Technics SE-9060 knallt im rechten Kanal

Moin Moin,

Das Tapedeck hat doch womöglich einen "harten" Netzschalter...
Ziehe das Deck aus der Steckdose und teste deinen Verstärker eine Zeit lang ohne dem Tapedeck.
Wenn es dann nicht mehr auftreten sollte, dann könnte an dem Tapedeck der Netzschalter oder dessen Entstörkondensator defekt sein.
Ansonsten liegt wohl wirklich ein Defekt am Verstärker vor.

Moin!

Hoppala,da habe ich mich aber falsch ausgedrückt. Das Tapedeck hat mit der Knallerei nix zu tun. Üblicherweise ist die Signalquelle ein Internetradio-Empfänger, der über den Vorverstärker den knallenden Endverstärker treibt. Das Knallen geschieht auch bei ausgeschaltetem Vorverstärker, also dürfte das Problem im Endverstärker stecken. Bevor ich das Gerät wieder öffne, wollte ich mich erkundigen, ob so ein Fehler bekannt und mögliche Ursachen hier jemandem geläufig sind.

Ich würde zunächst einmal die Relais für links und rechts tauschen, um zu sehen, ob der Fehler mitwandert. Danach alle Spannungen laut SM überprüfen.
Gibt es andere Tipps zur Vorgehensweise?

Gruß vom Utz

Ich weiß das, aber bitte lies dir meinen Beitrag nochmals durch und führe es so aus, denn das hat schon einen technischen Grund - dann nochmals melden.

Und die Relais von der LS-Schutzschaltung werden es als letztes sein.

Das Knallen des Verstärkers ist schon aufgetreten, bevor das Tapedeck überhaupt im Haus war. Tatsächlich war es auch noch nie in die Anlage integriert, sondern wurde zunächst erstmal gereinigt und gewartet. Es war nur, wie soll ich sagen, ein Ausdruck des Bedauerns, dass ausgerechnet jetzt, wo ich auch noch das passende Tapedeck gefunden habe, der Verstärker (wieder) anfängt, diese Geräusch zu produzieren.

Das Knallen ist schon einmal aufgetreten, aber ich konnte es bei laufendem Gerät nicht wieder reproduzieren, um messtechnisch nach der Ursache zu suchen. Vorführeffekt halt. Erst als der Verstärker wieder in die Anlage integriert war und einige Stunden ohne Probleme funktioniert hat, trat das Knallen dann wieder auf.

Du schreibst, die Relais werden als Letztes die Ursache sein. Gibt es denn "übliche Verdächtige", die als Ursache in Frage kommen könnten?

Gruß vom Utz

Mit hoher Wahrscheinlichkeit die Dioden für die Einstellung des Ruhestroms....

Ich würde die Spannungsverstärkung in der Endstufe als Ursache sehen. Ich hatte denselben Fehler bei einer SE A100:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-10129.html

Das war 2013 - Seitdem läuft die Endstufe täglich ohne Fehl und Tadel...
Es war ein Transistor der durchschlug....

Hättest mal das Tapedeck nicht erwähnt...

Genau! Durchschlagende Halbleiter oder kalte Lötstellen würde ich hier als erstes vermuten.

Ich würde die Spannungsverstärkung in der Endstufe als Ursache sehen. Ich hatte denselben Fehler bei einer SE A100:

Moin!

Und vielen Dank an childofman. Deine Fehlerbeschreibung passt so dermaßen genau. Wenn der Fehler bei mir im vergleichbaren Schaltungsteil säße, müsste ich mich wohl um diesen Bereich kümmern:




1. Suche nach schlechten Lötstellen, Überprüfung der Spannungswerte laut SM
2. Den Verstärker mit einem passenden Signal speisen und im Dauerbetrieb laufen lassen. Spannungen an TP1 und TP2 mit dem Oszilloskop überwachen und ggf. weiter zurückverfolgen, bis der Übeltäter gefunden ist. So würde ich es zunächst versuchen. Spricht etwas dagegen?

Gruß vom Utz

Da bist Du bei den Längsreglern gelandet, die einen Teil der Spannungsversorgung darstellen. Da diese für beide Kanäle zuständig ist, kann dies nicht das Knallen nur eines Kanals begründen.

Gucke mal auf Seite 11 (des 18-seitigen Manuals) und dort die Quadranten A,B,C 1,2,3,4 (5)
Bei TR115, 116 findet sich auch Angabe Voltage-Amp also Spannungsverstärkung ...

Das ist ja mal praktisch. Die gesteckten Platinen lassen sich ja leicht zwecks Inspektion herausnehmen. Für den rechten Kanal wäre dann TR 116 für die Spannungsverstärkung zuständig. Mit den gängigen Prüfmethoden (DMM Diodentest, Komponententester T7) wird man der Sache wohl nicht auf die Spur kommen, weil der Fehler unregelmäßig und vermutlich nur unter Betriebsbedingungen auftritt?

Ich nehme die Platine erstmal raus und schau mir die Lötseite genauer an. Danach sehen wir weiter.

Gruß vom Utz

Habe ein paar verdächtige Lötstellen ausmachen können, unter anderem auch der Kollektor von TR 116 sowie noch ein paar in der näheren Umgebung. Die sind jetzt nachgelötet und morgen startet dann der Langzeittest.

Bis denn dann, gut´s Nächtle!

Gruß vom Utz

Moin!

Neueste Ergebnisse:

1. Einstellungen gem. SM vorgenommen. Dabei festgestellt, dass bei der Einstellung "Lautsprecheranschluss-Wechselstrombalance" der Wert für den linken Kanal bei 36 mV, der für den rechten Kanal bei 146 mV gelegen hat. Beide sind jetzt auf 0 mV mit leichten Schwankungen von 3 bzw. 5 mV um 0 mV eingestellt.
2. Einstellung ICQ auf 20 mV kaum möglich, schwankt auch nach mehrminütigem Betrieb immer noch 2 - 3 mV um die 20 mV.

Testaufbau: Signal von 500 Hz, 200 mV eingespeist, über Lautsprecher wiedergegeben. Spannung an den Kollektoren von TR115 und TR116 mit Oszilloskop dargestellt, jeweils sauberer Sinus. Wiedergabe-Lautstärke mit Pegelsteller R u. L auf erträgliches Maß reduziert.

Test läuft seit 1 Stunde, bisher kein Knallen aufgetreten.

Eingangssignal auf 3 mV reduziert, dafür Pegelsteller von 1 auf 4 gestellt, weil realistischer.

Eigentlich läuft der Endverstärker mit den Pegelstellern auf 8 - 9, die Lautstärke stelle ich über den Volumensteller am Vorverstärker ein.

Ob unter diesen Bedingungen das Knallen zu provozieren ist? Schaunmermal.

Gruß vom Utz

Wenn die Einstellung zu stark vom Soll abweichen, kann dies einerseits zu einer Überlastung führen. Aber auch der Gleichspannungsanteil im Ausgangssignal steigt, was Knallgeräusche - allerdings eher in Verbindung mit Schalten - erklären kann.

Ich drücke die Daumen, dass es nun "ruhig" bleibt.

2-3 mV Schwankungen sind normal. Das hängt u.a. mit der Temperaturabhängigkeit zusammen.

Die Einstellwerte für den rechten Kanal waren schon deutlich anders, nachdem ich gestern die Platine nachgelötet hatte. Vielleicht ist damit die Fehlerursache beseitigt. Test läuft weiter....

Moin!

Update: Gestriger Probelauf über 6 Stunden verlief problemlos, mit oder ohne Testsignal. Heute nach 45 Minuten wieder ein einzelner Knall, danach zwie Stunden Ruhe. Die Kollektorspannungen von TR115 (linker Kanal) und TR116 (rechter Kanal) sind unterschiedlich. An TR115 ist die Spannung ohne Testsignal über die gesamte Testdauer konstant, An TR166 zeigen sich kontinuierlich Schwankungen von ca +3-5 mV, unregelmäßig auch darüber hinaus bis +30 mV. Ein weiteres Knallen wurde dadurch allerdings nicht ausgelöst.

Wäre es sinnvoll zu überprüfen, ob diese Schwankungen bereits an der Basis von TR116 vorliegen?

Gruß vom Utz

Die Kollektorspannungen habe ich (wegen der besseren Erreichbarkeit) an den Anoden der Dioden D201 und D202 (rote Markierung) gemessen.
Mit dem DMM nachgemessen ergeben sich für die laut Schaltplan vorgegebenen Sollwerte von +1,75 VDC
- für den linken Kanal 1,901 VDC,
- für den rechten Kanal 1,935 VDC.

Sind diese Werte bedingt durch Bauteiletoleranzen und vernachlässigbar oder schon fehlerhafte Werte, die auf einen Defekt hinweisen?

Es wäre wohl möglich, wie childofman alle Halbleiter auf den beiden Steckplatinen durch verfügbare Ersatztypen zu ersetzen, aber das wäre der Rundumschlag mit der großen Keule. Die Fehlerursache beseitigt man so mehr oder weniger durch Zufall, es sei denn, man ersetzt immer nur ein Bauteil und geht dann wieder in den Dauertest. Dann steht das Gerät aber noch Allerheiligen auf dem Tisch.

Ist im Bereich Voltage Amplifier mit hoher Wahrscheinlichkeit die Fehlerquelle für das Knallen zu suchen, oder kämen ggf. noch andere Ursachen in Frage?

hifi-collector schrieb:

Mit hoher Wahrscheinlichkeit die Dioden für die Einstellung des Ruhestroms....

Gruß vom Utz

Einfluss auf den Ruhestrom haben die SVD-MA26-Dioden. Es sind aber keine klassischen Ruhestromdioden. Das wären Mehrfachdioden, die geignet sind Mehrfache Spannungen von 0,6 VDC zu generieren.

Da es sich beim Fehlerbild sehr wahrscheinlich um Bondingprobleme handelt - also Probleme mit den Kontaktdrähten im Inneren von Bauteilen - können nahezu alle Bauteile ursächlich sein. Es gibt allerdings Transistoren, die bekannt dafür sind, im Laufe der Alterung Knackgeräusche zu verursachen. Somit könntest Du das Forum daraufhin durchsuchen. Ich war stets zu faul, mir eine Liste zu erstellen. Ich weiss aber, dass einige Foristen die betreffenden Transistoren kennen (Reinhard, Richard, .... ?).

Du könntest versuchen, den Fehler durch Kältespray oder durch Drücken mit einem Holz- oder Plastikstab zu provozieren. Vermutlich hat allein die mechanische Beanspruchung beim Nachlöten und das Drehen an den Trimmern das Fehlerbild beeinflusst. Somit wäre diese Vorgehensweise vermutlich sinnvoll.

p.s.
Hier noch das Datenblatt MA27 (SVDMA-26):
https://www.datasheets360.com/pdf/955714133181484018

Beachte die Funktion. Adäquater Ersatz wäre da schon nicht ganz einfach.

Moin!

Die Sache bleibt weiter spannend. Drücken und klopfen mit einem Plastikstab hat keine Auswirkungen gezeigt, Kältespray muss ich mir erst noch zulegen.

Der Beschreibung von childofman folgend, der in seinem Problemfall die beiden Platinen für links und rechts getauscht vorfand, hatte ich den Einfall, auch einmal die Platinen zu tauschen, um zu sehen, ob der Fehler mitwandert. Leider sind die beiden Platinen vom Aufbau her nicht tauschbar. Was ich aber beim visuellen Vergleich feststellen konnte, ist das Fehlen der Drahtbrücke J1 in der Platine für den linken Kanal. In der Platine für rechts ist die Drahtbrücke J2 vorhanden, und zwar eine recht große Drahtschlaufe mit 15 mm Höhe. Diese Drahtbrücke schaltet den Widerstand R110 (820 Ohm) parallel zum VR102 (5 KOhm dc balance). Leider finde ich keine Dokumentation zum Zweck dieser Drahtbrücke und wozu sie aus dem linken Kanal entfernt wurde, wie die abgezwickten Reste des Drahtes zeigen.

Wäre hier ggfs. eine mögliche Fehlerursache zu finden?

Gruß vom Utz

Die kleinen Platinen mit der Differenz- und Spannungsverstärkung sind ja auch spiegelsymmetrisch aufgebaut, was einen Tausch nahezu unmöglich macht.
Ich halte aber auch nicht viel von gegenseitigen Tauschversuchen. Da besteht auch immer die Gefahr, neue Fehler zu verursachen.

Ansonsten würde ich vermutlich die vier Dioden auf der großen Platine gegen 1N4148 tauschen. Die im letzten Posting genannten speziellen Dioden würde ich zunächst wegen der genannten Ersatzprobleme nicht anfassen. Das wären Kandidaten für den Kältespray-Test.

Ohne jetzt in den Schaltplan zu schauen, würde ich die durchgezwickte Drahtbrücke des einen Kanales zum "Fein"- justieren des Ruhestromes (o.ä.) vermuten.
Bei den späteren Werkseinstellungen der Endstufen konnten manche Arbeitspunkte nicht wie vorgesehen abgeglichen werden und somit kamen oftmals solche Brücken zum Einsatz. Im Optimalfall konnte dann durch die Trennung der Brücke der Arbeitspunkt näher an den Sollwert gebracht werden.

Die Brücke J1 bzw. J2 liegt zusammen mit einem Widerstand 820 Ohm parallel zum Trimmpoti VR101 (102), das die Minimierung des DC-Offset ermöglicht.
Der Widerstand lässt sich also durch Setzen der Brücke aktivieren.
Somit lässt sich der regelbare Bereich ändern.

Auf der Hauptplatine befinden sich im Bereich Protection pro Kanal je vier Dioden MA150 und auf den kleinen Platinen jeweils eine (D103 und D104). Diese gegen 1N4148 zu tauschen, wäre der nächste Schritt.

Für die MA26-1 wäre wohl die Panasonic MA2C029A der richtige Ersatz. Gefunden bei audiokarma. Im Datasheet zu der Diode findet sich auch der Typ MA2C029WA mit If = 3 mA und Vf = 1,18 - 1,28 V. Darüber hinaus auch noch andere Typen mit höheren Vf. Hiervon wäre eventuell einer der Tauschkandidat für die MA26-2. Dazu müsste ich am funktionierenden Kanal mal Vf und If im Betrieb messen. Was haltet ihr von meiner Wahl?

An die Transistoren gehe ich dann später. Muss noch Ersatztypen finden. Jetzt geht´s erstmal an den Phonopreamp von meinem Yamaha A-760 II. Die Teile sind da.

Gruß vom Utz

Moin!

Es kostet Nerven!

Der TR 116 (TR115 im linken Kanal) ist laut Teileliste ein 2SA914-R. Laut Datenblatt bedeutet die Endung R einen HFE zwischen 130 und 220. Über verschiedene Quellen im Internet bin ich auf insgesamt ca. 20 Ersatztypen gekommen. Nach grober Auswahl der ggf. passenden Typen muss ich feststellen, dass auch diese Ersatztypen nicht mehr im Handel zu fnden sind, bzw. ebenfalls wieder von Ersatztypen abgelöst wurden. Es häufen sich die Datasheets und meine Konfusion strebt gegen unendlich.

Welche Daten sollten/müssen für die Anwendung in der Spannungsverstärkung übereinstimmen?

Letztendlich bin ich nun nach einigen Stunden bei einem Transistor 2SB648 gelandet. Die Collector-to-base voltage (-180V) liegt wie die Collector-to-emitter voltage (-120V bzw. -160V) deutlich über den -55V/55V im Verstärker. Veb0 ist wie beim 2SA914 5V, Ic ist gleich, Pc ist gleich, nur der Hfe ist anders. Beim SA914-R beträgt der 130 - 220, beim 2SB648 sollten es entweder der 2SB648C oder der 2SB648AC sein mit Hfe = 100 - 200. Oder ist das für die Anwendung egal und es kann auch ein geringerer Hfe-Wert sein?

Ich weiß, dass ich nichts weiß!

Erstmal ein Helles!

Gruß vom Utz

Ich würde zunächst nur die Dioden tauschen und dann gucken was passiert.
Vielleicht ist das Transistor-Tauschen garnicht notwendig.

Zu potentiellen Ersatztypen:
Die von Programmen selektierten Ersatztypen liegen häufig daneben.
Man sollte die Schaltung ansehen und die wichtigen Parameter festlegen.
Spannungsfestigkeit(en), Stromstärke I(CE), Leistung, hFE und Frequenz sind meistens wichtig.

Häufig gehe ich bei Anbietern mit guten Suchmaschinen (Mouser, Digikey) auf die Suche, indem ich Filterkriterien eingebe:
Beispiel: NPN, 120 V, 0,1 bis 1 A
Bei den angezeigten Halbleitern gucke ich dann genauer hin ...

Moin!

Die Dioden 101 und 102 liegen in einer Serienschaltung mit mehreren Widerständen (R130, D102, R132, R136), durch die sich bei durchgängiger Diode ein Stromfluß von U=55V / R=74,3 KOhm I=0,7 mA ergibt. An D101 habe ich eine Spannung von 1,344V nach Einschalten und 1,323V nach mehreren Minuten Betrieb gemessen, an D102 1,339V nach Einschalten, 1,308V nach mehrminütigem Betrieb.

Eine Diode mit Uf=1,3V wäre z.B. die BA157. Wäre die als Ersatz für die MA26-2 geeignet? Ist es nötig, den Strom durch D101/D102 zu messen, um eine Auswahl der geeigneten Diode weiter einzugrenzen?

Gruß vom Utz

Doppel-Postings sind nervig. Es ist dasselbe Anliegen (oder nicht?) auf das ich und auch Gerd (gst) hier bereits geantwortet hatten:
http://www.hifi-foru...854&postID=1910#1910

Moin!

@ CarlM: Es ist nicht ganz dasselbe Anliegen. Du hattest mir die Diode 1N4150 bzw 1N4151 empfohlen. Ggfs. ein paar mehr kaufen und selektieren. Aus dem Datasheet ergibt sich z.B für die 1N4150 eine Uf von 0,540V bis 0,620V bei einem Stromfluß von 1 mA. In der Schaltung habe ich einen Stromfluß vom 0,7 mA. Schalte ich zwei der Dioden in Reihe, habe ich eine Spannung Uf von 1,08V bis 1,24V an dieser Reihenschaltung. Durch das Temperaturverhalten der Diode wird die Spannung noch etwas weiter absinken. Ist so der gewünschte Effekt (wie am funktionierenden linken Kanal gemessen) zu erzielen, dass ich an der Diode 101 bzw 102 eine Spannung zwischen 1,344V und nach Erwärmen von 1,323V habe? Oder wäre eine geringere Spannung in diesem Fall unkritisch? Hinter der Diode D101/D102 ist ja auch noch die Diode D103/D104 geschaltet, die zur Basis von TR113/TR114 führt. Ich bin leider in der Schaltungstechnik nicht so sehr bewandert und weiß auch (noch) nicht, was die Aufgabe von TR113/TR114 als Emitterfolger ist, aber ich könnte mir vorstellen, dass über die beiden Dioden eine konstante, temperaturstabilisierte Spannung an der Basis von TR113/TR114 eingestellt wird.

Deswegen meine Frage, ob es nicht sinnvoller wäre, gleich nach einer Diode mit einer Uf von 1,3V zu suchen, wie z.B. die von mir erwähnte BA157?
Und warum sollte ich nicht die Möglichkeit zur Frage nach einem Ersatz für ein Bauteil nutzen, wenn es diese Fragemöglichkeit eh schon im Forum gibt? Die Frage würde ich ja z.B. auch in anderen Foren stellen können.

Abgesehen davon, die 1N4148 sind angekommen. Die Dioden MA150 können nun also ersetzt werden. In beiden Kanälen sollten an der gleichen Stelle jeweils annähernd gleiche Werte sitzen, richtig? Also auch hier erstmal selektieren.

Gruß vom Utz

Moin!

Die Dioden MA150 sind jetzt gegen 1N4148 ausgetauscht, je zwei im Bereich Voltage Amp (D103/D104) und die Dioden D201 bis D204 im Bereich Protector. Die Dioden D101/D102 (MA26-2) habe ich mit meinem Multi-function Tester T7 geprüft. Der zeigt Uf = 1,45V/1,44V und jeweils C = 63pF an. Ein Problem oder Defekt scheint also nicht vorzuliegen (wenn die Ergebnisse des T7 vertrauenswürdig sind).

Der Verstärker läuft nun seit zwei Stunden mit einem 500Hz Testton über Lautsprecher (Lastwiderstände kommen morgen) und zeigt keine Probleme. Aber das hatten wir ja schon mal. Kältespray auf D102 und auf TR116 zeigte keinen Effekt.

Soviel für heute. Mit den Lastwiderständen werde ich die Belastung dann morgen deutlich erhöhen. Mal sehen, ob dann etwas passiert. Vielen Dank für Hilfe und Kritik. Nur so kann ich dazulernen.

Gruß vom Utz

Moin!

Er knallt wieder. Gestern Abend wollte ich schon den Feierabend einläuten und alles ausmachen, da fing es wieder an. Mehrere Knaller hintereinander, dann kurz Ruhe, dann wieder geknalle. Das Oszilloskop war gerade an den Lautsprecherausgängen. Daher konnte ich sehen, dass die Spannung am rechten Kanal nicht von einem Impuls überlagert wurde, sondern komplett verschwunden war. Nur für den Bruchteil einer Sekunde, danach aber wieder ganz normal da. Wo kann ich jetzt mit der Fehlersuche ansetzen? Kältespray habe ich probiert, das hat aber kein unmittelbar folgendes Ergebnis provoziert.

Gruß vom Utz

Wenn ich es richtig interpretiert habe, dann tritt das Knallen an dem rechten Lautsprecher im Hörraum auf, aber (bislang) nicht an den Testlautsprechern,
Wie wäre es, mal die Lautsprecher Links und Rechts zu tauschen. Falls ein Defekt, z.B. in der Frequenzweiche des rechten Lautsprechers, zu diesem Verhalten führt, könnte man das zumindest ausschließen. Vielleicht "schwingt" ja die Endstufe durch eine geänderte Kapazität/Induktivität...

Moin!

@Seimalanders: Das war der erste Versuch, den Fehler einzugrenzen. Es ist definitiv der rechte Kanal, der das Knallen verursacht. Auch im Meßaufbau mit anderen Lautsprechern ist es stets der rechte Kanal. Wenn der Fehler nicht so unregelmäßig auftreten würde wäre er auch leichter einzugrenzen. Aber mal passiert über Stunden gar nix und dann wieder kurz nach dem Einschalten.

Am Lautsprecherausgang sieht es so aus, als würde beim Knall das Ausgangssignal kurz ausfallen, um danach sofort wieder da zu sein. Vielleicht verfolge ich das Signal rückwärts, bis ich sozusagen hinter die Ursache komme. Dann weiß ich, wo ich genauer hinsehen muss.

Gruß vom Utz

Du kannst versuchen den Fehler zu provozieren:
a) mit mechanischen Reizen (abklopfen mit Linselstiel, Platinen zerren und biegen)
b) mit thermischen Reizen (Föhn und/oder Kältespray)

Poetry2me (Beitrag #33) schrieb:

Du kannst versuchen den Fehler zu provozieren: a) mit mechanischen Reizen (abklopfen mit Linselstiel, Platinen zerren und biegen) b) mit thermischen Reizen (Föhn und/oder Kältespray)

Moin!

Nach dem Kauf von Kältespray habe ich das auch schon einmal probiert. Die verdächtige Schaltungsregion wurde mit der Voltage-Amp-Stufe ja schon bestimmt. Der Einsatz von Kältespray hat dort aber keine Wirkung gezeigt. Das Problem ist halt, dass der Fehler sich schlecht reproduzieren lässt. Jetzt läuft der Amp z.B. schon seit 3 Stunden ohne Probleme mit einem Eingangssignal von 50mV 500 Hz. Ich werde das jetzt auch beenden, weil jetzt muss ich mit dem Hund raus, aber es ist schon frustrierend. Baue ich den Verstärker wieder wieder in die Anlage ein, brauche ich auf das Knallen nicht lange warten. Vielleicht versuche ich es mal mit dem Fön.

Gruß vom Utz

Es kann auch eine andere Stufe sein. Die Spannungsverstärkung ist nur am wahrscheinlichsten.
Du solltest also zunächst die anderen Bereiche auch testen.

Es könnte tatsächlich etwas mit Erwärmung zu tun haben. Erwärmung bringt Ausdehnung mit sich, unterschiedlich je nach Temperaturkoeffizient des Materials. Ein metallener Kühlkörper hat beispielsweise einen höheren TK als Pertinax.

Wenn man den Deckel drauf hat und das Gerät sogar noch ins Regal stellt, dann leidet die Konvektion, also der Abtransport von Wärme. Also sind dann die Temperaturen im Gerät deutlich höher.

Der Knall und das beschriebene Oszi-Bild deuten auf den plötzlichen Entladevorgang eines Elkos hin. Das könnte auch einer der Siebelkos sein, muss aber nicht.

Gutes Gelingen beim Aufspüren!

- Johannes

Schaue Dir vielleicht mal die Spannungsversorgung für die VAS (Voltage Amplification Stages) an.
Eine symmetrische Versorgung mit Spannungsreglern für die beiden resultierenden +/-Rails wird versorgt aus ZWEI Trafos, also jeweils eine Teilwicklung pro Trafo. Somit ist die "Mittelanzapfung", die an der Masse hängen MUSS, über mehrere Kabel und Kontaktpunkte zu beiden Trafos künstlich hergestellt.

Sollte diese "Mittelanzapfung" der Trafowicklung keinen sauberen Kontakt zur Masse haben, dann DRIFTET das ganze System der VAS Spannungsversorgung langsam davon. Die Railspannungen der VAS haben dann zwar relativ zueinander die richtige Spannung, aber gegenüber Masse kann es passieren, dass eine der Railspannungen enorm hohe Werte gegenüber Masse annimmt. Dadurch entstehen an einigen Bauteilen der VAS deutlich zu hohe Spannungen und irgendwann bricht ein erstes Bauteil durch, wie z.B. ein Kleinsignaltransistor, und dann bedeutet das Kurzschluss-Entladung der Siebkondensatoren.
Kann sein, dass dann immer am rechten Kanal ein Transistor durchbricht, weil er das schwächste Glied ist. Wenn die Rail-Spannung mal zusammengebrochen ist, dann erholt er sich wieder, was innerhalb von (Milli-)Sekunden der Fall sein kann.




Sowas habe ich schon erlebt.

Poetry2me (Beitrag #37) schrieb:

Schaue Dir vielleicht mal die Spannungsversorgung für die VAS (Voltage Amplification Stages) an.

Moin!

Hab ich gemacht. Gerät läuft seit ca. 30 min. +55V ist auf +54,9V gesunken, -55,2V ist auf -54,9V gestiegen. Beide Werte bleiben konstant. Die Elkos hatte ich, bis auf die dicken Siebelkos, alle getauscht, allerdings schon vor längerer Zeit.

Hab meiner Frau den Fön gemopst und werde dem Gerät nun ein wenig "einheizen".

Gruß vom Utz

Durch die Wärme haben sich die Spannungen auf +54,5V und -54,6V verändert. Den eingespeisten Sinus 500Hz, 50mV, greife ich mit dem Oszi an den Punkten TP5 (links) und TP6 (rechts) in der jeweiligen Treiberstufe ab. Beide Signale haben einen DC-Anteil von ca. 6mV bzw. 10 mV. Bei Wärmeeinwirkung sinken diese DC-Anteile deutlich ab, steigen danach aber wieder auf die Werte wie vorher. Sonst habe ich keine Veränderung feststellen können. Kein Knallen.

Was habe ich bisher gemacht?
1. Die Dioden MA150 in der Voltage Amp Stufe (D104,D104) und in der Protector Stufe (D201 bis D204) durch 1N4148 ersetzt.
2. Die beiden Dioden SVDMA26-2 (D103, D104) im Voltage Amp gegeneinander getauscht.
3. Mit Kältespray in den beiden Platinen SUP 11571A und SUP 11571B Dioden und Transistoren malträtiert.
4. Mit Wärmezufuhr in allen Bereichen des Verstärkers versucht, eine Reaktion zu provozieren.
5. En passant diverse Lötverbindungen erneuert.

Nächste Idee wäre, die Ausgänge mit je 8 Ohm/100W zu belasten und die Ausgangsleistung schrittweise bis auf 50% Maximalwert zu erhöhen. Obwohl das Knallen bei Betrieb in der Anlage auch bei nur Zimmerlautstärke aufgetreten ist, also eher bei unter 1 W an 4 Ohm.

Gruß vom Utz

Scheint alles harmlos zu sein. Den Masseppunkt der Messung hast Du hoffentlich nicht an die Masse der "Mittelanzapfung für die VAS Spannung gelegt. Zentraler Referenzüunkt sollte eher am Gehäuse oder zwischen den ganz großen Siebelkos irgendwo sein.

Ich würde in diesem Fall
TR112, TR108, TR110 mit 2SC1845 ersetzen
und
TR104, Tr106 mit 2SA992 ersetzen

Es ist letzendlich egal welcher der Transinstoren versagt. Einer von denen wird es wohl sein und genau messen kannst du den Fehler nicht weil du die Bedingungen unter denen der Fehler auftritt nicht simulieren kannst.

So täte ich das machen - dann ist fast immer Ruhe im Karton

Bitte die Ersatztransitoren aus zueverlässiger Quelle erwerben!!! Mouser, Digikey. Nicht Conrad, nicht Kessler, nicht EBay und so weiter

Richard

Moin!

Die Railspannungen (gegen Gehäusemasse gemessen) bleiben stabil.

Ich tu mich immer schwer damit, Bauteile einfach so auf Verdacht auszutauschen. CarlM hatte ja auch geschrieben, dass der Fehler auch in einer anderen Stufe liegen könnte. Es ist halt sehr schwer, dem Fehler auf die Spur zu kommen. Aktuell läuft der Verstärker, als hätte es nie ein Problem gegeben. Vielleicht habe ich das Problem durch meine Löterei im Gerät unwissentlich bereits beseitigt?

Die genannten Transistoren zu ersetzen, wäre ein Schuss ins Blaue. Ok, die Teile kosten nicht die Welt, aber dann würde ich den Tausch auch im linken Kanal vornehmen und bei den paarweise geschalteten solche mit gleichen Werten heraussuchen, daher schon ein paar mehr bestellen. Warum nun aber nicht bei Conrad, Kessler, etc.? Bieten die nur Chinaware an? Bei Mouser oder Digikey muss ich entweder den Bestellwert künstlich hochtreiben oder heftige Versandkosten zahlen. Reichelt ist auch keine Alternative? Henri Electronic?

Gruß vom Utz

55Snoopy (Beitrag #42) schrieb:

Vielleicht habe ich das Problem durch meine Löterei im Gerät unwissentlich bereits beseitigt?

Leider nicht. Gerade wieder hat´s einmal ! geknallt. Jetzt, wo meine Aufmerksamkeit voll auf dem Gerät liegt, ist natürlich wieder Ruhe. Kältespray bringt kein Ergebnis.

Doch Transistortausch im Rundumschlag?

Was Richard da vorschlägt ist schon eine durchaus angemessene und genau genommen gar nicht so komplizierte Vorgehensweise.

Wenn man solche Fehler hat, die unregelmäßig, spontan und zu selten auftreten, dann hat man kaum eine andere Chance, als in einem verdächtigen Bereich der Schaltung ein paar Bauteie gleichzeitig zu tauschen.

Bei Richard/Broesel02 weiß ich auch, dass er enorme Erfahrung darin hat, Klassiker wieder zum Leben zu erwecken.

Er schlägt vor, die Kleinsignal-Transistren im TO92 Gehäuse gegen solche aus gesicherter und moderner Produktion zu tauschen.
Sehr viele Transistoren sind bereits abgekündigt und werden nicht mehr gefertigt. Daher kann man sie nur noch als (seltsam billigen) Nachbau von anderen Herstellern kaufen oder man bekommt sie mit Original-Logo Toshiba, Sanken, etc., aber diese werden schon Jahrzehnte nicht mehr hergestellt. Was bekommt man da in Wirklichkeit? Chinesische Fakes natürlich. Oft sitzen China Import-Firmen sogar in Europa, bzw. in UK und vermarkten es von dort aus, u.a. an die deutschen Elektronik-Versender wie Reichelt und Konsorten. Dort hat man nicht die Zeit und das Geld, eine dedizierte Qualitätskontrolle durchzuführen und so landet alles ungefiltert im Online-Portal.

Die einzige Chance für gute Qualität ist, dass man sich zunächst Ersatztypen aus aktueller Fertigung (!) aussucht. Diese Arbeit hat Dir Richard abgenommen: Es passt an mehreren Stellen 2SA992 (PNP)und 2SC1845 (NPN). Idealerweise aus der Fertigung von Fairchild, heute Teil von ONsemi (ehemals Motorola). Die Fairchild Bezeichnung ist etwas abweichend KSA992 und KSC1845.
Die Beschaffung muss über die großen amerikanischen Versender (Mouser, DigiKey, Farnell) erfolgen, denn diese beziehen in USA direkt von den amerikanischen oder japanischen Herstellern und schicken die Lieferung von dort aus über den Atlantik zu uns. Mouser beispielsweise sendet mit FedEx direkt von USA aus an den Empfänger in Deutschland.

Bestelle Dir gleich ein paar 'zig mehr von von diesen Transistoren. Ich habe mir auch einige auf Halde gelegt und verwende sie öfter. Denn diese beiden Kameraden sind universell einsetzbar durch ihren exzellenten Parameter-Satz: Uce=120V, Ic=50mA, P=500mW, hohes hFE, sehr rauscharm, ...


- Johannes

Ich würde die Argumentation von Brösel unterstützen. Letztlich ist es wirtschaftlicher ein paar Transen auszutauschen statt wochenlang zu messen... Im Zweifelsfall kannst Du ja die Transistoren Stück für Stück ersetzen und wenn der Fehler dann weg ist hast du den Bösewicht gefunden. Und natürlich kann der Fehler auch woanders sein. Könnte. Und dann wieder zurück zum Anfang. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, mein Problem war damals nach 2 Stunden behoben. Auch die Transen zu besorgen war einigermaßen überschaubar. Und übrigens würde ich mit 2SA914 starten. Den würde ich verdächtigen. Ich konnte damals an der SE A100 den Fehler auch nicht reproduzieren oder messtechnisch eingrenzen. Auch nicht mit Hitze oder mit Kälte oder mechanisch. Alle aufgeführten Messwerte von Dir geben doch letztlich keinen Hinweis auf den Knallfehler.

Moin!

Vielen Dank für die aufschlussreichen Erklärungen. Ich habe schon befürchtet, dass ich ewig mit Messen beschäftigt bleibe und doch nicht zu einem Ergebnis kommen werde. Ich werde euren Rat beherzigen und die Transistoren in ausreichender Anzahl bestellen.

Sollte ich die Transistoren von den Werten her selektieren? TR104 und TR106 werden ja an den Basen direkt zusammengeschaltet, genauso wie TR108/TR110. Die gleichen Paarungen sollten doch auch im linken wie im rechten Kanal eingesetzt werden? Wenn es möglich ist, möchte ich die Eigenschaften des Verstärkers eher verbessern als verschlechtern, auch wenn meine alten Ohren das gar nicht mehr registrieren können.

Gruß vom Utz

Wegen Paarung:

Du kannst versuchen es perfekt zu machen, indem Du nach hFE und Vorwärtsspannung U_be selektierst. Am meisten ausmachen wird es in den Cascode Transistoren TR108 und TR110.
Aber bei den modernen Fertigungsmethoden ist auch die Streuung wesentlich geringer als früher. Nicht unwahrscheinlich, dass man gute Ergebnisse ohne Selektion bekommt.

Richard hat wohl aus seiner Erfahrung heraus erst mal die Transistoren der ersten Stufe empfohlen zu wechseln.
Man könnte ansonsten auch bei der zweiten Stufe (orange) TR114 austauschen gegen den bereits genannten Typ.

Falls Du vorsichtshalber auch noch die beiden Transistoren TR116 und TR118 der dritten Stufe wechseln willst bedenke, dass es hier um mehr Verlustleistung geht. In der Stufe fließen in Ruhe ca. 9mA. Pro Transistor führt das bei der anliegenden Spannung zu ca. 500mW Verlustleistung / Wärme.
Das wäre mit 2SA992 und 2SC1845 zwar gerade noch machbar, weil sie nominell bis zu 500mW wegstecken können, aber ein dauerhaftes Leben am Limit ist nicht wünschenswert. Die Entwicker haben deswegen in dieser Position Transistoren mit TO126 Gehäuse eingesetzt, denen man notfalls einen Kühlköper verpassen könnte. Falls Du vorsorglich mitbestellen willst und ähnlich brauchbaren Ersatz aus dem Fairchild/ONsemi Portfolio suchst, wäre mein Tipp 2SA1381 (KSA1381) und 2SC3503 (KSC3503).


Schaltplan des rechten Kanals der Technics SE-9060 mit farblich markierten Schaltungsstufen:



Gutes Gelingen!

Johannes

Noch eine Frage zum Ersatz für den 2SA914. Gefunden habe ich nach längerer Suche einige obsolete Typen (ebay-NOS, alibaba,etc.), aber auch den aktuell bei Mouser erhältlichen KSA1381, Komplementär zum SC3503 und vom Verwendungszweck
- Audio, Voltage Amplifier and Current Source
- CRT Display, Video Output
- General Purpose Amplifier
Würde dieser Transistor bzw dieses Komplementär-Paar als Ersatz für 2SA914 / 2SC1953 funktionieren?

Gruß vom Utz

Sorry, hat sich überschnitten, aber das richtige Ergebnis gebracht. Perfekt!

Noch ein Hinweis zu den Transistorschäden: Bei den TO-92 Typen können nach mehr als 40 Jahren die Bonding Stellen, also die Stellen an denen der von außen sichtbare Leiter über ein klitzekleines Drähtchen auf den eigentliche Die geführt wird, korrodieren. Diese Gehäuse sind ja leider nicht für die Ewigkeit gasdicht. Wenn du die Transistoren erwärmst, auslötest, die Beinchen verbiegst oder anderes damit machst liegen die Teile im Inneren minimalst anders, du hast andere Drücke auf den Kontaktübergangen und es geht wieder ein paar Tage. Aber nicht lange, dann tritt der Fehler wieder auf. Das passiert leider zunehmend häufiger bei so alten Geräten, der Zahn der Zeit nagt auch unserem schönen alten HiFi Geraffel.
Ich würde da auch nicht mehr so unenedlich oft herumlöten, die alten Platinen mögen die Temperaturbelastung bei dem Löten nicht so gern und werden das nicht beliebig oft schadlos überstehen.
Mein pragmatischer Vorschlag kommt aus meiner Erfahrung. Natürlich kannst du das alles anders machen. Deine Entscheidung

Zu den Transistoren: Ich habe schon geschaut was ich dir da empfehle. Ich ersetze immer wenn es geht mit aktuellen Transistortypen die in der Spec passen. Dann hat man sicher einen neuen Transistor, der wieder 40 Jahre mitspielt. Ich würde sicher keine NOS Typen einsetzen, die sind ja genauso alt und können genauso schwächeln, auch wenn sie nie benutzt wurden.

Viel Erfolg
Richard