Gehör vs. Messtechnik

pragmatiker schrieb:

Durch die Spekulation mit ziemlich großflächigen (und ziemlich alten und daher abgeschriebenen) Immobilien im Firmenbesitz mit in jeder Richtung guter Verkehrsanbindung (Straßen, öffentliche Verkehrsmittel) in einer Filetlage einer recht beliebten süddeutschen Großstadt, nachdem möglicherweise eine Nutzungsänderung von gewerblich in Wohnnutzung nicht mehr ausgeschlossen schien? Vielleicht wäre der Gewinn, der sich dadurch auf einen Schlag erzielen hätte lassen, ja in zehn oder mehr Jahren "normaler" Produktion nicht hereinzuholen gewesen?

Wenn das so gewesen sein sollte, dann hätten sie ja die Immobiliengewinne und die vollen Auftragsbücher ausschlachten können indem sie einfach selber umgezogen wären. Dabei hätte man mit etwas Geschick wohl mehr Know-How retten können als jetzt durch den Umzug nach Holland, wohin sicherlich kaum jemand von der ursprünglichen Belegschaft umsiedeln wird.

Aber ich tue mich generell etwas schwer mit dem Verständnis so mancher Entscheidung des oberen Managements...

...Analogaufzeichnung....Für die Aussage, sie sei besser als die Digitalaufzeichnung gibt es jedenfalls nicht die geringste Rechtfertigung. Das hab' ich auch nicht gesagt - und meßtechnisch ist sie das mit Sicherheit nicht.

Das bezog sich auf keine von Deinen Aussagen, sondern auf Amin.

pelmazo schrieb:

Wenn das so gewesen sein sollte, dann hätten sie ja die Immobiliengewinne und die vollen Auftragsbücher ausschlachten können indem sie einfach selber umgezogen wären. Dabei hätte man mit etwas Geschick wohl mehr Know-How retten können als jetzt durch den Umzug nach Holland, wohin sicherlich kaum jemand von der ursprünglichen Belegschaft umsiedeln wird.

Umziehen einer großen Firma - speziell mit 30, 40 Meter langen und tonnenschweren Fertigungsstraßen - kostet richtig Geld, bis das wieder läuft. Und dann muß man erst auch noch einen Vermieter (grade in der lieblichen süddeutschen Großstadt mit ihrer politisch eher bunter Stadtregierung) finden, der eine chemieintensive Fertigung mit all ihren Entsorgungsproblemen freudig aufnimmt - der Bestandsschutz und das Gewohnheitsrecht des alten Standortes wären jedenfalls komplett dahin gewesen und die deutschen Umweltgesetze hätten wie auf ein neu gegründetes Unternehmen angewendet werden können....

Grüße

Herbert

@pragmatiker:
Ja, aber jetzt wird doch umgezogen! Sogar nach Holland! Ist das jetzt billiger bloß weil es jetzt eine andere Firma ist?

pelmazo schrieb:

@pragmatiker: Ja, aber jetzt wird doch umgezogen! Sogar nach Holland! Ist das jetzt billiger bloß weil es jetzt eine andere Firma ist?

Nö, das ganze Inventar (wirklich alles bis runter zum Bedienpult der Pförtnerschranke - Auf/Zu) wurde innerhalb weniger Tage im Oktober 2004 im Schweinsgalopp komplett versteigert und hat deswegen auch SOFORT Geld gebracht - die Detailprobleme haben jetzt andere Leute, aber nicht mehr die früheren Eigner...ist eine lange und traurige Geschichte...ein Lehrstück des aus den Fugen geratenen Turbokapitalismus...

Grüße

Herbert

Nicht umsonst werden u. a. in Tonstudios digitale Aufnahmen mit einer analogen Zwischenstufe wieder digitalisiert.

Und in welchen Tonstudios wäre das denn der Fall?

naja, es gibt schon einige (wenn auch m.e. nicht besonders viele) studios, bei denen man gerne mal ausgewählte spuren von der festplatte eine runde über die bandmaschine schickt, alternativ auch durchaus mal die summe.

dabei wird abgewogen zwischen den klanglichen nachteil einer weiteren DA/AD-wandlung einerseits und dem grade in der plattgemasterterten, lauten popwelt von heute durchaus hochgeschätzten dynamikverhalten, dass man von der bandmaschine zurückbekommt. eben eine andere form der komprimierung, das hat schon einen sehr speziellen und meist angenehmen charakter.

dass man das aber nicht als "gesoundet" ansieht wie armin meint ist natürlich quatsch, das gegenteil ist der fall. beim mastern wird ja nach kräften "gesoundet" und dynamikverbieger noch und nöcher eingesetzt, und analoges band ist da eine weitere option von vielen auf dem tisch.

da trennen hier aber auch einige (zumindest einer) nicht sauber. klar ist eine geschmäcklerische färbung des signals nicht per definition was böses, im studio macht man das ja im prinzip die ganze zeit. nur ist natürlich die eigentliche idee die, dass sowas im studio gemacht wird, und das endergebnis danach dem konsumenten möglichst eins zu eins zugetragen wird, der konsument also möglichst akkurat die im tonstudio von fachleuten beschlossene färbung des sounds abbekommt.

vielen kanns aber offensichtlich gar nicht vermatscht und verbruzzelt genug sein, und die hören dann eben durch eine abermals stark färbende kette, haben also eine doppelte färbung des signals. das ist auch völlig ok, aber halt dann eine rein geschmäcklerische angelegenheit jenseits irgendwelcher objektiver kriterien wie "schlechter" oder "besser". und da gibts dann im prinzip auch keine regeln mehr, was man zum signalverbiegen nutzt, das kann dann ein falsch konstruierter verstärker sein der auf falsche kabel mit drastischen höhenabfall reagiert (also super warm klingt ;-), kann aber genausogut ein eq sein. wobei hier lustigerweise ersteres ein echter fetisch ist, letzteres hingegen, obwohl es dir klanglich sauberere und gezielter einstellbare variante des "soundings" ist, gilt gemeinhin als teufelswerk. kaum ein highender würde sich trauen, einfach mal ordentlich die höhen abzusenken wenn ihm seine anlage zu sehr "beisst". da wird lieber die halbe welt in bewegung gesetzt, bis durch eine kombination fehlkonstuierter geräte derselbe effekt über 12 umwege erzielt wird.

das zeigt eigentlich nur, wie sehr doch das geschwafel der ex-fachzeitschriften doch sich im kopf festsetzt. die eq-angst kommt noch aus den zunehmend puristischen spätachtzigern, in denen man davon träumte, DDD-cds über unbestechliche ungefällig lineare lautsprechermonster zu hören, selbstverständlich mit gedrücktem direct-knopf. späte r in den neunzigern besonn man sich zwar darauf, dass es eigentlich vor allem ja darum geht, dass einem das endergebnis klanglich gefällt, was bei allzu zickigen boxen gar nicht mal unbedingt der fall sein musste. das equalizer-tabu blieb aber irgendwie in den köpfen hängen, stattdessen kam der ganze kabelfirlefanz auf, und das führt zu der absolut grotesken situation dass heute kabel nach ihren filtereigenschaften ausgewählt werden, man also eine menge geld ausgibt, um den effekt eines verdrehten eqs zu bekommen, hauptsache aber man muss den eq nicht anfassen :-)

dass die kabel klanglich, korrekt funktionierende restanlage vorausgesetzt, tatsächlich überhaupt keinen unterschied machen sondern der konsument sich diese unterschied schon gefälligst selber einbilden muss, ist da eigentlich nur noch das tüpfelchen auf dem i :-)

Ein sehr schöner Beitrag - gut beobachtet und auf den Punkt gebracht. Wobei zu Equalizern noch anzumerken wäre, daß die Dinger halt leider nicht nur an der Frequenz, sondern auch an der Phase rumdrehen (das tun Kabel, als Filter verwendet, allerdings natürlich genauso). Ein phasenlinearer Filtersatz in einem Equalizer - das wär's....aber vielleicht kommt ja sowas mal in digitaler Form als reiner Home-EQ, bestückt mit phasenlinearen FIR-Filtern kleiner Durchlaufzeit auf den Markt, bei dem man ausschließlich gewohnte Schiebe- und Drehregler hat und die Software gar nicht zu Gesicht bekommt. Bei den Profis gibt's ja sowas ähnliches schon - ist allerdings praktisch eine höchstwertige Frequenzweiche für aktive Studiomonitore:

http://www.kleinhummel.de/produkte/proc28/html/proc28_g.htm

Grüße

Herbert

Hallo,

jetzt wissen wir wenigstens, warum der Wiener Test fehlgeschlagen ist. Das also war und ist der Trick der „Kabelklang“-Abstreiter, um alle "öffentlichen" Hörtests für die Kabelklanghörer scheitern zu lassen: Die verwendeten Kompenenten waren und sind zu unempfindlich gegen "äußerliche" Einflüsse.

Wieso werden dann aber Accuphase-Geräte in der Jubelpresse immer so hoch gelobt? Und auch als Referenzanlage bei Kabelvergleichen verwendet? Machen es sich die Redakteure gerne etwas schwerer? Masochismus?

Auch die Verwendung der Begrifflichkeiten scheint mir in beiden Lagern völlig unterschiedlich zu sein. Was für mich neutral klingt, nennen andere dann wieder (zu) analytisch, wobei dieser Begriff für mich noch nicht einmal negativ besetzt ist.

pragmatiker schrieb:

Ein phasenlinearer Filtersatz in einem Equalizer - das wär's....

Und auch das wäre Teufelswerk, während man mit "gefühlter" oder "erzwungener" Klangbeeinflussung durch Kabel keine Probleme hat.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

dieser Beitrag

BMWDaniel schrieb:

Ich hab KFZ Elektriker gelernt und ich hatte mal einen kunden, der es gehört hat, das Zwischen Kotflügel und Rahmen sich durch Reibung eine Spannung aufgebaut und es die Musik gestört hat. Hat nur Alpine mit Messgerät raus gefunden, und er hat es gehört. Es wurde dann mit Masse Bändern behoben

aus diesem Thread

http://www.hifi-foru...um_id=83&thread=1086

passt auch ausgezeichnet hierher, wenn es sich denn so zugetragen hat. Es wurde hier ein Fehler gehört, der letztendlich nur mit Messtechnik zu lokalisieren und dann mit recht einfachen Mitteln zu beheben war. Und ich glaube, das sich das eins zu eins auf Home-HiFi übertragen lässt. In diesem Fall haben Gehör und Messtechnik ganz ohne Voodoo hervorragend zusammengearbeit. Ursache und Wirkung.

Grüsse aus OWL

kp

pelmazo schrieb:

Wie kann man denn durch Abwicklung einer Firma mit vollen Auftragsbüchern kurzfristig pekuniäre Interessen maximieren?

Hallo,

ganz einfach, die Gewinnspanne konnte trotz voller Auftragsbücher nicht gewährleistet werden.

Ich selbst kenne Unternehmen, die
müssen jedes Jahr 14% zusätzlichen Gewinn erwirtschaften, sonst werden diese abgewickelt.

Der Neo-Kapitalismus lässt grüssen..


Liebe Grüße,
Matthias

pelmazo schrieb:

Tatsache ist daß es keinen aktiven Hersteller mehr für analoge 24-Spur-Maschinen gibt, das ist ein reiner Gebrauchtgerätemarkt geworden. Vor nicht allzulanger Zeit ging auch die Nachricht durch die Medien daß der letzte Hersteller für das entsprechende Bandmaterial auch aufgegeben hat, aber ich hab nicht weiterverfolgt was dann daraus wurde. Sind das Anzeichen dafür daß die Profis so sehr darauf schwören?

Mein Bekannter und gleichzeitig Händler sagte mir kürzlich, allein in den USA wurden letztes Jahr 60 neue analoge 24-Spur-Maschinen verkauft. Somit muss sie ja irgendwer noch bauen und vor allem muss eine Nachfrage von Studioseite her da sein. Denn der Heimanwender braucht keine 24 Spuren.

cr schrieb:

Und in welchen Tonstudios wäre das denn der Fall?

Mir fällt spontan die Firma Telarc in den USA ein. Die verwenden in den Studios eine analoge Zwischenstufe in Form von analogen Bändern. Und sie sind nicht die Einzigen.

mosley2 schrieb:

dass man das aber nicht als "gesoundet" ansieht wie armin meint ist natürlich quatsch, das gegenteil ist der fall. beim mastern wird ja nach kräften "gesoundet" und dynamikverbieger noch und nöcher eingesetzt, und analoges band ist da eine weitere option von vielen auf dem tisch.

Was soll ich jetzt gesagt haben? Ich habe gemeint, dass eine Aufnahme auf analoges Band kein Sounding ist.
Auch ist mir bekannt, dass man es auch schon auf digitalem Wege versucht hat, ich müßte jetzt nachsehen, welcher Profihersteller dieses teute Gerät im Programm hatte. Ich sage deswegen hatte, weil sich die digitale Nachbearbeitung mit Tonbandsimulation nicht durchgesetzt hat. Man verwendet weiterhin analoge Bänder. Vermutlich funktioniert es besser.

kptools schrieb:

jetzt wissen wir wenigstens, warum der Wiener Test fehlgeschlagen ist. Das also war und ist der Trick der „Kabelklang“-Abstreiter, um alle "öffentlichen" Hörtests für die Kabelklanghörer scheitern zu lassen: Die verwendeten Kompenenten waren und sind zu unempfindlich gegen "äußerliche" Einflüsse.

Dir ist doch jetzt klar, dass Du Unsinn redest? Durch Fehlübertragungen auf andere Vorgänge werden Deine Verknüpfungen auch nicht besser.

kptools schrieb:

Wieso werden dann aber Accuphase-Geräte in der Jubelpresse immer so hoch gelobt? Und auch als Referenzanlage bei Kabelvergleichen verwendet? Machen es sich die Redakteure gerne etwas schwerer? Masochismus?

Du willst mir doch nicht jetzt im Ernst erzählen wollen, dass Du ausgerechnet in diesem Punkt der Klangbeurteilung der Fachpresse glaubst?

kptools schrieb:

Auch die Verwendung der Begrifflichkeiten scheint mir in beiden Lagern völlig unterschiedlich zu sein. Was für mich neutral klingt, nennen andere dann wieder (zu) analytisch, wobei dieser Begriff für mich noch nicht einmal negativ besetzt

Deswegen hatte ich vorgeschlagen, mal unsere Anlagen gegenseitig zu hören, da wir sonst keinen Referenzpunkt haben bei unseren Diskussionen.


Grüße, Amin

Mir fällt spontan die Firma Telarc in den USA ein. Die verwenden in den Studios eine analoge Zwischenstufe in Form von analogen Bändern. Und sie sind nicht die Einzigen.

Auf meinen Telarcs steht Pure Digital drauf. Aber vielleicht hat sich das ja in den letzten fünf Jahren geändert ........
Auch bei den angeführten verwendeten Geräten habe ich noch keine analoge Bandmaschine gefunden

Amin65 schrieb:

kptools schrieb: Wieso werden dann aber Accuphase-Geräte in der Jubelpresse immer so hoch gelobt? Und auch als Referenzanlage bei Kabelvergleichen verwendet? Machen es sich die Redakteure gerne etwas schwerer? Masochismus? Du willst mir doch nicht jetzt im Ernst erzählen wollen, dass Du ausgerechnet in diesem Punkt der Klangbeurteilung der Fachpresse glaubst?

Er braucht nicht daran zu glauben (dafür gibt es ja andere)um zu fragen, wie es kommt das sie nun mal diese Geräte verwenden, die nach deiner Meinung unempfindlich für Kabelklang sind. Und ich finde das ist eine durchaus berechtigte Frage.

Sind die von der Presse schlichtweg anderer Meinung, oder wählen sie absichtlich erschwerte Bedingungen?

Kann CR nur beipflichten:
Ich habe stichprobenartig zufällig 3 TELARCs bei mir herausgesucht. Bei allen stand immer Pure Digital drauf und bei den verwendeten Aufnahme-Equpiments war kein Hinweis auf irgendwelche analogen Bandmaschinen zu finden.

Nur so am Rande: Sie hören sich trotzdem ganz gut an ...

cr schrieb:

Mir fällt spontan die Firma Telarc in den USA ein. Die verwenden in den Studios eine analoge Zwischenstufe in Form von analogen Bändern. Und sie sind nicht die Einzigen. Auf meinen Telarcs steht Pure Digital drauf. Aber vielleicht hat sich das ja in den letzten fünf Jahren geändert ........ Auch bei den angeführten verwendeten Geräten habe ich noch keine analoge Bandmaschine gefunden

Folgendes Interview der Zeitschrift Stereo 12/2003 Seite 6 mit Telarc wurde gemacht, hier ein Ausschnitt:

Stereo: Viele Ihrer SACDs tragen den Aufdruck "Pure DSD". Aber benötigt man fürs Mastering nicht ein übliches PCM-Format?

Robert Friedrich (Aufnahmeingenieur): Stimmt, kein digitales Mastering ohne PCM-Datei. Deshalb mastern wir so wenig wie möglich und zwar auf analoger Basis.

Stereo: Wie bitte? Sie machen aus dem für SACD notwendigen DSD-Datenstrom ein analoges Signal, mastern und wandeln dann wieder in DSD zurück?

Friedrich: Klingt verrückt, aber genauso ist es. Wir haben herausgefunden, dass das Ergebnis erheblich besser klingt, als wenn wir PCM-Zwischenstufen einsetzen. Dafür ist aber natürlich auch unser höchstwertiges Analog-Equipment verantwortlich.


Grüße, Amin

Folgendes Interview der Zeitschrift Stereo 12/2003 Seite 6 mit Telarc wurde gemacht, hier ein Ausschnitt

...ich WUSSTE, dass "er" zu oft und zu intensiv in diesem Blatt liest.

Naja....Jedem sein Hobby.

Schön, dass ihr wieder alle so zahlreich aus der Versenkung auftaucht.

kyote schrieb:

Er braucht nicht daran zu glauben (dafür gibt es ja andere)um zu fragen, wie es kommt das sie nun mal diese Geräte verwenden, die nach deiner Meinung unempfindlich für Kabelklang sind. Und ich finde das ist eine durchaus berechtigte Frage.

Schon mal von dem Wort "Marketing" gehört? Wer schaltet die größten und teuersten Anzeigen? Z. B. PIA/Accuphase. Na, klingelt es da bei Dir?


Grüße, Amin

-scope- schrieb:

Folgendes Interview der Zeitschrift Stereo 12/2003 Seite 6 mit Telarc wurde gemacht, hier ein Ausschnitt ...ich WUSSTE, dass "er" zu oft und zu intensiv in diesem Blatt liest. Naja....Jedem sein Hobby.

Sie ist längst abbestellt. Gibt es eigentlich irgendetwas, an dem Du nichts herumzumäkeln hast?

Amin65 schrieb:

Mein Bekannter und gleichzeitig Händler sagte mir kürzlich, allein in den USA wurden letztes Jahr 60 neue analoge 24-Spur-Maschinen verkauft. Somit muss sie ja irgendwer noch bauen und vor allem muss eine Nachfrage von Studioseite her da sein. Denn der Heimanwender braucht keine 24 Spuren.

Ich wüßte niemand der sowas noch baut. Wenn es tatsächlich Neugeräte sein sollten, dann wird da noch Lagerbestand abgebaut.

Mir fällt spontan die Firma Telarc in den USA ein. Die verwenden in den Studios eine analoge Zwischenstufe in Form von analogen Bändern. Und sie sind nicht die Einzigen.

Ich kann mir nicht vorstellen daß das dort Teil des normalen Arbeitsablaufes ist. Die meisten Studios werden allerdings noch analoge Bandgeräte haben, schon allein wegen der bereits aufgenommenen Bänder, die man bei passender Gelegenheit abspielen können will. Natürlich kann so ein Gerät auch mal bei einer Neuproduktion eingesetzt werden, falls gewünscht. Wenn ich aber nicht völlig von der Realität abgekoppelt sein sollte dann ist das inzwischen der Ausnahmefall.

Was soll ich jetzt gesagt haben? Ich habe gemeint, dass eine Aufnahme auf analoges Band kein Sounding ist. Auch ist mir bekannt, dass man es auch schon auf digitalem Wege versucht hat, ich müßte jetzt nachsehen, welcher Profihersteller dieses teute Gerät im Programm hatte. Ich sage deswegen hatte, weil sich die digitale Nachbearbeitung mit Tonbandsimulation nicht durchgesetzt hat. Man verwendet weiterhin analoge Bänder. Vermutlich funktioniert es besser.

Im Gegenteil, es funktioniert schlechter, in fast jeder Hinsicht. Wer einmal an die Bearbeitungsmöglichkeiten einer Audio Workstation gewöhnt ist wird kaum wieder mit Band arbeiten wollen. Auch die Audioqualität ist inzwischen kein Problem mehr, seit mit 20 oder besser 24 bit aufgezeichnet wird. Es gab Zeiten wo 16 bit der Normalfall waren, und das ist in der Tat etwas eng, vor allem weil man dazu verleitet wird mit zu wenig Headroom zu arbeiten. Und Headroom ist wichtig bei Digitalrecordern, weil Clipping häßlich klingt.

Das ist der Bereich, wo Analogaufzeichnung einen Vorteil hat, denn die Sättigungseffekte des Bandes bewirken eine allmählich einsetzende Kompression, und die dabei entstehenden Verzerrungen sind auch von der angenehmeren Sorte. Wenn jemand Analogband heute noch einsetzt dann wird er fast mit Sicherheit genau auf diesen Effekt scharf sein, er steuert also das Band relativ hart aus, um sich den Kompressionseffekt zunutze zu machen. Das ist sicher kein neutraler Klangeffekt, sondern eine Art von Sounding, aber wenn's gewollt ist ist es ja in Ordnung. Genau dieser Effekt wird aber inzwischen auch von einer Reihe von Effektgeräten nachgebildet, einige davon sind vollständig digital aufgebaut. Das Geld was man dafür investieren muß ist mit Sicherheit gegenüber dem für eine analoge Bandmaschine eher gering. Der Vorteil der Bandmaschine ist bloß, daß sie in der Regel schon vorhanden ist.

Ein weiterer Grund für Analoge Bandgeräte ist allenfalls noch die Gewohnheit, und zwar in zweierlei Hinsicht. Zum Einen die Gewohnheit bezüglich der Bedienung und Arbeitsweise, zum Anderen bezsüglich der Gewohnheit in der Aussteuerung. Letzteres produziert öfter mal hart klingende Ergebnisse, weil zu wenig Headroom verwendet wurde und Clipping passiert ist. Der Toningenieur ist da zum Umlernen gezwungen und das ist nicht überall problemlos verlaufen. Ein Ausbildungs- und Weiterbildungsproblem, würde ich sagen. Generell funktioniert die Digitaltechnik in so mancher Weise anders als es von der Analog-Ära her gewohnt, und die Effekte können überraschend sein.

Stereo: Wie bitte? Sie machen aus dem für SACD notwendigen DSD-Datenstrom ein analoges Signal, mastern und wandeln dann wieder in DSD zurück? Friedrich: Klingt verrückt, aber genauso ist es. Wir haben herausgefunden, dass das Ergebnis erheblich besser klingt, als wenn wir PCM-Zwischenstufen einsetzen. Dafür ist aber natürlich auch unser höchstwertiges Analog-Equipment verantwortlich.

Da geht nicht direkt daraus hervor, ob er auch analoge Bänder einsetzt. Ich würde aus der zitierten Stelle eher schließen, daß mit analoger Signalverarbeitung beim Mastering gearbeitet wird. Das würde heißen daß der Mixdown auf einem digitalen Träger angeliefert wird, das Mastering mit Analoggeräten gemacht wird und das Ergebnis ins DSD-Format gewandelt wird. Gute Analogelektronik ist qualitativ ohne weiteres mit der Digitaltechnik konkurrenzfähig. Analoge Band-Aufzeichnung ist es aber nicht, bzw. nicht mehr.

pelmazo schrieb:

Ich wüßte niemand der sowas noch baut. Wenn es tatsächlich Neugeräte sein sollten, dann wird da noch Lagerbestand abgebaut.

Möglich oder auch nicht, ich weiß es momentan nicht genauer. Interessant ist aber, dass es noch Nachfragen gibt.

pelmazo schrieb:

Ich kann mir nicht vorstellen daß das dort Teil des normalen Arbeitsablaufes ist. Die meisten Studios werden allerdings noch analoge Bandgeräte haben, schon allein wegen der bereits aufgenommenen Bänder, die man bei passender Gelegenheit abspielen können will. Natürlich kann so ein Gerät auch mal bei einer Neuproduktion eingesetzt werden, falls gewünscht. Wenn ich aber nicht völlig von der Realität abgekoppelt sein sollte dann ist das inzwischen der Ausnahmefall.

Leider, mir wäre es lieber, wenn es nicht so wäre. Mir ist schon klar, warum man heutzutage lieber digital produziert. Es ist bequemer, schneller und billiger. Wer aber mal die Lauscherchen aufstellt, wird feststellen, dass die analogen Bänder irgendetwas haben, was die digitalen nicht können. Und da wären wir wieder bei der Frage, was uns hier die Messgeräte dazu sagen können. Denn sie können nicht entscheiden, ob es für unsere Ohren analog oder digital besser klingt.

pelmazo schrieb:

Wer einmal an die Bearbeitungsmöglichkeiten einer Audio Workstation gewöhnt ist wird kaum wieder mit Band arbeiten wollen. Auch die Audioqualität ist inzwischen kein Problem mehr, seit mit 20 oder besser 24 bit aufgezeichnet wird. Es gab Zeiten wo 16 bit der Normalfall waren, und das ist in der Tat etwas eng, vor allem weil man dazu verleitet wird mit zu wenig Headroom zu arbeiten. Und Headroom ist wichtig bei Digitalrecordern, weil Clipping häßlich klingt.

Das ist höchstwahrscheinlich der Grund, warum so viele Studios und Toningenieure das Digitalequipment bevorzugen. Wie gesagt, es ist ist einfacher damit schnell, kostengünstig und zuverlässig zu arbeiten.

pelmazo schrieb:

Das ist der Bereich, wo Analogaufzeichnung einen Vorteil hat, denn die Sättigungseffekte des Bandes bewirken eine allmählich einsetzende Kompression, und die dabei entstehenden Verzerrungen sind auch von der angenehmeren Sorte. Wenn jemand Analogband heute noch einsetzt dann wird er fast mit Sicherheit genau auf diesen Effekt scharf sein, er steuert also das Band relativ hart aus, um sich den Kompressionseffekt zunutze zu machen.

Vorausgesetzt man reizt diesen Effekt absichtlich aus. Man kann aber auch unterhalb der Bandsättigung arbeiten, wenn man etwas mehr Bandrauschen akzeptiert.

pelmazo schrieb:

Das ist sicher kein neutraler Klangeffekt, sondern eine Art von Sounding, aber wenn's gewollt ist ist es ja in Ordnung. Genau dieser Effekt wird aber inzwischen auch von einer Reihe von Effektgeräten nachgebildet, einige davon sind vollständig digital aufgebaut. Das Geld was man dafür investieren muß ist mit Sicherheit gegenüber dem für eine analoge Bandmaschine eher gering. Der Vorteil der Bandmaschine ist bloß, daß sie in der Regel schon vorhanden ist.

Wir können gern mal alte Aufnahmen und neue vergleichen. Mir ist keine neue bekannt, die es mit den 30 - 40 Jahre alten klanglich wirklich aufnehmen könnte. Die ganze digitale Aufnahmewelt mag zwar technische Vorteile besitzen, aber es gibt viele, denen das klanglich nicht richtig gefällt. Andererseits gibt es mehr Hörer, denen es egal ist. Und solange keiner protestiert, wird in den Studios fleißig weiter digital produziert. Es ist eben immer eine Sache von Angebot und Nachfrage. Es gibt auch genügend Leute, denen es egal ist, wieviele Schadstoffe in ihrem Essen sind.

pelmazo schrieb:

Ein weiterer Grund für Analoge Bandgeräte ist allenfalls noch die Gewohnheit, und zwar in zweierlei Hinsicht. Zum Einen die Gewohnheit bezüglich der Bedienung und Arbeitsweise, zum Anderen bezsüglich der Gewohnheit in der Aussteuerung. Letzteres produziert öfter mal hart klingende Ergebnisse, weil zu wenig Headroom verwendet wurde und Clipping passiert ist. Der Toningenieur ist da zum Umlernen gezwungen und das ist nicht überall problemlos verlaufen. Ein Ausbildungs- und Weiterbildungsproblem, würde ich sagen. Generell funktioniert die Digitaltechnik in so mancher Weise anders als es von der Analog-Ära her gewohnt, und die Effekte können überraschend sein.

Ich verstehe nicht, warum Du nur die Gewohnheit anführst? Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass auch manche Toningenieure mal ihre Ohren richtig einsetzen und festgestellt haben, dass digital sich zwar besser misst, aber Analog vielleicht besser klingen könnte?

pelmazo schrieb:

Da geht nicht direkt daraus hervor, ob er auch analoge Bänder einsetzt. Ich würde aus der zitierten Stelle eher schließen, daß mit analoger Signalverarbeitung beim Mastering gearbeitet wird. Das würde heißen daß der Mixdown auf einem digitalen Träger angeliefert wird, das Mastering mit Analoggeräten gemacht wird und das Ergebnis ins DSD-Format gewandelt wird. Gute Analogelektronik ist qualitativ ohne weiteres mit der Digitaltechnik konkurrenzfähig. Analoge Band-Aufzeichnung ist es aber nicht, bzw. nicht mehr.

Warum ist denn Deiner Meinung nach die digitale besser? Gibt es dafür außer den technischen auch klangliche Gründe, die Du mit Deinen eigenen Ohren festgestellt hast? Bin mal gespannt.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

pelmazo schrieb: Das ist sicher kein neutraler Klangeffekt, sondern eine Art von Sounding, aber wenn's gewollt ist ist es ja in Ordnung. Genau dieser Effekt wird aber inzwischen auch von einer Reihe von Effektgeräten nachgebildet, einige davon sind vollständig digital aufgebaut. Das Geld was man dafür investieren muß ist mit Sicherheit gegenüber dem für eine analoge Bandmaschine eher gering. Der Vorteil der Bandmaschine ist bloß, daß sie in der Regel schon vorhanden ist. Wir können gern mal alte Aufnahmen und neue vergleichen. Mir ist keine neue bekannt, die es mit den 30 - 40 Jahre alten klanglich wirklich aufnehmen könnte. Die ganze digitale Aufnahmewelt mag zwar technische Vorteile besitzen, aber es gibt viele, denen das klanglich nicht richtig gefällt. Andererseits gibt es mehr Hörer, denen es egal ist. Und solange keiner protestiert, wird in den Studios fleißig weiter digital produziert. Es ist eben immer eine Sache von Angebot und Nachfrage. Es gibt auch genügend Leute, denen es egal ist, wieviele Schadstoffe in ihrem Essen sind.

Das alte Aufnahmen oftmals wirklich einen besseren Eindruck hinterlassen, dürfte einen anderen Grund haben - und zwar den der fachlichen Qualifikation desjenigen, der für die Aufnahme verantwortlich gezeichnet hat. Da wurden dann früher (speziell die Aufnahmen der Deutschen Grammophon seien hier genannt) mit einem Minimum an technischem Aufwand, aber mit sehr viel Sachverstand oft sehr beachtliche Ergebnisse erzielt. Dem stehen heute auf's äußerste hochgerüstete Studios mit einer wahnsinnigen Materialschlacht gegenüber - aber die Leute, die diese Technik sinnvoll einsetzen sollen, haben doch hin und wieder ihr Handwerk nicht von der Pike auf gelernt und machen zum Teil katastrophale Fehler. Tja, da kann man dann in der Nachbearbeitung noch versuchen, das irgendwie hinzubiegen, aber wenn bei den Basisaufnahme(n) schon grundsätzliche handwerkliche Fehler gemacht wurden.....

Ein besonders schönes Beispiel hierfür ist folgende Aufnahme, die 1961 gemacht wurde und 1990 bei der EMI als digital geremasterte CD erschien (Musik in alten Städten und Residenzen, Mannheim, am Hofe des Kurfürsten Karl Theodor von der Pfalz, CDZ 25 2240 2): Anton Filtz, Sinfonia a 8 "Sinfonie periodique" No. 2. Das Ding rauscht hörbar, der Klirr bei den Fortissimo-Passagen der Querflöten ist durchaus wahrnehmbar - und trotzdem: eine rundherum gelungene Aufnahme, bei der alles stimmt und die ich immer wieder gerne höre. Aufgenommen wurde das ganze am 21. und 22.01.1961 sowie am 05.02.1961 im städtischen Saalbau in Saarlouis, der Tonmeister war ein gewisser Horst Lindner. Immerhin sitzt sogar das Orchester richtig herum... ...(heutzutage leider keine Selbstverständlichkeit mehr, ich habe selbst zwei Klassik-CD's, bei denen offensichtlich der linke und rechte Kanal vertauscht wurde).

Grüße

Herbert

Letzteres produziert öfter mal hart klingende Ergebnisse, weil zu wenig Headroom verwendet wurde und Clipping passiert ist. Der Toningenieur ist da zum Umlernen gezwungen und das ist nicht überall problemlos verlaufen.

Habe leider etliche Aufnahmen der digitalen Frühzeit, wo die Toningenieure geschlafen haben, zB etliche Opern der DG sind bei Solisten übersteuert, ferner Mendelssohns 2. (Abbado), grauenhaft.

Amin65 schrieb:

Schön, dass ihr wieder alle so zahlreich aus der Versenkung auftaucht.

Nicht wir waren in der Versenkung verschwunden.

Amin65 schrieb:

kyote schrieb: Er braucht nicht daran zu glauben (dafür gibt es ja andere)um zu fragen, wie es kommt das sie nun mal diese Geräte verwenden, die nach deiner Meinung unempfindlich für Kabelklang sind. Und ich finde das ist eine durchaus berechtigte Frage. Schon mal von dem Wort "Marketing" gehört? Wer schaltet die größten und teuersten Anzeigen? Z. B. PIA/Accuphase. Na, klingelt es da bei Dir? Grüße, Amin :prost

Mit anderen Worten die Presse propagiert den Kabelklang nur, weil sie Geld dafür kriegen?
(Klingt so als hätt ich das schonmal gehört...nur wo?)

Können es aber eigentlich gar nicht hören, weil die Gerätschaften mit denen sie es angeblich hören es gar nicht hergeben?
(Das Ist ja mal interessant.)

Amin65 schrieb:

Und da wären wir wieder bei der Frage, was uns hier die Messgeräte dazu sagen können. Denn sie können nicht entscheiden, ob es für unsere Ohren analog oder digital besser klingt.

Mir scheint du verwechselst ständig, die objektive Messbarkeit mit der subjektiven Bewertung. Nur weil es für dich besser klingt...aber wie oft soll man das noch schreiben?

Amin65 schrieb:

pelmazo schrieb: Wer einmal an die Bearbeitungsmöglichkeiten einer Audio Workstation gewöhnt ist wird kaum wieder mit Band arbeiten wollen. Auch die Audioqualität ist inzwischen kein Problem mehr, seit mit 20 oder besser 24 bit aufgezeichnet wird. Es gab Zeiten wo 16 bit der Normalfall waren, und das ist in der Tat etwas eng, vor allem weil man dazu verleitet wird mit zu wenig Headroom zu arbeiten. Und Headroom ist wichtig bei Digitalrecordern, weil Clipping häßlich klingt. Das ist höchstwahrscheinlich der Grund, warum so viele Studios und Toningenieure das Digitalequipment bevorzugen. Wie gesagt, es ist ist einfacher damit schnell, kostengünstig und zuverlässig zu arbeiten.

Wie du vom zitierten auf deine Antwort kommst, entzieht sich mir. Umlernen/-denken ist also bequemer einfacher, als beim alten zu bleiben?

Amin65 schrieb:

Warum ist denn Deiner Meinung nach die digitale besser? Gibt es dafür außer den technischen auch klangliche Gründe, die Du mit Deinen eigenen Ohren festgestellt hast? Bin mal gespannt.

Weil man z.B. die Analoge imitieren kann, wie mir scheint.

kyote schrieb:

Amin65 schrieb: Schön, dass ihr wieder alle so zahlreich aus der Versenkung auftaucht. Nicht wir waren in der Versenkung verschwunden.

Ihr, Wir, Die anderen..............

Kann man denn nicht irgendwann aus diesem Lagerkoller-Schema entwachsen ?

Langsam nervt´s..........


Liebe Grüße,
Matthias

Bei einer Diskussion gibt es immer nur 2 Seiten. Entweder man ist auf der einen, oder auf der anderen.
Oder man ist halt gar nicht daran beteiligt.

Aber abgesehen davon, ist mit dem wir nur ausgesagt, das die anderen Beteilgten an der Disskussion nicht in der Versenkung verschwunden waren. Das hat nichts mit Lagern zu tun.

Aber dir zuliebe werde ich es abändern in:
Ich war nicht in der Versenkung verschwunden.
Besser?

Hallo Kyote,

nach meiner persönlichen Lebenserfahrung gab es in den seltensten Fällen ausschließlich nur 2 Seiten der Betrachtung.

Aber dir zuliebe werde ich es abändern in: Ich war nicht in der Versenkung verschwunden. Besser?

Viel besser.


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

Hallo Kyote, nach meiner persönlichen Lebenserfahrung gab es in den seltensten Fällen ausschließlich nur 2 Seiten der Betrachtung.

Ich hab aber ausdrücklich von einer Diskussion gesprochen und nicht von Betrachtungsweisen.

Amin65 schrieb:

Und da wären wir wieder bei der Frage, was uns hier die Messgeräte dazu sagen können. Denn sie können nicht entscheiden, ob es für unsere Ohren analog oder digital besser klingt.

Nein, aber sie können dabei helfen herauszufinden, was es denn ist, was die Leute gemeinhin mit "analogem Klang" oder "digitalem Klang" meinen. Mit analog und digital hat das nämlich weniger zu tun als man gemeinhin meint. Wer den Weg eines Signals von der Entstehung bei der Aufnahme über Studioelektronik, Mastering, CD oder LP, Abspielanlage bis zur Wahrnehmung verfolgt wird merken daß heute in den meisten Fällen sowohl analoge als auch digitale Strecken auftreten. Die allermeisten Tonträger sind insofern gemischt analog/digital, und es ist gar nicht so einfach zuzuordnen, welche Strecke nun was genau zum Klang beigesteuert hat.

In der Folge gibt's daher analoge Schaltungen, die sich digital "kalt" anhören, und rein digitale Geräte mit einem analog "warmen" Klang. Keine der beiden Techniken hat einen charakteristischen Klang, aber beide haben ihre spezifischen Probleme, die - wenn man nichts dagegen unternimmt - bestimmte Arten von Fehler produzieren. Diese Fehler haben im Analogfall die Tendenz, harmonische Verzerrungen niedriger Ordnung zu erzeugen, die dem Ohr verhältnismäßig harmlos und angenehm erscheinen, im Digitalfall aber resultieren oft disharmonische Verzerrungen, die sich auch bei geringfügigem Umfang schon unangenehm bemerkbar machen. In beiden Fällen sind es aber Fehler, die es eigentlich zu vermeiden gilt.

Analogsysteme sind also nicht besser, sie sind allenfalls gutmütiger gegenüber Fehlern, und tolerieren daher schlampige Arbeit besser. Richtig eingesetzt kommt aber bei Digitalsystemen das bessere Ergebnis heraus. Und da kommt pragmatiker's Klage in's Spiel. Ich würde sagen die Ausbildung für Tontechniker müßte wegen der erwähnten Probleme heute eher besser als früher bei Analogtechnik sein, aber das Gegenteil ist wohl der Fall, und die Hersteller haben das auch nach Kräften gefördert, indem sie die Digitaltechnik als besser, einfacher und narrensicherer dargestellt haben.

Vorausgesetzt man reizt diesen Effekt absichtlich aus. Man kann aber auch unterhalb der Bandsättigung arbeiten, wenn man etwas mehr Bandrauschen akzeptiert.

Das kann man, aber dann hat man gegenüber der Digitaltechnik keinen Vorteil.

Wir können gern mal alte Aufnahmen und neue vergleichen. Mir ist keine neue bekannt, die es mit den 30 - 40 Jahre alten klanglich wirklich aufnehmen könnte. Die ganze digitale Aufnahmewelt mag zwar technische Vorteile besitzen, aber es gibt viele, denen das klanglich nicht richtig gefällt. Andererseits gibt es mehr Hörer, denen es egal ist. Und solange keiner protestiert, wird in den Studios fleißig weiter digital produziert.

Ohne Zweifel wird eine Menge schlechter Arbeit abgeliefert, aber ich warne davor das mit der Digitaltechnik zu verbinden. Wenn ein Produkt schlecht ist gehört es kritisiert, aber das auf eine bestimmte Technik zu schieben macht es dem verantwortlichen Menschen zu leicht. Die Wahl der richtigen Technik ist nicht Deine Aufgabe als Kunde sondern die Aufgabe des Produzenten und des Tontechnikers, und die haben sich gefälligst Mühe zu geben, die Gerätschaften "artgerecht" einzusetzen.

Wenn es Dir so scheint als klängen analoge Aufnahmen generell besser als digitale, so kann das eine ganze Reihe von Gründen haben. Es könnte daran liegen das die Tontechniker die Digitaltechnik nicht gut genug beherrscht haben, aber es kann genausogut sein daß Du die "Fehler" der Analogtechnik liebgewonnen hast, und sie Dir bei "korrekten" Digitalaufnahmen fehlen. Schon allein die Tatsache daß bei einer CD ein Stück oft aus der totalen Stille anfängt empfinden manche Leute als steril und unnatürlich. Die LP produziert wenigstens ein klein wenig Hintergrundgeräusch aus Rauschen und Knacken, so wie es ja auch in einem Konzert vor dem Beginn nie ganz ruhig ist. Es wäre unfair das der Digitaltechnik anzulasten.

Ich verstehe nicht, warum Du nur die Gewohnheit anführst? Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass auch manche Toningenieure mal ihre Ohren richtig einsetzen und festgestellt haben, dass digital sich zwar besser misst, aber Analog vielleicht besser klingen könnte?

Klar kann ich mir das vorstellen. Wer aber von da etwas weiter nachforscht und die Ursache dafür untersucht, der kommt darauf daß das kein prinzipielles Problem zwischen Analog und Digital ist, sondern mit den spezifischen Fehlerszenarien beider Systeme zusammen hängt. Bei beiden gilt es diese Fehler zu vermeiden, und dann verschwindet auch der "typische" Klang. Es gibt inzwischen diverse Beispiele digitaler Geräte die "analog" klingen, ganz einfach weil die typischen "digitalen" Fehler vermieden wurden und vielleicht sogar bewußt "analoge" Fehler simuliert werden. Das sollte Beweis genug sein daß es kein prinzipielles Problem einer bestimmten Technologie sein kann.

Warum ist denn Deiner Meinung nach die digitale besser? Gibt es dafür außer den technischen auch klangliche Gründe, die Du mit Deinen eigenen Ohren festgestellt hast? Bin mal gespannt.

Ich halte die Qualität der CD für deutlich besser als sowohl LP als auch Kassette. Ich glaube die Mehrzahl der Leute käme zum gleichen Ergebnis. Und was Studiotechnik anbelangt gibt es viele, auch namhafte Leute die ebenso denken. Gerade die Verfügbarkeit von hochwertigem Digitalequipment hat viele Skeptiker überzeugt, daß Digital gut klingen kann wenn man es richtig macht, und daß die Klangprobleme kein prinzipielles Problem darstellen, sondern eher auf eine unzureichende Ausbildung hinweisen, und zwar sowohl bei den Herstellern wie bei den Anwendern. Und leider ist die Industrie voll von "Urban Legends", die immer wieder erzählt werden ohne daß sich jemand um die oft zweifelhaften Hintergründe kümmern würde.

Amin65 schrieb:

Was soll ich jetzt gesagt haben? Ich habe gemeint, dass eine Aufnahme auf analoges Band kein Sounding ist. Auch ist mir bekannt, dass man es auch schon auf digitalem Wege versucht hat, ich müßte jetzt nachsehen, welcher Profihersteller dieses teute Gerät im Programm hatte. Ich sage deswegen hatte, weil sich die digitale Nachbearbeitung mit Tonbandsimulation nicht durchgesetzt hat. Man verwendet weiterhin analoge Bänder. Vermutlich funktioniert es besser.

genau das hast du gesagt, und genau das ist falsch. analoges band wird heute allgemein als "soundendes" medium angesehen. dass das sounding ein angenehmes und durchaus wünschenswertes ist, steht auf einem anderen blatt (und wird auch von niemandem hier bestritten), aber ein sounding ist es allemal.

dein zitat aus dem masteringstudio lässt keinen rückschluss auf eine zwischenkopie auf band zu, da ist nur von analogem processing die rede, und damit ist sicherlich das gemeint, was beim mastering durchaus üblich ist, nämlich dass filterung und dynamikbearbeitung auf der analogen ebene stattfinden, dafür gibt es auch handfeste und messbare gründe. würde man allerdings noch eine zwischenkopie auf band machen, welchen anderen grund als "sounding" sollte das beim mastering bitteschön denn haben?? aus welchem anderen grund als einer gezielten klangveränderung (=sounding) würde man denn sonst in einem masteringstudio die signalkette so signifikant verlängern? bitte eine direkte antwort...

und was die simulation der bandsättigung betrifft, es gibt da durchaus weitverbreitete geräte, dieses rote teil namens machinehead (von SPL? bin mir nicht mehr ganz sicher) sieht man nahezu überall stehen. ich habe selber niemals einen AB vergleich erlebt und halte mich deswegen mit statements lieber zurück, du hast so ein gerät aber wahrscheinlich noch nichtmal gesehen geschweige denn den vergleich gehabt, vielleicht solltest du dich also auch besser zurückhalten ;-)

pelmazo schrieb:

Es gibt inzwischen diverse Beispiele digitaler Geräte die "analog" klingen, ganz einfach weil die typischen "digitalen" Fehler vermieden wurden und vielleicht sogar bewußt "analoge" Fehler simuliert werden. Das sollte Beweis genug sein daß es kein prinzipielles Problem einer bestimmten Technologie sein kann.

Ein schönes Beispiel dafür sind elektronische Klaviere von vor ca. 20 Jahren (+/- ein paar Jahre, so genau hab' ich das nicht mehr in Erinnerung) von - so glaube ich mich zu erinnern - Yamaha: Diesen Dingern wurde angelastet, steril zu klingen. Eine nähere Betrachtung brachte dann zu Tage, daß die frequenzmäßig absolut perfekte Stimmung dieser Dinger (aufgrund der Quarzzeitbasis mit festen Frequenzteilern) dazu führte, daß diese Klaviere keinen "eigenen, typischen" Klang entwickelt haben. Das wurde beim Design der Nachfolgeserien berücksichtigt, in dem diese ganz bewußt von Ton zu Ton ganz leicht verstimmt wurden und ihnen dadurch "Charakter" eingehaucht wurde. Das kam meiner Kenntnis nach beim Käuferpublikum ganz gut an.....

Grüße

Herbert

pelmazo schrieb:

In der Folge gibt's daher analoge Schaltungen, die sich digital "kalt" anhören, und rein digitale Geräte mit einem analog "warmen" Klang. Keine der beiden Techniken hat einen charakteristischen Klang, aber beide haben ihre spezifischen Probleme, die - wenn man nichts dagegen unternimmt - bestimmte Arten von Fehler produzieren.

Kannst Du mir mal Beispiele für diese Strecken verlinken? Bin mal neugierig welche digitalen als analog "warm" eingestuft werden oder welche analogen als digital "kalt".

pelmazo schrieb:

Diese Fehler haben im Analogfall die Tendenz, harmonische Verzerrungen niedriger Ordnung zu erzeugen, die dem Ohr verhältnismäßig harmlos und angenehm erscheinen, im Digitalfall aber resultieren oft disharmonische Verzerrungen, die sich auch bei geringfügigem Umfang schon unangenehm bemerkbar machen. In beiden Fällen sind es aber Fehler, die es eigentlich zu vermeiden gilt.

Diese von Dir als Fehler bezeichneten Verzerrungen werden ja schon sehr lange in der Analogtechnik als harmonische Verzerrungen bewußt eingesetzt. Beispiel Röhrenschaltungen oder auch in manchen Transistorschaltungen (Nelson Pass). Also speziell im Heimbedarf. Allerdings werden auch in wenigen Studios Remasterings mit Röhrenequipment durchgeführt.

pelmazo schrieb:

Analogsysteme sind also nicht besser, sie sind allenfalls gutmütiger gegenüber Fehlern, und tolerieren daher schlampige Arbeit besser. Richtig eingesetzt kommt aber bei Digitalsystemen das bessere Ergebnis heraus. Und da kommt pragmatiker's Klage in's Spiel. Ich würde sagen die Ausbildung für Tontechniker müßte wegen der erwähnten Probleme heute eher besser als früher bei Analogtechnik sein, aber das Gegenteil ist wohl der Fall, und die Hersteller haben das auch nach Kräften gefördert, indem sie die Digitaltechnik als besser, einfacher und narrensicherer dargestellt haben.

Demnach würdest Du hiermit meine lange gehegte Vermutung bestätigen, dass man mit Digitaltechnik deutlich schwieriger zu klanglich guten Ergebnissen kommt, als mit Analogem. Soll heißen, Digitaltechnik ist deutlich "empfindlicher" gegen verschiedenartigen Störungen von außen, kann man das so sehen? Und vor allem sehe ich das Problem nicht nur im Studio, sondern auch gerade im Heimbereich.

pelmazo schrieb:

Amin65 schrieb: Vorausgesetzt man reizt diesen Effekt absichtlich aus. Man kann aber auch unterhalb der Bandsättigung arbeiten, wenn man etwas mehr Bandrauschen akzeptiert. Das kann man, aber dann hat man gegenüber der Digitaltechnik keinen Vorteil.

Wieso nicht, meinst Du dass ein analoges Band und eine digitale Aufnahme nicht unterschiedlich klingen? Ich denke doch und darin liegt meiner Meinung nach der klangliche Vorteil von Analogbändern, dass sie eben einen anderen "Charakter" haben.

pelmazo schrieb:

Ohne Zweifel wird eine Menge schlechter Arbeit abgeliefert, aber ich warne davor das mit der Digitaltechnik zu verbinden. Wenn ein Produkt schlecht ist gehört es kritisiert, aber das auf eine bestimmte Technik zu schieben macht es dem verantwortlichen Menschen zu leicht.

Du meinst also, wenn es "digital" klingt, hat jemand etwas falsch gemacht?

pelmazo schrieb:

Die Wahl der richtigen Technik ist nicht Deine Aufgabe als Kunde sondern die Aufgabe des Produzenten und des Tontechnikers, und die haben sich gefälligst Mühe zu geben, die Gerätschaften "artgerecht" einzusetzen.

Naja, insofern schon, da ich schließlich das Endprodukt kaufe und damit leben muss.

pelmazo schrieb:

Wenn es Dir so scheint als klängen analoge Aufnahmen generell besser als digitale, so kann das eine ganze Reihe von Gründen haben. Es könnte daran liegen das die Tontechniker die Digitaltechnik nicht gut genug beherrscht haben, aber es kann genausogut sein daß Du die "Fehler" der Analogtechnik liebgewonnen hast, und sie Dir bei "korrekten" Digitalaufnahmen fehlen. Schon allein die Tatsache daß bei einer CD ein Stück oft aus der totalen Stille anfängt empfinden manche Leute als steril und unnatürlich.

Mit digitalem Klang meine ich weder das fehlende Rauschen noch die totale Stille. Die finde ich übrigens persönlich als angenehm.

Es ist schwierig ohne Klangbeschreibung das zu kronkretisieren, was ich meine. Trotzdem versuche ich es mal. Wenn ich zuhause eine CD höre, die sagen wir mal größtenteils digital produziert wurde, also aus der heutigen Zeit, erkenne ich oft diesen klanglichen "Fingerabdruck" als digital produziert. Es ist diese scheinbar typische Verlagerung des Frequenzspektrums hin zu einem tendenziell "helleren" Klangbild mit einem etwas geringeren Bassanteil. Als Musik- oder Hifihörer würde ich jetzt das Klangbild als etwas "dünn" höhenbetont bezeichnen.

Lege ich eine CD ein, deren Masterband aus der rein analogen Ära kommt, habe ich wesentlich seltener den Eindruck, das Klangbild klingt "dünn". Vielmehr klingt es "satt" und "voll", aber ohne gleichzeitig die Höhen "kühl" rüberkommen zu lassen. Und dennoch klingt das besonders ausgewogen.

pelmazo schrieb:

Amin65 schrieb: Ich verstehe nicht, warum Du nur die Gewohnheit anführst? Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass auch manche Toningenieure mal ihre Ohren richtig einsetzen und festgestellt haben, dass digital sich zwar besser misst, aber Analog vielleicht besser klingen könnte? Klar kann ich mir das vorstellen. Wer aber von da etwas weiter nachforscht und die Ursache dafür untersucht, der kommt darauf daß das kein prinzipielles Problem zwischen Analog und Digital ist, sondern mit den spezifischen Fehlerszenarien beider Systeme zusammen hängt. Bei beiden gilt es diese Fehler zu vermeiden, und dann verschwindet auch der "typische" Klang

Wenn es also nur an den Leuten in den Studios liegt, dann dürfte ja kaum jemand in der Welt das digitale Medium beherrschen? So zumindest ist mein Eindruck was da an Produkten ausgeliefert wird. Selbst viele CDs von Telarc scheinen mir inzwischen als digital unterkühlt. Seit etwa dem Jahr 2000 setzen sie DSD ein. Früher haben sie mit einem selbstgebauten Ultra-Analog-A/D-Wandler gearbeitet. Mir ist aufgefallen, dass es seitdem tendenziell "anders" klingt.

Im Übrigen habe ich festgestellt, man kann besonders gut digitale Aufnahmen mit gesprochenen Stimmen entlarfen. Sie haben dann einen ganz bestimmen Klangcharakter. Besonders die "S", "F" - und "T"-Laute klingen nicht natürlich. Ich wage zu bezweifeln, dass man das rein digital in den Griff bekommt.

pelmazo schrieb:

Es gibt inzwischen diverse Beispiele digitaler Geräte die "analog" klingen, ganz einfach weil die typischen "digitalen" Fehler vermieden wurden und vielleicht sogar bewußt "analoge" Fehler simuliert werden. Das sollte Beweis genug sein daß es kein prinzipielles Problem einer bestimmten Technologie sein kann.

Davon bin ich noch nicht so überzeugt.

pelmazo schrieb:

Ich halte die Qualität der CD für deutlich besser als sowohl LP als auch Kassette.

Ich sprach auch nicht von LP oder Kassette, sondern von Tonbändern mit 19 oder 38cm/sek. Findest Du wirklich, hier läge die CD im Vorteil?

pelmazo schrieb:

Ich glaube die Mehrzahl der Leute käme zum gleichen Ergebnis. Und was Studiotechnik anbelangt gibt es viele, auch namhafte Leute die ebenso denken. Gerade die Verfügbarkeit von hochwertigem Digitalequipment hat viele Skeptiker überzeugt, daß Digital gut klingen kann wenn man es richtig macht, und daß die Klangprobleme kein prinzipielles Problem darstellen, sondern eher auf eine unzureichende Ausbildung hinweisen, und zwar sowohl bei den Herstellern wie bei den Anwendern. Und leider ist die Industrie voll von "Urban Legends", die immer wieder erzählt werden ohne daß sich jemand um die oft zweifelhaften Hintergründe kümmern würde.

Wer lässt diese Leute eigentlich ungeschoren so produzieren? Gibt es da keine internationale Zertifizierung oder ähnliches? Ich glaube, wenn man genau diese Leute mal zur Rede stellen würde, würden sie einem nur sagen, man bildet sich die Fehler nur ein. Ihr Produkt sei ja perfekt und sie seien schließlich Profis. Und man würde nur einer Autosuggestion unterliegen. Na kommt Dir das irgendwie bekannt vor?

Grüße, Amin

mosley2 schrieb:

genau das hast du gesagt, und genau das ist falsch. analoges band wird heute allgemein als "soundendes" medium angesehen. dass das sounding ein angenehmes und durchaus wünschenswertes ist, steht auf einem anderen blatt (und wird auch von niemandem hier bestritten), aber ein sounding ist es allemal.

Im übertragenen Sinne würde das ja bedeuten, in der analogen Ära war alles gesoundet - aus heutiger Sicht.

mosley2 schrieb:

dein zitat aus dem masteringstudio lässt keinen rückschluss auf eine zwischenkopie auf band zu, da ist nur von analogem processing die rede, und damit ist sicherlich das gemeint, was beim mastering durchaus üblich ist, nämlich dass filterung und dynamikbearbeitung auf der analogen ebene stattfinden, dafür gibt es auch handfeste und messbare gründe.

Nunja, über die genauen Details können wir jetzt nur spekulieren.

mosley2 schrieb:

würde man allerdings noch eine zwischenkopie auf band machen, welchen anderen grund als "sounding" sollte das beim mastering bitteschön denn haben?? aus welchem anderen grund als einer gezielten klangveränderung (=sounding) würde man denn sonst in einem masteringstudio die signalkette so signifikant verlängern? bitte eine direkte antwort...

Nun sitze ich nicht dort in den Studios, kann also wieder mal nur spekulieren. Die direkt Antwort kann Dir nur jemand geben, der dort arbeitet. Ich kann Dir nur die Antwort geben, dass ich persönlich eine analoge Zwischenstufe, sei sie nun mit Band oder ohne, immer als klanglich "näturlicher" ansehe. Am Besten gleich analog aufnehmen und von mir aus digital bearbeiten und archivieren.

mosley2 schrieb:

und was die simulation der bandsättigung betrifft, es gibt da durchaus weitverbreitete geräte, dieses rote teil namens machinehead (von SPL? bin mir nicht mehr ganz sicher) sieht man nahezu überall stehen. ich habe selber niemals einen AB vergleich erlebt und halte mich deswegen mit statements lieber zurück, du hast so ein gerät aber wahrscheinlich noch nichtmal gesehen geschweige denn den vergleich gehabt, vielleicht solltest du dich also auch besser zurückhalten ;-)

Ich weiß jetzt nicht ad hoc welches Gerät der Profibranche das war, aber zumindest soll es nicht mehr produziert werden. Ich meine es war nicht von SPL.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Demnach würdest Du hiermit meine lange gehegte Vermutung bestätigen, dass man mit Digitaltechnik deutlich schwieriger zu klanglich guten Ergebnissen kommt, als mit Analogem. Soll heißen, Digitaltechnik ist deutlich "empfindlicher" gegen verschiedenartigen Störungen von außen, kann man das so sehen? Und vor allem sehe ich das Problem nicht nur im Studio, sondern auch gerade im Heimbereich.

Servus Amin,

Im Studiobereich erfordert der Umgang mit Digitaltechnik speziell im Bereich der Aussteuerung von Aufnahmemedien mit Sicherheit mehr Aufmerksamkeit wie bei analoger Aufzeichnung. Der Grund hierfür ist einfach in der Tatsache zu suchen, daß digitale Aufzeichnungsmedien sich auch hinsichtlich ihrer maximalen Aussteuerbarkeit voll digital verhalten, d.h. diese Dinger kann ich bis zu einer bestimmten Grenze (bei 16 Bit PCM z.B. geht der Wertebereich von 0...65535) aussteuern und dann ist gnadenlos Schluß - darüberhinaus geht nichts, aber wirklich gar nichts mehr....bei Übersteuerung geht die Aufnahme am obersten digitalen Wert gnadenlos und ultrahart in die Begrenzung, was sich dann als äußerst unschönes Clipping akustisch äußert. Bei einer analogen Aufzeichnung wird die Aussteuerungsgrenze u.a. durch die magnetische Sättigungsgrenze des verwendeten Bandmaterials festgelegt - und diese Grenze ist keine "harte" Grenze, sondern eine weiche und fließende Grenze, bei welcher der Klirrfaktor mit zunehmender Übersteuerung allmählich (und nicht schlagartig) ansteigt. Dieser Effekt hört sich für das menschliche Gehör wesentlich angenehmer an.

Und hier kommt der von pelmazo angesprochene "Headroom" in's Spiel: Während bei einer analogen Aufnahme eine Übersteuerung um sagen wir mal ca. +3[dB] nicht so das große Problem ist (also ein etwas lockerer Umgang mit dem Aussteuerungsregler und vielleicht nur ein gelegentlicher Blick auf den Aussteuerungsmesser ausreichend ist), würde so eine Arbeitsweise in der digitalen Welt verheerende Ergebnisse zur Folge haben. Und deswegen verlangt die digitale Aufnahmewelt nach einer präziseren Arbeitsweise, gepaart mit viel Erfahrung und Können - und man darf den Digitalteil der Aufnahmeausrüstung nicht mal bis in die Nähe von 0[dB] aussteuern, um eben noch genügend Sicherheitsabstand (sprich "Headroom") zur Vollaussteuerungsgrenze (und damit zum Beginn des Clippens) zu haben. Das wird auch vielen jungen Tonschaffenden beigebracht - und aus Angst, die Aufnahme nur ja nicht zu übersteuern, nehmen diese dann den Aufnahmepegel häufig soweit runter, daß die Auflösung der Digitalaufzeichnung darunter zu leiden beginnt (bei einem echten Vollaussteuerungspegel von -6[dB] haben wir z.B. bei 16 Bit PCM nur noch echte 15 Bit als Audioinformation zur Verfügung (also nur noch 32768 diskrete Werte anstatt der maximal 65536 Werte, welche mit 16 Bit PCM maximal möglich wären). Hier ist also der feinfühlige und gekonnte Umgang mit der Aufnahmeausrüstung sehr viel mehr gefragt, wie bei analogen Aufnahmen - und dazu gehört auch die richtige Interpretation dessen, was mir die Aussteuerungsmesser sagen (bei digitalen Aufnahmen ist z.B. ein äußerst präzises und sehr, sehr schnelles "Peak-Level-Meter" mit Display-Hold und einem stark gedehnten Bereich von -3[dB] bis 0[dB] ein absolutes Muß - Aussteuerungsmesser, die hier nur den Durchschnittswert alleine anzeigen, sind für Digitalaufnahmen unbrauchbar).

Simulieren wir mal eine praktische Klassik-Aufnahme: Orchester sitzt im Studio, von jedem Stück wird zur Aussteuerungseinstellung kurz die lauteste Passage angespielt. Nun startet die eigentliche Aufnahme. Das Orchester wird jetzt mit Sicherheit nicht in GENAU derselben Lautstärke spielen wie bei den Aussteuerungstests. Und genau hier ist das Fingerspitzengefühl des Tonmeisters gefragt: Eine Aussteuerungseinstellung zu wählen, die zu 0[dB] hin noch so viel Headroom läßt, daß die Aufnahme auch in den lautesten Passagen mit Sicherheit nicht über diese 0[dB] hinausfährt, aber so dicht wie möglich an den 0[dB] dran ist, um möglichst wenig digitale Auflösung zu verlieren. Dieses Szenario wird noch bei echten Livekonzerten verschärft, da nach dem Soundcheck alles Live abläuft und keine Möglichkeit mehr besteht, verkorkste Aufnahmen zu wiederholen.

Deswegen wird in der professionellen Aufnahmetechnik häufig so allerlei Gerät eingesetzt (Limiter, Kompressoren etc.), welches auf der einen Seite das Signal kurz vor der 0[dB] Grenze sanft begrenzt (um Übersteuerung zu vermeiden) und auf der anderen Seite leise Passagen etwas anhebt (um die digitale Auflösung nicht unnötig zu begrenzen). Und wenn solche Ausrüstung unfachmännisch eingesetzt wird, dann kann es durchaus sein, daß man dieses im Endergebnis als irgendwie "unnatürlich" wahrnimmt.

Macht dagegen ein erfahrener Tonmeister eine 1:1 Digitalaufnahme (also ohne Signalverarbeitungsschnickschnack der oben beschriebenen Art), die er so nahe wie möglich an die 0[dB] Grenze aussteuert, dann ist das Endergebnis mit Sicherheit besser als eine Analogaufnahme.

Für den Wiedergabeteil im Heimbereich ist das alles übrigens ohne Bedeutung - hier wird ja einfach ein Medium wiedergegeben, und dabei ist es völlig egal, ob es sich um ein analoges oder digitales Medium handelt. Die oben angesprochenen Probleme treten im Heimbereich erst auf, wenn man auch dort eine digitale Aufnahme selbst anfertigen möchte und diese selbst aussteuern muß.


Grüße


Herbert

pragmatiker schrieb:

Macht dagegen ein erfahrener Tonmeister eine 1:1 Digitalaufnahme (also ohne Signalverarbeitungsschnickschnack der oben beschriebenen Art), die er so nahe wie möglich an die 0[dB] Grenze aussteuert, dann ist das Endergebnis mit Sicherheit besser als eine Analogaufnahme.

Hallo Herbert,

Du sprichst nur von den Fehlern bei der Aussteuerbarkeit und siehst sonst keine weiteren Fehlerquellen? Wenn das alles so einfach wäre, müsste ja mit 24-Bit-Technik soviel Headroom vorhanden sein, dass danach alle Aufnahmen wie von selbst klingen, wenn man nur schön unterhalb der Grenzen liegt. Ich bezog mich allerdings auf den typisch digitalen Klangcharakter, der in Form eines akustischen Fingerabdrucks oft leicht zu identifizieren ist und sich bis zum Endprodukt , sprich bis zur CD fortsetzt und nicht mehr verschwindet, egal wieviel digital noch herumgefummel wird.

pragmatiker schrieb:

Für den Wiedergabeteil im Heimbereich ist das alles übrigens ohne Bedeutung - hier wird ja einfach ein Medium wiedergegeben, und dabei ist es völlig egal, ob es sich um ein analoges oder digitales Medium handelt. Die oben angesprochenen Probleme treten im Heimbereich erst auf, wenn man auch dort eine digitale Aufnahme selbst anfertigen möchte und diese selbst aussteuern muß.

Schön, wenn es wirklich so wäre, ich habe allerdings andere Erfahrungen mit der Reproduktion von CDs gemacht.
Damit Du und pelmazo mich nicht falsch einordnen, ich bin kein Kind der Analog-Ära. Meine erste Hifi-Anlage hatte ich '79. Zwar hatte ich auch erst einen Plattenspieler, aber ab etwa '85 - '86 hatte ich meinen ersten CD-Player. Seitdem höre ich rein digital, bis heute. Erst mit der Hinführung durch alte Hasen habe ich die Analoge Seite wirklich neu kennengelernt und muss ihren Argumenten Recht geben: analog klingt meist besser. Nach dieser Erkenntnis fallen mir die digitalen Aufnahmen erst umso deutlicher auf.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Du sprichst nur von den Fehlern bei der Aussteuerbarkeit und siehst sonst keine weiteren Fehlerquellen? Wenn das alles so einfach wäre, müsste ja mit 24-Bit-Technik soviel Headroom vorhanden sein, dass danach alle Aufnahmen wie von selbst klingen, wenn man nur schön unterhalb der Grenzen liegt.

Servus Amin,

ein gegebener Headroom in [dB] wird nicht dadurch größer, nur weil man 24 Bit statt 16 Bit einsetzt. Das einzige, was sich mit 24 Bit verbessert, ist die Auflösung (mehr Signalschritte bis zur Vollaussteuerung) und damit ein größerer Dynamikbereich (in [dB], theoretisch möglicher Dynamikbereich bei 16 Bit: ca. 96[dB], bei 24 Bit: ca. 144[dB]) sowie eine Reduzierung des Quantisierungsrauschens des A/D-Wandlers (sofern die analoge Technik vor dem A/D-Wandler, die auch in volldigitalen Studios immer vorhanden ist) was taugt und nicht mehr rauscht wie der A/D-Wandler selbst. Und das ist bei 144[dB] Dynamik gar nicht so einfach - beziehen wir das mal auf +6[dBu] = 1.546[Veff] Studiovollaussteuerungspegel: Dann entspräche ein Dynamikbereich von 144[dB] einem LSB (ist ganz ungefähr der minimal mögliche Rauschflur des A/D-Wandlers) von ca. -138[dBu] - das sind in Spannung dann etwa 9[nVeff]. Und die ganze 24 Bit Auflösung der Masteraufnahme ist in einer 16 Bit PCM CD (Standard 44.1[kHz] CD also) sowieso nicht hörbar, weil da vor der Erstellung des Glasmasters die digitalen 24 Bit Rohdaten sowieso auf 16 Bit runtergesampled werden müssen.

Grüße

Herbert

Und die ganze 24 Bit Auflösung der Masteraufnahme ist in einer 16 Bit PCM CD (Standard 44.1[kHz] CD also) sowieso nicht hörbar, weil da vor der Erstellung des Glasmasters die digitalen 24 Bit Rohdaten sowieso auf 16 Bit runtergesampled werden müssen.

Eben darum ist ja genug Headroom vorhanden.
Wenn man 24 bit mit -12 dB Headroom aussteuert, bleiben immer noch 22 Bit Auflösung, die man dann auf 16 Bit reduziert, wo man aber somit die volle Auflösung von 98 dB ohne Headroom hat.

Amin65 schrieb:

Kannst Du mir mal Beispiele für diese Strecken verlinken? Bin mal neugierig welche digitalen als analog "warm" eingestuft werden oder welche analogen als digital "kalt".

Die ganze Strecke ist immer individuell, aber es gibt durchaus digitale Geräte, die neutral bis "warm" klingen. Darunter gibt es Geräte wie den erwähnten Machinehead, die analogen Klang digital simulieren. Ein neueres Beispiel dafür ist der Focusrite Liquid Channel, der um die 40 verschiedene Analoggeräte - transistorisiert oder mit Röhren - digital nachbildet. Das ist ein stark expandierender Marktsektor.

Andererseits gibt es auch einfach die sorgfältig entwickelten Digitalgeräte, die jegliche Kolorierung vermeiden, und auch die typischen Digitalfehler vermeiden, z.B. von Weiss oder TC Electronics.

Diese von Dir als Fehler bezeichneten Verzerrungen werden ja schon sehr lange in der Analogtechnik als harmonische Verzerrungen bewußt eingesetzt. Beispiel Röhrenschaltungen oder auch in manchen Transistorschaltungen (Nelson Pass). Also speziell im Heimbedarf. Allerdings werden auch in wenigen Studios Remasterings mit Röhrenequipment durchgeführt.

Diese Verzerrungen werden auch im digitalen Bereich inzwischen gezielt eingesetzt, daher gibt es die oben erwähnten Geräte. Wie Du schreibst geht es dabei nicht um möglichst originalgetreue Reproduktion, sondern eine bewußte Klangfärbung. Es handelt sich folglich um Effektgeräte, und in der Produktion haben die auch einen Sinn. In der Wiedergabe stehen sie dagegen in der gleichen Kategorie wie Equalizer, und es ist nicht ganz konsequent wenn man das Eine verteufelt und das Andere hochlobt, denn beide verändern den Klang.

Demnach würdest Du hiermit meine lange gehegte Vermutung bestätigen, dass man mit Digitaltechnik deutlich schwieriger zu klanglich guten Ergebnissen kommt, als mit Analogem. Soll heißen, Digitaltechnik ist deutlich "empfindlicher" gegen verschiedenartigen Störungen von außen, kann man das so sehen? Und vor allem sehe ich das Problem nicht nur im Studio, sondern auch gerade im Heimbereich.

Nein, das ist ein Mißverständnis. Es geht nicht um Störungen von außen, sondern um Fehler in der Signalverarbeitung selbst. Es geht um den Effekt von Übersteuerung, den Effekt von Rundungen (Stichwort: Dither), um Effekte von Aliasing- und Rekonstruktionsfiltern, um Effekte durch Signalverzögerungen, etc.

Mit anderen Worten, es geht um die Beherrschung der Materie auch in ihren subtileren Auswirkungen. Da hatten sowohl Entwickler als auch (professionelle) Anwender in der Vergangenheit Defizite und haben sie zum Teil noch immer.

Wieso nicht, meinst Du dass ein analoges Band und eine digitale Aufnahme nicht unterschiedlich klingen? Ich denke doch und darin liegt meiner Meinung nach der klangliche Vorteil von Analogbändern, dass sie eben einen anderen "Charakter" haben.

Den haben sie wegen ihrer Nachteile. Sie rauschen zum Beispiel mehr. Unter Umständen hat man's auch mit solchen Problemem wie Gleichlaufschwankungen, Copythrough etc. zu tun. Das gibt u.U. durchaus einen anderen Charakter, aber wieder ist das eine Verfälschung, und wer das bewußt will setzt es im Grunde als Effektgerät ein. Für die Wiedergabeseite ist das eigentlich unerwünscht.

Du meinst also, wenn es "digital" klingt, hat jemand etwas falsch gemacht?

Ja, sofern dieses Ergebnis nicht gewollt war.

Naja, insofern schon, da ich schließlich das Endprodukt kaufe und damit leben muss.

Richtig, aber dessen Beurteilung wird hoffentlich noch von vielen anderen Dingen beeinflußt. Eine Scheibe kann ja trotz mäßiger Audio- oder Aufnahmequalität abgehen wie Hölle

Ich denke da kommt's in Erster Linie darauf an was die Künstler taugen.

Mit digitalem Klang meine ich weder das fehlende Rauschen noch die totale Stille. Die finde ich übrigens persönlich als angenehm.

Ich auch, aber es ist Geschmackssache.

Auch eine digital aufgenommene und produzierte CD könnte heute warm und fett klingen, die entsprechenden Bearbeitungsmöglichkeiten sind vorhanden. Wenn die CD kühler klingt kann das durchaus die Absicht des Produzenten sein.

Wenn es also nur an den Leuten in den Studios liegt, dann dürfte ja kaum jemand in der Welt das digitale Medium beherrschen? So zumindest ist mein Eindruck was da an Produkten ausgeliefert wird. Selbst viele CDs von Telarc scheinen mir inzwischen als digital unterkühlt. Seit etwa dem Jahr 2000 setzen sie DSD ein. Früher haben sie mit einem selbstgebauten Ultra-Analog-A/D-Wandler gearbeitet. Mir ist aufgefallen, dass es seitdem tendenziell "anders" klingt.

Ich habe nicht das Gefühl daß die CD's kühl klingen, jedenfalls nicht das was ich höre. Einige davon ja, aber nicht quer Beet. Könnte das an Deiner Abhöre oder Deinem Geschmack liegen?

Im Übrigen habe ich festgestellt, man kann besonders gut digitale Aufnahmen mit gesprochenen Stimmen entlarfen. Sie haben dann einen ganz bestimmen Klangcharakter. Besonders die "S", "F" - und "T"-Laute klingen nicht natürlich. Ich wage zu bezweifeln, dass man das rein digital in den Griff bekommt.

Dazu müßte man zuerst feststellen woher's kommt. Ich bin aber ziemlich sicher daß es nichts mit der Frage analog/digital im Allgemeinen zu tun hat.

Davon bin ich noch nicht so überzeugt.

Du wärst ein Kandidat für einen Blindtest, bei dem es gilt Analog von Digital auseinander zu halten. Vielleicht Liquid Channel Simulation gegen ein Originalgerät? Könnte ein Augenöffner sein.

Ich sprach auch nicht von LP oder Kassette, sondern von Tonbändern mit 19 oder 38cm/sek. Findest Du wirklich, hier läge die CD im Vorteil?

Ja, auch da.

Wer lässt diese Leute eigentlich ungeschoren so produzieren? Gibt es da keine internationale Zertifizierung oder ähnliches? Ich glaube, wenn man genau diese Leute mal zur Rede stellen würde, würden sie einem nur sagen, man bildet sich die Fehler nur ein. Ihr Produkt sei ja perfekt und sie seien schließlich Profis. Und man würde nur einer Autosuggestion unterliegen. Na kommt Dir das irgendwie bekannt vor?

Das ist eine Geldfrage. Wenn man z.B. glaubt, man könne eine CD mastern indem man bei einem Softwarepaket auf dem PC auf den Knopf "mach's so fett und laut wie möglich" drückt, und sich die Ausgabe für einen Fachmann sparen zu können, dann ist das Ergebnis eben dementsprechend.

Und daß ein jeder Verkäufer sein Produkt als perfekt verkaufen will ist keine Überraschung. Wissen ist das Einzige was hier weiterhilft. Aus jeder Technik kann nur derjenige das Optimum herausholen, der sich auch mit den Details der Technik beschäftigt, und so weiß welche Probleme es geben kann, wo sie herkommen, und wie man sie vermeiden kann.

Du wärst ein Kandidat für einen Blindtest, bei dem es gilt Analog von Digital auseinander zu halten. Vielleicht Liquid Channel Simulation gegen ein Originalgerät? Könnte ein Augenöffner sein.

Das kann man einfach schon zu Hause ausprobieren, indem man eine analoge Aufnahme (z.B. Platte) auf CD bruzzelt und dann vergleicht.
Wäre nun ein sog. "CD-Klang" zu hören, könnte man von einem systemimmanenten Fehler der Digitalisierung ausgehen. Da man den Klang aber mit großer Wahrscheinlichkeit nicht auseinander halten können wird, sollte man den Fehler (d.h. die Limitierung) evtl. eher im analogen Bereich suchen. Wobei ich ausdrücklich anmerken möchte, dass ich ebenfalls lieber analog höre, ohne mir aber über die Schwächen dieser Technik bezüglich HiFi, also "hoher Wiedergabetreue" etwas vorzumachen.

Gruß TT

cr schrieb:

Und die ganze 24 Bit Auflösung der Masteraufnahme ist in einer 16 Bit PCM CD (Standard 44.1[kHz] CD also) sowieso nicht hörbar, weil da vor der Erstellung des Glasmasters die digitalen 24 Bit Rohdaten sowieso auf 16 Bit runtergesampled werden müssen. Eben darum ist ja genug Headroom vorhanden. Wenn man 24 bit mit -12 dB Headroom aussteuert, bleiben immer noch 22 Bit Auflösung, die man dann auf 16 Bit reduziert, wo man aber somit die volle Auflösung von 98 dB ohne Headroom hat.

Wenn man die -12[dB] bei 24 Bit auf 16 Bit so runtersampled, daß dann bei 16 Bit 0[dB] draus werden, stimmt das. Aber, wie Du gesagt hast, hat man dann bei den 24 Bit "nur" noch 22 Bit an Dynamik, das heißt, man nutzt die Möglichkeiten des 24 Bit Systems nicht mehr voll aus - was aber angesichts der Bitanzahl und des Rauschflurs sowieso völlig wurscht ist...eine rein akademische Diskussion also...

Grüße

Herbert

De facto ist es ohnehin so, dass ein 24 bit-Wandler in der Praxis nur die theoretisch möglichen Parameter eines 20 bit-Wandlers schafft (122 dB, und das findet man kaum).
Aber dennoch bleibt genug Headroom.
Was mir immer noch unklar ist, wie sich Rundungs/Rechenfehler auswirken, wenn mann genau auf 0dB (16 Bit) umrechnet. Ohne Rundungsfehler kann man ja nie genauer anpassen als auf -6dB bis 0dB (je nachdem wo das Maximum der umzurechnenden Aufnahme liegt, also worst case -5,999 dB Headroom).

Zur den digitalen/analogen Rundungsfehlern, Headroom, Dynamik etc gibt es hier auch aktuell einen interessanten Strang:
eine theorie zur digitalen signal-summierung

Amin65 schrieb:

Im übertragenen Sinne würde das ja bedeuten, in der analogen Ära war alles gesoundet - aus heutiger Sicht.

das ist auch durchaus so. das ist auch "geschichtlich gesehen" einer der gründe warum frühe digitalproduktionen oftmals so schrecklich klangen. es hat sich nämlich über die jahre herausgestellt, dass es dieses sounding wohl braucht, eine unbearbeitete, dem hifigedanken eigentlich näher kommende aufnahme in aller regel also überhaupt nicht erwünscht wird.

und so wird heute nach kräften gesoundet und der unterschied sollte eigentlich weg sein - wäre da nicht die mitte der neunziger aufgekommene front des lautheitskriegs beim mastering - aber das ist eine andere geschichte und da kann digital nix für. fakt ist, dass eine digitale aufzeichnung näher am original (ob das nun gesoundet war oder nicht) ist als eine analoge. du musst da wirklich ein bisschen sauberer trennen zwischen dem mechanischen rückgrat der hifiwelt ("möglichst eins zu eins-wiedergabe eines wie auch immer gearteten originals") und der komplett geschmäcklerischen sounding-anarchie in der praxis ("hauptsache es klingt gut").

Amin65 schrieb:

mosley2 schrieb: dein zitat aus dem masteringstudio lässt keinen rückschluss auf eine zwischenkopie auf band zu Nunja, über die genauen Details können wir jetzt nur spekulieren.

nee nee, da ist von analoger signalbearbeitung die rede, der teil ist also keine spekulation. spekulation ist nur die bandmaschine.

Amin65 schrieb:

Nun sitze ich nicht dort in den Studios, kann also wieder mal nur spekulieren. Die direkt Antwort kann Dir nur jemand geben, der dort arbeitet.

eine feine ironie dabei ist, dass hier die hälfte der mit dir diskutierenden ganz offensichtlich vom fach sind, also anders als du überhaupt nicht auf spekulation angewiesen sind...

Amin65 schrieb:

Ich kann Dir nur die Antwort geben, dass ich persönlich eine analoge Zwischenstufe, sei sie nun mit Band oder ohne, immer als klanglich "näturlicher" ansehe.

weil dir das sounding gefällt, klar, sei dir ja unbelassen. mag ich auch gern, deswegen spiele ich auch immer mal wieder signale auf band und zurück. aber wie gesagt, da muss man sauber trennen, die unterscheidung zwischen technischem rückgrat (digital klar überlegen) und geschmäcklerischem processing (analog zumindest in der vergangenheit klar überlegen) scheinst du nicht so recht begreifen zu wollen...

Amin65 schrieb:

Ich weiß jetzt nicht ad hoc welches Gerät der Profibranche das war, aber zumindest soll es nicht mehr produziert werden. Ich meine es war nicht von SPL.

ist auch egal amin, denn du hast es ja auch nicht gehört, könnstest also ausser persönlichen vorurteilen zu dem gerät sowieso nichts sagen. du bist da wie du selber ja erkennst, komplett auf spekulation angewiesen. dass du lieber weiter spekulierst anstelle von der hier anwesenden fachschaft dir ein wenig erkenntnisgewinn angedeihen zu lassen zeigt mal wieder, wie tief doch das feindbild vom bösen digitalklang sitzt und wie ungern die leute davon abrücken wollen.


einfach nochmal: digital ist das perfekte medium, um je nach gusto gesoundetes material dem hörer eins zu eins zu servieren. dass digital selber dabei so gut wie keinen "klang" hat ist kein nachteil sondern erwünscht.

analog hingegen soundet. dass im direkten AB vergleich das gesoundete meist besser klingt liegt für leute vom fach auf der hand, aber dass es ein sounding ist, das muss man schon sich eingestehen.

zur überprüfung dieser aussagen, spiel einfach mal ein analoges medium auf CD und umgekehrt, und dann vergleiche was jeweils näher am original ist...

mosley2 schrieb:

analog hingegen soundet. dass im direkten AB vergleich das gesoundete meist besser klingt liegt für leute vom fach auf der hand, aber dass es ein sounding ist, das muss man schon sich eingestehen.

Nun gut, auf Wortklauberei kommt es mir nicht an. Wenn Du so willst, dann stehe ich eben auf Sounding ... aber nur auf dieses Analog-Sounding.

pelmazo schrieb:

Die ganze Strecke ist immer individuell, aber es gibt durchaus digitale Geräte, die neutral bis "warm" klingen. Darunter gibt es Geräte wie den erwähnten Machinehead, die analogen Klang digital simulieren. Ein neueres Beispiel dafür ist der Focusrite Liquid Channel, der um die 40 verschiedene Analoggeräte - transistorisiert oder mit Röhren - digital nachbildet. Das ist ein stark expandierender Marktsektor.

Sieh an sieh an, scheinbar sind wohl einige doch nicht so zufrieden mit dem klanglichen Ergebnis digitaler Aufnahmen.

pelmazo schrieb:

Ich habe nicht das Gefühl daß die CD's kühl klingen, jedenfalls nicht das was ich höre. Einige davon ja, aber nicht quer Beet. Könnte das an Deiner Abhöre oder Deinem Geschmack liegen?

Da ich sehr viele Scheiben von Telarc habe, kann ich über die Jahre hinweg eine Veränderung des typischen Telarc-Klanges feststellen. Der stärkste Bruch kam mit der DSD-Technologie. Vermutlich sind da noch andere Geräte getauscht worden.
Es sind auch nicht die Instrumentgruppierungen der Aufnahmen die diesen digitalen Touch haben, sondern die Stimmen z. B. bei Jazz.

pelmazo schrieb:

Amin65 schrieb: Im Übrigen habe ich festgestellt, man kann besonders gut digitale Aufnahmen mit gesprochenen Stimmen entlarfen. Sie haben dann einen ganz bestimmen Klangcharakter. Besonders die "S", "F" - und "T"-Laute klingen nicht natürlich. Ich wage zu bezweifeln, dass man das rein digital in den Griff bekommt. Dazu müßte man zuerst feststellen woher's kommt. Ich bin aber ziemlich sicher daß es nichts mit der Frage analog/digital im Allgemeinen zu tun hat.

Vielleicht bin ich ja besonders empfindlich in diesem Punkt. Feststellen kann ich das bei praktisch allen Digitalaufnahmen und vielen Anlagen, die ich gehört habe. Und wenn Du ehrlich bist und eine Stimmwiedergabe mit einer real Dir gegenüberstehenden Person vergeleichen würdest, kann ich mir nicht vorstellen, dass Du immer noch behaupten möchtest, diese digitale Stimme sei der realen gegenüber wirklich realistisch. Mit diesen ganzen kleinen digitalen Ecken und Kanten, die einer digitalen Stimmenreproduktion anhaften, kann man immer deutlich und leicht erkennen, welches Aufnahmemedium gewählt wurde. Wie gesagt, es ist dieser ganz bestimmte Fingerabdruck. Mich wundert, dass ich scheinbar hier der Einzige bin, der das feststellt?

pelmazo schrieb:

Du wärst ein Kandidat für einen Blindtest, bei dem es gilt Analog von Digital auseinander zu halten. Vielleicht Liquid Channel Simulation gegen ein Originalgerät? Könnte ein Augenöffner sein.

Wenn's in meiner Nähe ist, wieso nicht?

Amin65 schrieb:

Sieh an sieh an, scheinbar sind wohl einige doch nicht so zufrieden mit dem klanglichen Ergebnis digitaler Aufnahmen.

Der Liquid-Channel wird nicht zum Abhören benutzt, sondern als Effektgerät bei der Aufnahme. Da geht's nicht darum die Digitaltechnik zu vermeiden (wie auch, bei einer Kiste die mit Digitaltechnik vollgestopft ist), sondern die Fehler der Analogtechnik bewußt einzusetzen ohne sich die entsprechenden Geräte anschaffen und pflegen zu müssen. Es ist ein Effektgerät, und dient daher der "Verfälschung" des Klangs.

Das ist doch wirklich so schwer nicht zu verstehen. Die Musikbranche benutzt doch seit Jahr und Tag die verschiedensten klangverändernden Gerätschaften, um einen ganz bestimmten gewünschten Klang zu erzeugen.

Wenn ich die gleiche Fuzzbox wie Jimi Hendrix einsetzen will, um seinen Gitarrensound zu kopieren, dann ist das krudeste Analogelektronik und hat mit Wiedergabetreue rein gar nichts zu tun, kann aber trotzdem "richtig" oder "falsch" klingen. Das heißt aber noch lange nicht daß ich bei der Wiedergabe mit einer entsprechenden Fuzzbox Hendrix noch besser abhören könnte.

Vielleicht bin ich ja besonders empfindlich in diesem Punkt. Feststellen kann ich das bei praktisch allen Digitalaufnahmen und vielen Anlagen, die ich gehört habe. Und wenn Du ehrlich bist und eine Stimmwiedergabe mit einer real Dir gegenüberstehenden Person vergeleichen würdest, kann ich mir nicht vorstellen, dass Du immer noch behaupten möchtest, diese digitale Stimme sei der realen gegenüber wirklich realistisch.

Ich sehe den Unterschied zwischen der realen und der aufgenommenen Stimme, egal ob digital oder analog aufgenommen. Stimmen, die Du auf einem Tonträger hörst, sind nie "original". Da ist immer ein gewisses Ausmaß an "Bearbeitung" drin, und sei es nur auf Grund des verwendeten Mikrofons und seiner Platzierung. Und nicht wenige Leute würden eine Stimme von der Konserve besonders natürlich finden, wenn sie besonders intensiv bearbeitet wurde.

Mit diesen ganzen kleinen digitalen Ecken und Kanten, die einer digitalen Stimmenreproduktion anhaften, kann man immer deutlich und leicht erkennen, welches Aufnahmemedium gewählt wurde. Wie gesagt, es ist dieser ganz bestimmte Fingerabdruck. Mich wundert, dass ich scheinbar hier der Einzige bin, der das feststellt?

Ich nehme Dir nicht ab daß Du diesen Fingerabdruck blind noch erkennen würdest. Ich bin sicher daß das was Du mit digital assoziierst in Wirklichkeit nichts mit digital oder analog zu tun hat.

Wenn's in meiner Nähe ist, wieso nicht?

Ich bin nicht in Deiner Nähe, aber ich nehme an es wird einen Händler geben der die Dinger in Deiner Nähe verkauft.

Amin65 schrieb:

mosley2 schrieb: analog hingegen soundet. dass im direkten AB vergleich das gesoundete meist besser klingt liegt für leute vom fach auf der hand, aber dass es ein sounding ist, das muss man schon sich eingestehen. Nun gut, auf Wortklauberei kommt es mir nicht an. Wenn Du so willst, dann stehe ich eben auf Sounding ... aber nur auf dieses Analog-Sounding.

na da kommen wir der sache doch schon deutlich näher. das magst du als wortklauberei empfinden, aber da geht es um einen ganz fundamentalen unterschied.

Amin65 schrieb:

pelmazo schrieb: Ein neueres Beispiel dafür ist der Focusrite Liquid Channel, der um die 40 verschiedene Analoggeräte - transistorisiert oder mit Röhren - digital nachbildet. Das ist ein stark expandierender Marktsektor. Sieh an sieh an, scheinbar sind wohl einige doch nicht so zufrieden mit dem klanglichen Ergebnis digitaler Aufnahmen.

sag mal, du überfliegst die posts der anderen aber auch nur auf der ausschau nach ansatzpunkten für sprüche, oder? ich hab dir genau zu diesem punkt ein kilo text geschrieben, aber jetzt reichts grad mal für nen billigem polemischen spruch in ermangelung irgendwelcher argumente?

ich mein, klar, du kennst ja schliesslich kein einziges dieser geräte, da bleibt natürlich nicht viel gesprächsstoff übrig...aber wenigstens mitlesen wäre nett.

Amin65 schrieb:

Da ich sehr viele Scheiben von Telarc habe, kann ich über die Jahre hinweg eine Veränderung des typischen Telarc-Klanges feststellen... Es sind auch nicht die Instrumentgruppierungen der Aufnahmen die diesen digitalen Touch haben, sondern die Stimmen z. B. bei Jazz.

am ende haben sie gar das mikrofon gewechselt...das würde im klang einen unterschied machen der einige zehnerpotenzen grösser ist (also auch für amateurohren durch fesch soundende homeanlagen hörbar). insofern sehr viel wahrscheinlicher, dass da irgendwo der unterschied zu suchen ist.

Amin65 schrieb:

Und wenn Du ehrlich bist und eine Stimmwiedergabe mit einer real Dir gegenüberstehenden Person vergeleichen würdest, kann ich mir nicht vorstellen, dass Du immer noch behaupten möchtest, diese digitale Stimme sei der realen gegenüber wirklich realistisch.

das hat nichts mit digitaltechnik zu tun sondern mit den sehr viel deutlicheren limitierungen der kette von der mikromembran zum lautsprecher (und genau diese zwei sind die hauptknackpunkte).

Amin65 schrieb:

Mit diesen ganzen kleinen digitalen Ecken und Kanten, die einer digitalen Stimmenreproduktion anhaften, kann man immer deutlich und leicht erkennen, welches Aufnahmemedium gewählt wurde. Wie gesagt, es ist dieser ganz bestimmte Fingerabdruck. Mich wundert, dass ich scheinbar hier der Einzige bin, der das feststellt?

oha, halbwissenalarm. du meinst also kleine ecken und kanten zu hören? lies in dem buch in dem du von den ecken und kanten gelesen hast vielleicht mal weiter als kapitel 1...

Amin65 schrieb:

pelmazo schrieb: Du wärst ein Kandidat für einen Blindtest, bei dem es gilt Analog von Digital auseinander zu halten. Vielleicht Liquid Channel Simulation gegen ein Originalgerät? Könnte ein Augenöffner sein. Wenn's in meiner Nähe ist, wieso nicht?

schön wärs. es zeigt sich ja dass im schnitt etwa einmal im jahr sich tatsächlich irgendwo jemand findet, der sich den blindtest traut (die bisherigen ergebnisse sind dir ja sicherlich bekannt) und nicht nur sprüche klopft. oder mach doch mal den anfang mit den hier kursierenden test-cds...da gibts so offensichtliche dinge zu hören wie original versus mp3...für deine ecken und kanten höhrenden ohren doch sicher ein kinderspiel...

mosley2 schrieb:

das hat nichts mit digitaltechnik zu tun sondern mit den sehr viel deutlicheren limitierungen der kette von der mikromembran zum lautsprecher (und genau diese zwei sind die hauptknackpunkte).

Blödsinn, ich habe eine ganze Reihe von Aufnahmen, bei denen die Stimmen perfekt klingen. Die einzigen deutlichen Limitierungen kommen von der Softwareseite her.

Hilfe, jetzt muss man auch noch von angeblichen "Ecken und Kanten" lesen, einfach nur noch lächerlich. Da sind ja so fürchterliche Treppchen in die schöne Sinuskurve gehauen, oder wie?

Amin65 schrieb:

Blödsinn, ich habe eine ganze Reihe von Aufnahmen, bei denen die Stimmen perfekt klingen. Die einzigen deutlichen Limitierungen kommen von der Softwareseite her.

Lesen, verstehen, schreiben:

Pelmazzo schrieb:

Und nicht wenige Leute würden eine Stimme von der Konserve besonders natürlich finden, wenn sie besonders intensiv bearbeitet wurde.