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Yamaha CA V1 beide Kanäle setzen aus und zerren

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Barandur
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 14. Dez 2020, 03:32

Hallo Hifi Freunde,
erstmal ein TL;DR:
Ich habe einen defekten Yamaha CA V1 erstanden, beide Kanäle zerren und knarzen. Kann das an verschmolzenen Lötverbindungen liegen wie ich sie in dem Google drive Ordner zeige oder ist das normal? Das Innenleben sieht auf den ersten Blick original aus (wenn auch echt verdammt gut erhalten, rein optisch zumindest). Falls nicht mach ich mich erstmal selbst auf ne Fehlersuche bin aber auch sehr dankbar für Tipps.

Link zu Bildern und Manual:

https://drive.google...ncZuks24?usp=sharing

Ausführliche Version:
Ich bin eines Nachts während einer langen YouTube Sitzung auf dem Geschmack gekommen alte, defekten Stereoverstärker zu reparieren. Also, defekten Yamaha CA V1 gekauft um mal zu testen was so geht. Während der auf dem Weg zu mir war, hab ich weiter viele Foren Einträge gelesen und Videos geguckt wie man sowas angeht. Dabei muss man sagen, dass ich noch nie gelötet habe, von Schaltkreisen hab ich so ne leichte Ahnung, zumindest wie nen Verstärker funktioniert und was der unterschied zwischen den verschiedenen Endstufetypen ist etc. Ich kann jetzt aber auch nicht den Sinn eines jeden Widerstandes erklären wenn jemand drauf zeigt.
Also der Yamaha ist angekommen, alte Lautsprecher hin und getestet. Auf allen Eingängen setzen beide Kanäle aus und zerren (es hört sich an als hätte man nen derben Wackelkontakt und es rüttelt jemand mächtig am Kabel). Meine Vermutung ist, dass der DC-Offset auf den haupt Transistoren völlig daneben haut, habs aber noch nicht gemessen da ich mein verdammtes Multimeter bei den Eltern liegen lassen habe. Hab also aufgemacht und wollte gucken ob ich sonst was optisches finde. Dabei ist mir ins Auge gesprungen das auf der Unterseite der Platine viele Löttropfen miteinander verschmolzen sind, das hat mich ein bisschen stutzig gemacht, da ich immer davon ausgegangen bin dass die alle getrennt gehören. Wollte daher mal aus Sicherheit nachfragen: das passt schon so oder? (in dem Google Drive Ordner sind paar Beispiele, sind aber noch viel mehr). Soweit ich das nämlich bewerten kann sind die meisten, oder sogar alle Bauteile original (und in einem verdammt guten und sauberen zustand).
Falls mir jemand bestätigen kann dass das schon so passt würde ich mich mal ran machen den DC-offset zu checken und ob die Spannungen an den Transistoren für die Gegentaktung in der Endstufe passen. Das war so meine erste Vermutung, auch wenn ich mir nicht ganz erklären kann warum es dann in beiden Kanälen so ist (aber vielleicht einfach Zufall).
Falls jemand noch ne andere Idee hat woher der Fehler kommt gerne her damit, wie gesagt, ist mein erstes Projekt und Tipps sind immer hilfreich.

Vielen Dank im Voraus und beste Grüße
Samuel

Poetry2me
Inventar

#2 erstellt: 14. Dez 2020, 16:09

Hallo Samuel,

willkommen im Forum.

Erst ein mal Feedback zu den Lötstellen, die Du in Deinen Bildern zeigst. Die sind alle OK.
Genau so ist das Lötzinn vor 40 Jahren geschmolzen und dann erstarrt.

Wenn beide Kanäle verzerren, dann scheint etwas defekt zu sein, das beide Kanäle betrifft. Also wahrscheinlcih die Spannungsversorgung.

Mit etwas Glück sind aber auch nur beide Relais-Kontakte korrodiert.

Dieses Relais kann man reinigen oder das Relais ersetzen (besser).
Dazu bietet sich die Forumssuche an, denn Relaiskontakte zu reinigen ist des Restaurators erste Übung

- Johannes

Ingor
Inventar

#3 erstellt: 14. Dez 2020, 18:27

Lautsprecherrelais überprüfen.

Barandur
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 15. Dez 2020, 01:18

Oh, da hab ich gar nicht drann gedacht. Vielen Dank für die Hilfe, ich check die Relais nach Weihnachten Mal durch!

CarlM.
Inventar

#5 erstellt: 15. Dez 2020, 02:05

Bei diesem Modell ist ein abgenutztes Relais sehr wahrscheinlich.
An Deiner Stelle würde ich so schnell wie möglich ein neues Relais bestellen (falls der Handel auch in den Lockdown/Weihnachtsferien gehen sollte). Falls nicht vorhanden, bei der Bestellung an Entlötlitze denken.

Barandur
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 22. Dez 2020, 14:16

Hallo Leute,
Also ich hatte das Relais jetzt draußen. Ich habe etwas in Spiritus getränktes Papier durch die Kontakte gezogen und das Relais wieder rein gelötet. Das verzerren ist weniger geworden, allerdings immer noch zu hören. Ich habe zum testen mein Handy angeschlossen und mit einer App um die Gitarre zu stimmen einzelne Gitarrentöne 'angeschlagen' besonders in bei den mittigen Tönen und bei höherer Lautstärke zerrt es enorm. Nun die Frage: kann ich das Relais auslöten und Mal überbrücken? Um zu testen ob es denn wirklich daran liegt? Oder einfach Mal ein neues Kaufen?

Grüße
Samuel

Barandur
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 22. Dez 2020, 14:26

Kleiner Nachtrag:
Hab das Relais jetzt wieder raus genommen und beschäftige mich Mal damit wie man das durch misst. Optisch erstahlen die Kontakte golden, also keine Anzeichen von Korrosion oder sonstigem Dreck.

CarlM.
Inventar

#8 erstellt: 22. Dez 2020, 14:35

Am besten man schließt eine Gleichspannungsquelle (Spannung wie auf dem Relais angegeben wie z.B. 12V DC oder 24 V DC) an, um das Relais zu schließen. Ggf. Polung beachten.
Dann misst man zwischen den Pins für den Signalweg wie hoch der Widerstand ist. Er sollte unter 1 Ohm liegen. Mehrfach wiederholen.
Falls man keine Spannungsquelle hat kann man vorsichtig mit dem Finger die Relais-"Wippe" betätigen. Das ist aber nicht so aussagekräftig, weil es auch Relais gibt bei denen der Anpressdruck durch den Elektromagneten zu niedrig ist.

Ingor
Inventar

#9 erstellt: 22. Dez 2020, 15:57

Du kannst es auch einfach zum Testen im Gerät überbrücken. Wenn der Fehler dann weg ist, neues kaufen und einbauen. Wenn du es reinigen willst, dann miss es danach durch. Der Widerstand muss genauso niedrig sein, wie der Wert, der bei kurzgeschlossenen Spitzen des Messgerätes angezeigt wird. Das Gerät zeigt dann etwas von 0.1 Ohm an. Mehr sollte es nicht sein.

Barandur
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 22. Dez 2020, 16:25

Hallo Ingor und Carl,
Vielen Dank für eure Hilfe bis hier her. Ich habe nun beides gemacht. Das Relais überbrückt und den Wiederstand des Relais gemessen (hab es Klicken lassen indem ich einfach direkt den Strom aus dem Verstärker abgenommen habe). Der Wiederstand am Relais wird von meinem alten Voltcraft Multimeter mit 0.0 Ohm angegeben. Ich denke also Mal daran sollte es nicht liegen (auch wenn das mit Sicherheit nicht in den Nanobereich misst)
Wenn ich das Relais überbrücke, klingt der Verstärker einfach relativ dumpf/warm (Bassig eben, nenne man es wie man will), das würde ich Mal darauf schieben dass die damals halt so geklungen haben (auch wenn der Dual Receiver meiner Mutter mit ähnlichem Baujahr wesentlich besser klingt, hat aber damals auch das vierfache gekostet).
Besonders wenn ich aber mit der Lautstärke etwas nach oben gehe zerrt es aber auch ganzschön. Es klingt ein wenig als seien die Lautsprecher kaputt, es scheppert und kratzt und verzerrt.
Habt ihr noch Ideen? Ich messe ansonsten Mal noch die offsets an den Transistoren.

Edit: Ach ja, zum Ton: wenn ich den Kopfhörer Ausgang nutze klingt der Yamaha in Combi mit meinem etwas besseren Philipp Fidelio X1 wirklich richtig richtig schön! Das habe ich vor paar Tagen Mal getestet. Wenn ich diesen Ton auch auf meine Klipsch bekomme bin ich total Happy!

Grüße

[Beitrag von Barandur am 22. Dez 2020, 16:28 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#11 erstellt: 22. Dez 2020, 17:52

Du solltest einmal recherchieren was so zu den Klipsch geschrieben wird. Ich meine mich zu erinnern etwas über sehr niedrige Impedanzen gelesen zu haben. Da müsste man dann gucken, ob sich das mit dem Yamaha verträgt.

Ansonsten hört sich das für mich nach einem Elko-Problem an.

Barandur
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 22. Dez 2020, 18:13

Ok, dann guck ich mir die Elkos nochmal an, wenn man optisch nichts sieht bleibt ja eigentlich nichts über ausser nach und nach austauschen (hab leider nichts um Kapazität zu messen).

Ich hab eben nochmal in der Anleitung geguckt. Da steht ja wie man den idle current einstellt. An der Base der Transistoren messe ich jeweils + bzw - 32V. Allerdings gibt es zusätzlich kleine Messstellen (TP1-TP4) an welchen man den idle current einstellen sollte. Diese sollten bei 11mV liegen, ich messe 0mV für beide Kanäle. Wenn ich an den Mini Potis drehe ändert sich gar nichts, die Teile sind tot. Ich könnte mir vorstellen dass das zu Problemen führt, allerdings werde ich an dieser Stelle nicht so 100% aus dem Bauplan schlau, woran es liegen könnte das ich 0mV messe. Auch weiß ich nicht was ich am der Base der Transistoren messen sollte, ich mach mich Mal online diesbezüglich auf die Suche.

CarlM.
Inventar

#13 erstellt: 22. Dez 2020, 18:26

Okay, dann sind die Klipsch nicht das Problem. Wenn die Transistoren keinen korrekten Arbeitspunkt haben, verzerren Sie natürlich. Das ist wie ein Auto mit zu niedrigem Standgas.
Elkos können trotzdem ursächlich sein, eher aber Halbleiter in der Ruhestromregelung.
Warte einmal ab, ob sich Johannes (Poetry2me) meldet. Er kennt sich mit Yamaha vermutlich besser aus. Trotzdem gucke ich (nach dem Nachmittagstee) schon einmal in den Schaltplan ...

Nachtrag:
Lies Dir einmal das Service Manual Seite 9 (bzw. Abschnitt 7) durch. Dort wird die Bias-Regelung beschrieben. Die dort angebenen Spannungen sollte man verifizieren.

[Beitrag von CarlM. am 22. Dez 2020, 18:33 bearbeitet]

Barandur
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 22. Dez 2020, 20:43

Ach herrje, jetzt hat's beim Durchmessen der Transistoren auf einmal gefunkt und nun klickt das Relais nichtmehr. Ich lege die Arbeit hier erstmal nieder. Ich sehe optisch auch überhaupt nicht wo was druckgebrannt sein soll.

Die Transistoren die ich gemessen hatte waren alle verkraftbar, aber nicht perfekt (immer so 10% abgewichen vom soll wert).

CarlM.
Inventar

#15 erstellt: 22. Dez 2020, 20:54

Sowas Dummes ...

Da wird jetzt irgendein Halbleiter durch sein. Weisst Du denn noch, in welchem Bereich Du gemessen hast als es passierte?

Barandur
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 22. Dez 2020, 20:59

Ja, also auf der Platine weiß ich genau welcher es war, allerdings hab ich echt große Schwierigkeiten die Dinger im Schaltplan zu finden. Deshalb dauert das bei mir auch so ewig mit dem Abgleich zum Schaltplan :/

Edit: mh wenn mir während des Studiums Transistoren hopps gegangen sind hat man das immer ganz gut auf der Platine gesehen und die Teile sind aufgeplatzt. Ich sehe jetzt aber optisch echt gar nichts. Bin nun etwas ratlos was ich machen soll. Wahrscheinlich ist die einzige Lösung Durchmessen und gucken wo die Spannung fehlt.

[Beitrag von Barandur am 22. Dez 2020, 22:09 bearbeitet]

Ingor
Inventar

#17 erstellt: 22. Dez 2020, 23:02

Normalerweise sieht man das auch nicht. Wenn das im Studium so war, dann lag das wohl an den Schaltungen. Jetzt hilft nur messen. Gibt es in den Service-Unterlagen keinen Lageplan mit Bezeichnung?

Barandur
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 23. Dez 2020, 13:15

Hallo Ingor,
Doooch, den gibt es, ich hab mich nur sehr dusselig angestellt. Ich habe mich auf die Schaltkreise im Serviceplan konzentriert und fand von da die Rückschlüsse auf das eigentliche Board sehr schwer. Hab erst jetzt den Übersichtsplan gefunden. Nun fällt mir das Durchmessen um einiges einfacher. Hab schon zwei Transistoren gefunden welche offen sind. Ich überlege mir nur wenn ich die jetzt eh bestelle ob ich noch gleich n paar Elkos mit bestelle um dann gerüstet zu sein.

So langsam finde ich wieder richtig Spaß an der Sache, gestern war ich zwischendrinn ganzschön überfordert.

Ingor
Inventar

#19 erstellt: 23. Dez 2020, 18:51

Wie misst du die Transistoren?

Barandur
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 23. Dez 2020, 20:53

Ich messe die eingebauten Transistoren (bei ausgeschaltetem Gerät) mit der Dioden Funktion auf Durchlauf. Bei manchen Transistoren zeigt das Gerät 'open' zwischen allen Kontakten an (also Open im Sinne das es gar keinen Kontakt findet) das wundert mich ein bisschen denn selbst wenn kein Strom an der Base anliegt sind bei den anderen Transistoren die Wiederstände 'nur' im Mega Ohm Bereich.

Alle Transistoren wo ich eine Kombination (Base -> Collector, Base -> Emitter, Emitter -> Collector) 'short' raus bekommen habe, hab ich jetzt Mal als defekt erklärt.
Wenn ich short rausbekomme messe ich immer noch kurz nach ob ich wirklich 0 Ohm vorfinde.

Ist das so korrekt? Ich hab mir das so abgeleiteten aus meinem Wissen über Transistoren

Ingor
Inventar

#21 erstellt: 23. Dez 2020, 21:37

Also einen Transistor kann man natürlich nur schlecht mit einem Diodenmessgerät messen. Wenn du Pech hast misst du nur den Durchbruich der Emitter-Basis Strecke, die sich ja wie eine Diode verhält. Die Kollektor Emitter- Strecke kann man aber damit nicht wirklich bewerten und auch nicht die Funktion des Transistors. Da zeigt das Diodenmessgerät oft einfach keinen Durchgang an, obwohl der Transistor ok ist, oder besser, weil er ok ist. In der Schaltung kann man nur mit viel Erfahrung sinnvoll einen Transistor mit einem Diodenmessgerät messen.
Wenn ein Transistor durchbrennt, ergbit sich meistens ein Kurzschluss auf der Kollektor Emitter Strecke. Offene Kollektor Emitter Strecken sind auch möglich, aber selten. In der Schaltung misst man einen Transistor, in dem man die Spannung an den 3 Anschlüssen misst. An der Basis sollte die Spannung gegenüber dem Emitter mindestens 0,7 V höher sein. Wenn alle drei Spannungen gleich sind, stimmt meistens etwas nicht. Aber im Manual stehen ja die Spannungen. Der Yamaha Verstärker ist gleichspannungsgekoppelt, Ein Fehler in der ersten Stufe führt unweigerlich zu einem Gleichspannungsfehler in der Endstufe. Die Schaltungen von Yamaha sind sehr clever. Schau dir auf Seite 7 das Bild 7 an, da wird die Schutzschaltung erklärt.

Barandur
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 24. Dez 2020, 17:42

Also ich bin mit dem messen bisschen überfordert. Ich messe an keinem einzigen Transistor die Angaben aus der Manual.

Ich hab allerdings drei Transistoren gefunden mit kaum bzw keinem Wiederstand zwischen Kollektor und Emitter (im eingebauten Zustand). Ich würde die jetzt Mal tauschen, Einbauen und dann nochmal gucken was so raus kommt. Oder bin ich damit total auf dem Holzweg?