div. Backes&Müller Speaker, die waren wirklich nicht verhangen im Klang Ob Quadro Blödsinn ist sei mal dahingestellt Die Berglund CD werd ich mir trotzdem nicht kaufen weil mir Harnoncourt mehr zusagt Gruß embe

Musst Du auch nicht! Musikalisch gefällt mir die Harnoncourt-Aufnahme auch besser, und sie ist auch sehr gut aufgenommen. Aber da wir ja in der Überflussgesellschaft leben, kannst Du auch beide haben! Oder sogar noch mehr.
Für mich ist das Hauptinteresse an der Berglund-Aufnahme die Orchesterkultur der SD, ich bin darauf etwas geprägt. Für mich mehr oder weniger *der* ideale Orchesterklang und -spielstil, hier klanglich wunderbar eingefangen.

Ich meinte "verhangen" auch mehr im Sinn von "vielleicht nicht an der richtigen Stelle im Raum aufgehängt"...
OK, war nicht sooo lustig.

Khampan schrieb:

@ s.bummer wo kann man sich Kostproben downloaden, wo man wirklich eine Ahnung vom tatsächlichen Klang bekommt? Bei Amazon und jpc doch wohl nicht. Gruß, Khampan

Supraphon bieten halbwegs vernünftig klingende Clips auf ihrer Website an, allerdings nicht von dieser Aufnahme.

Ich glaube, was der Beitrag auf amazon.de meint, ist, dass der Klang durch die Bearbeitung zu sehr "sterilisiert" wurde, ähnlich wie ich es bei der Aulos-Ausgabe der Schostakowitsch-Symphonien beschrieben habe.

Das ist leider sehr oft der Fall, wenn alte Aufnahmen "remastered" werden. Oft wird der Aufnahme da mit aggressiver Noise Reduction zu Leibe gerückt, welche auch die eigentliche Klangqualität beeinflusst. Oft werden die Aufnahmen auch neu equalisiert, um einen "brillianten" Klang zu erzeugen, der aber nun mal auf dem Originalmaster einfach nicht drauf ist. Das führt dann oft zu sehr plastikmässig klingenden Aufnahmen, die aber manche Leute komischerweise "brilliant" finden...

Die Aufnahme mit Ancerl habe ich noch nicht gehört, aber ich habe mehrere CDs aus der "Ancerl Gold Edition" von Supraphon, und die sind im allgemeinen ziemlich gut und geschmackvoll überarbeitet, viel besser, als z.B. die Aulos-Veröffentlichungen. Ich würde da also nicht zögern.

Weiß jemand, zu welchen Preisen (ca.) die aktuellen Supraphon-CDs in tschechischen Geschäften angeboten werden?

Hallo zusammen,
zur Supraphon Gold edition:

M_on_the_loose schrieb:

...Das ist leider sehr oft der Fall, wenn alte Aufnahmen "remastered" werden. Oft wird der Aufnahme da mit aggressiver Noise Reduction zu Leibe gerückt, welche auch die eigentliche Klangqualität beeinflusst. Oft werden die Aufnahmen auch neu equalisiert, um einen "brillianten" Klang zu erzeugen, der aber nun mal auf dem Originalmaster einfach nicht drauf ist. ...

Wobei das Equalizing ja nichts dazuerfindet, man kann auch fehlende Höhen rekonstuieren/regenerieren, häufig zu bemerken bei stark gefilterten Uralt-Schellack-Überspielungen.

M_on_the_loose schrieb:

Die Aufnahme mit Ancerl habe ich noch nicht gehört, aber ich habe mehrere CDs aus der "Ancerl Gold Edition" von Supraphon, und die sind im allgemeinen ziemlich gut und geschmackvoll überarbeitet...

ich habe einige CDs der Edition besessen und (wegen des für mich unzureichenden remasterings) wieder verkauft. Die Nr. 2 (Dvorak 9. u.a. Ancerl) habe ich noch.
Sie weist einige typische störende Merkmale "aggressiver Noise Reduction", wie von M_on_the_loose beschrieben, auf.
Das Cover verweist u.a. auf folgendes Equipment:
Digital Audio Effector SONY SDP-1000
Lexicon 480L Digital Effects System
CEDAR-restoration-system
Supraphon-PDF-Gold-Serie
Auffallend:
der für Aufnahmen aus der pre Dolby-Ära untypisch niedrige Ruherauschpegel
dumpfe und glanzlose Streicher / Blechbläser
der Streicherklang verändert sich lautstärkeabhängig, je leiser desto dumpfer.

Im direkten Vergleich zur alten Supraphon LP fällt auf, daß zwar das unangenehme Dröhnen der Kontrabässe und Pauken fehlt (da wurde der Bereich zw. 100-250 Hz per Equalizer zurückgenommen) leider aber auch der tiefe Bassbereich unter 100Hz sehr stark reduziert.

Insgesamt klingt die Gold-Ausgabe der 9. auffallend flau und dynamikarm, wie hinter einem Vorhang.

Eine der ersten CD-Ausgaben um 1988 wurde ganz simpel per Tiefpassfilter "entrauscht".

Gruß

Hast Du die Aufnahme der 9.Mahler mit Ancerl gehört? Was ist Dein Eindruck? Oder überhaupt welche anderen aus der Serie?
Ich muss mal schauen, welche ich noch habe. Eigentlich sollte man das ja wissen, aber ich habe leider meine Sammlung im Moment nicht so gut organisiert. Z.Zt. eher eine ziemliche Ansammlung als eine Sammlung...

Hallo,

M_on_the_loose schrieb:

Hast Du die Aufnahme der 9.Mahler mit Ancerl gehört?

keine der Mahler-Aufnahmen aus der Gold-Ed., sondern meist "slawisches Repertoire" (Dvorak, Suk, Martinu, Prokofjew etc.).

Ancerls Mahler habe ich gehört 1./9., nicht die Gold-Edition), gefällt mir zwar besser als Kubeliks weichgezeichneter Romantizismus, ist aber für mich kein Grund den vorhandenen noch weitere Aufnahmen hinzuzufügen.
Gruß
Franz

Mahler 9
Musst Du Gucken hier!
Mahler9

Gruss S.
So nun habe ich das Verlinken wohl auch drauf.

Hallo,
Klassik Heute hat auch eine Rezension:
Mahler 9. - Klassik heute: Rez. Cohrs


Die 8 in der Rubrik Klangqualität scheint mir nach meinen Wahrnehmungen bei anderen Gold-series-CDs recht hoch gegriffen - die Rubriken Interpretation und Klang sind häufig stark korreliert.

Gruß
Franz

Franz-J. schrieb:

die Rubriken Interpretation und Klang sind häufig stark korreliert.

Stimmt - viele Leute können das emotional nicht trennen...

Der Klassikheute-Link funktioniert im Moment nicht, aber ich habe s.bummers Beitrag gelesen - aber sie sagt nur "klingt gut" ohne etwas genauer zu werden. Der Grund warum ich spezifisch nach Meinungen zu dieser Aufnmahe frage ist, dass die CD bei mir einen guten (klanglichen) Ersteindruck hinterlassen hatte, und mir als positiveres Beispiel für sensible Klangrestaurierung eingefallen ist. Ich müsste mir die aber nochmal anhören, um mein Ohrgedächtnis aufzufrischen und genaueres dazu zu sagen.

M_on_the_loose schrieb:

Der Klassikheute-Link funktioniert im Moment nicht,

deren Website hat, wenn sie online ist, Inkonsistenzen und falsche Redirects/Links.

Wo auch immer die Stelle sein mag, Norringtons Ansatz zu diskutieren - ich finde es erfreulich, dass er in diesem Forum überhaupt mal diskutiert wird. Und noch dazu von einem so offenbar kenntnisreichen und unvoreingenommenem neuen Forumsfreund wie M_on_the_loose.

Danke, eine echte Bereicherung.

Und - in der Tat: Hurwitz zeichnet sich seit Jahren durch seine stabil gepflegte Feindschaft zu allem aus, was Norrington macht. Seit ich das gemerkt habe, traue ich den Urteilen des Herrn H. jedenfalls nicht mehr über den Weg.

Freundlich grüßend
Marthaler

Marthaler schrieb:

Und - in der Tat: Hurwitz zeichnet sich seit Jahren durch seine stabil gepflegte Feindschaft zu allem aus, was Norrington macht.

Wie man sieht:

http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=6552

http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=6554

http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=6260

http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=6213

http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=5084



Es scheint doch eher so zu sein, dass Hurwitz Norringtons Anti-Vibrato-Ansatz nur dort kiritsiert, wo er ihn für verfehlt hält.

Gruß, Thomas

Hurwitz ist ein Totalclown, ein schlechter Entertainer, dessen "Kompetenz" vor allem aus bösen Vorurteilen und überzogenen Vernichtungen hier und übertriebenen Feierungen dort besteht - genau deshalb ist er aber auch als Kritiker recht erfolgreich. Die meisten Leute haben bei weitem nicht so viel Ahnung von der Materie, wie sie gerne denken und tun würden - Leute wie Hurwitz liefern die Textvorlagen, mit denen man sich dann als superkritisch und informiert empfinden und gebärden kann.

Ist Dir mal aufgefallen, wie fixiert Hurwitz und einige andere "Rezensenten" bei classicstoday auf das Thema Schlagzeug sind? Das liegt daran, dass olle Hurwitz, der keinen soliden musikalischen und/oder musikwissenschaftlichen Hintergrund hat, in Amateurorchestern in den USA eine Zeit lang ein bisschen das Schlagwerk traktiert hat. Klassisches Schlagzeug richtig gut spielen ist sehr schwer, aber auf Hobbyniveau mal hier und da zuzuschlagen und zu gongen, ist nicht soooo schwer, auf jeden Fall wesentlich einfacher, als auch nur auf gesundem Amateurniveau Oboe oder Horn oder Cello zu spielen. Daher wird dieses oft von Leuten bedient, die ansonsten nicht viel zu bieten haben.

Das ist dann Hurwitz'...äh..."professioneller" Hintergrund, und daher ist der so total darauf fixiert, ob Abbado nun das Tamtam sofort abdämpfen lässt oder nicht...oder das die Wiener Philharmoniker manche Schlaginstrument im Sitzen spielen, wo wahre Experten wie Hurwitz doch wissen, dass das gar nicht geht.

Neulich habe ich in einem Konzert hier an der UC San Diego mit Steven Schick zusammengespielt, dem Schlagzeugprofessor (der in der "Szene" als so eine Art Gott im Bereich des modernen klassischen Schlagzeug gilt) an der Uni, und wir kamen auf das Thema zu sprechen. Ich habe ihm dann ein Video vom "Feurvogel" mit den Wiener Philharmonikern gegeben (was auch das war, was wir unter seiner Leitung gespielt haben) und ihn gebeten, sich das auch im Hinblick Schlagzeug genau anzukieken.
Er fand das allerdings völlig egal, ob die die kleine Trommel im Sitzen spielen oder nicht, da das nämlich "trotzdem" alles super klappt, und er fand das dargebotene Schlagzeugspiel "vorbildlich"...

In die gleiche Schwachsinnskategorie fällt auch Hurwitz' seltsames Vorurteil, dass manche Orchester aus dem deutschen Sprachraum, allen voran die Berliner und natürlich mal wieder ganz besonders die Wiener Philharmoniker, sich immer noch innerlich total dagegen sträuben, Mahler zu spielen, und die mittlerweile in hohen Stapeln von diesen Orchestern vorliegenden Mahler-Aufnahmen daher alle völlig unzureichend sind ("the Berlin Philharmonic still have no business playing Mahler").

Das baut natürlich auf dem immer noch erstaunlich weit verbreiteten Mythos auf, dass Mahlers Musik z.B. in Wien überhaupt gar nicht gespielt wurde, bevor Leonoard Bernstein dorthin eilte, um die WP dazu zu zwingen, endlich auch mal Mahler zu spielen. Was übrigens überhaupt nicht stimmt - obwohl Mahler damals dort, wie eigentlich überall, nicht so häufig gespielt wurde, wie es heute der Fall ist (ich finde das mittlerweile schon zu viel, weil wirklich *jeder* Hansel uns mit seiner "Vision" der 5.Mahler beglücken muss), wurde seine Musik nach 1945 erstaunlich oft von den WP gespielt - lane bevor Bernstein auf der Bildfläche erschien.
Aber das ist eigentlich ein ganz anderes Thema. Schulligung.

Jedenfalls finde ich das sehr schade, dass Leute wie Norrington so oft lächerlich gemacht werden, nur weil sie einfach mal liebgewonnene und unreflierte Ansichten in Frage stellen und ein bisschen neues Licht auf alte Klamotten werfen wollen. Norrington kommt zwar ein bisschen professoral-arrogant rüber, wenn er manchmal seine Vorträge darüber hält, was andere so alles übersehen haben. Ich finde das aber eigentlich egal - andere Künstler sind in der Regel auch davon überzeugt, dass das, was sie anbieten so sein muss. Ist auch viel besser als Leute, die sich im Prinzip nicht so sicher sind, was sie jetzt machen sollen, und nur so rumprobieren.

Ich höre mir jedenfalls hin und wieder mal sehr gerne an, was Norrington so beizutragen hat. Ich bin nicht immer (eigentlich eher selten) völlig davon überzeugt, aber es ist eigentlich fast immer interessant und erfrischend. Auf jeden Fall viel besser als die vielen Leute, die so rumlaufen und immer wieder das gleiche Repertoire abkurbeln, ohne sich darüber Gedanken zu machen oder sich wenigstens mal richtig mit der Partitur zu beschäftigen.
In der Regel ist das, was er so macht, auch handwerklich immer erstklassig, und alleine daher verdient er, ernst genommen zu werden.

Die Aufnahme der 6.Tschaikowsky (Hurwitz: "Party record alert!") habe ich auch, ich gebe es zu, eher mit viel Skepsis in den CD-Player gelegt - oh, Tschaikowsky? Mal sehen, was sich Sir Roger diesmal hat einfallen lassen... - aber nach nur kurzer Zeit war ich schwer davon beindruckt, wie gut gespielt und sehr offensichtlich genau vorbereitet und geprobt das ist, und wie durchdacht das Konzept dieser Aufführung ist. Was auch immer man von dem "ohne Vibrato" Experiment hält, oder von der, in meiner Meinung leicht überkandidelten "quasi-barocken" Phrasierung, das ganze klingt fabelhaft, die mehr oder weniger vibratofreien Streicher klingen sehr seidig und frisch und intonieren sehr genau, und das ganze führt zu einer erstaunlichen Klarheit des Klangbildes, fast, als ob ein Schleier von der Musik weggenommen wird, und man endlich mal die ganzen feinen Details hören darf, die man sonst nur in der Partitur sieht. Da Sir Roger auch ein sehr straffes formales und Tempokonzept verfolgt, wird natürlich das klassizistische Element der Musik mehr betont als das ausufernde Geheule. Damit befindet er sich in sehr guter Gesellschaft, schliesslich ist das eine im Ansatz her sehr ähnlich Sicht, wie sie z.B. von Mravinsky gepflegt wurde. Es ist besonders interessant, die beiden zu vergleichen, das sie oberflächlich gehört sehr unterschiedlich klingen - bei Mravinsky vibrieren ja sogar die Posaunen im fff. Aber unter der Oberfläche finden sich viele sehr interessant musiklaische Parallelen.

sound67-again schrieb:

Marthaler schrieb: Und - in der Tat: Hurwitz zeichnet sich seit Jahren durch seine stabil gepflegte Feindschaft zu allem aus, was Norrington macht. Wie man sieht: http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=6552 http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=6554 http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=6260 http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=6213 http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=5084 Es scheint doch eher so zu sein, dass Hurwitz Norringtons Anti-Vibrato-Ansatz nur dort kiritsiert, wo er ihn für verfehlt hält. Gruß, Thomas

Stimmt, man kann nicht unbedingt sagen, dass er *immer* gegen Norrington ist. Aber trotzdem ist DH nicht in der Lage, eine ausgewogene Kritik zu schreiben.

Ich war ein bisschen überrascht, als ich auf den letzten Link geklickt habe! Nur, bei Tschaikowsky ist das grundsätzlich alles total falsch, aber bei Holst (20 Jahre später komponiert) ist das dann OK? Hallo?

Die Aufnahme von "The Planets" habe ich übrigens auch gehört, die knallt tatsächlich ziemlich gut. Hat aber auch viele schöne Details. Und das Orchester spielt auch toll. Das SWR Orchester war schon immer sher gut, aber es ist auch offensichtlich, dass dort unter Norrington sehr professionell gearbeitet wird., und das tut dem Orchester hörbar gut. Prima!

Marthaler schrieb:

Wo auch immer die Stelle sein mag, Norringtons Ansatz zu diskutieren - ich finde es erfreulich, dass er in diesem Forum überhaupt mal diskutiert wird. Und noch dazu von einem so offenbar kenntnisreichen und unvoreingenommenem neuen Forumsfreund wie M_on_the_loose. Danke, eine echte Bereicherung.

Bitte, ich wollt enur noch erwähnen, dass ich weder kenntnisreich noch unvoreingenommen bin. Ich kann aber ganz gut so tun. Wie "teleton" aber bereits erkannt hat, bin ich nur hier, um "alles schlecht zu reden".

Ich war übrigens vorher schon mal registriert, als M forever. Irgendwann habe ich mal den Account gelöscht, weil mich das Forum total gelangweilt hat. Aber als ich neulich mal wieder reingekiekt habe, habe ich einige sehr interessante Beiträge gesehen und mich wieder angemeldet.
Komischerweise konnte ich aber meine alten Benutzernamen nicht mehr wählen, obwohl der ja nicht mehr "besetzt" ist. Oder vielleicht ist das, damit verschieden Leute unter dem gleichen Namen nicht verwechselt werden.

Vielleicht kann ein Moderator meinen Benutzernamen wieder in M forever ändern?

Also was lernen wir?
Nicht gleich löschen. Zum "User in Rest" verwandeln, einfach mal ne Zeitlang nicht schreiben, auch wenn die Tinte klecksen will.
Außerdem bleiben so die alten Feindbilder besser erhalten, Mr M, M_forever oder M_whoever.

Wirklich beste Grüße S.

Ich kann mich an keine Feinde erinnern. Es geht in Diskussionsforen oft heiss zu, das ist ganz normal. Ich bin aber nicht nachtragend. Oder vielleicht auch einfach alt und vergesslich.

Hallo und guten Abend,

ein hübsches Detail möchte ich noch erwähnen, das die Aufnahmen von Norrington und Harnoncourt realisieren: am Anfang von "Vyšehrad" gibt es ja diese Harfenkadenz, die im Wechsel zwischen zwei Harfen gespielt werden soll. Beide Aufnahmen postieren nun auch die Harfen antiphonisch, links und rechts des Orchesters. Konnte ich bei den beiden anderen Aufnahmen in meinem Schrank (Kubelik 1990, Inbal) nicht ausmachen, geht auch nicht auf spezielle Angaben in der Partitur zurück. Aber vielleicht gibt's das anderswo noch?

Grüße

laubandel

Laubandel schrieb:

Beide Aufnahmen postieren nun auch die Harfen antiphonisch, links und rechts des Orchesters. Konnte ich bei den beiden anderen Aufnahmen in meinem Schrank (Kubelik 1990, Inbal) nicht ausmachen, geht auch nicht auf spezielle Angaben in der Partitur zurück. Aber vielleicht gibt's das anderswo noch?

ich erinnere mich undeutlich, daß auch Berlioz in der Sinfonie fantastique die Harfen antiphonisch aufgestellt hat. Allerdings finde ich dazu ebenfalls keinen Hinweis in der Partitur, es gibt aber eine Skizze zur Orchesteraufstellung, der Gardiner bei seiner Einspielung gefolgt ist.

Vielleicht kann das mal jemand verifizieren. Gehört dann natürlich unbedingt in den Thread zur deutschen Orchesteraufstellung.

Gruß, Khampan

Khampan schrieb:

Laubandel schrieb: Beide Aufnahmen postieren nun auch die Harfen antiphonisch, links und rechts des Orchesters. Konnte ich bei den beiden anderen Aufnahmen in meinem Schrank (Kubelik 1990, Inbal) nicht ausmachen, geht auch nicht auf spezielle Angaben in der Partitur zurück. Aber vielleicht gibt's das anderswo noch? ich erinnere mich undeutlich, daß auch Berlioz in der Sinfonie fantastique die Harfen antiphonisch aufgestellt hat. Allerdings finde ich dazu ebenfalls keinen Hinweis in der Partitur, es gibt aber eine Skizze zur Orchesteraufstellung, der Gardiner bei seiner Einspielung gefolgt ist. Vielleicht kann das mal jemand verifizieren. Gehört dann natürlich unbedingt in den Thread zur deutschen Orchesteraufstellung. Gruß, Khampan

Ich dachte, dass das in der Partitur beschrieben ist. Ist da nicht irgendwo ein Hinweis, auch darauf, dass die Pauken auf gegenüberliegenden Seiten des Orchesters aufzustellen sind? Ich habe die Partitur nicht in greifbarer Nähe.

Leute: bitte zurück zum Thema und ggf. einen eigenen Thread aufmachen oder an anderer Stelle weiterdiskutieren!

Ich hab diese spannende Diskussion in den Thread zur deutschen Aufstellung rüberkopiert. Bitte dort weitermachen.

Khampan

zur Information:

jpc schmeißt gerade die Harnoncourt-Aufnahme von Má vlast vür neuneuroneunundneunzig raus.

Grüße

laubandel