Gehör vs. Messtechnik

wo anders als im Gehirn soll den Klang sonst entstehen? Klang kannnur im Gehirn entstehen. Das gleiche gilt natürlich für die "Auswüchse".

Na...dann ist doch alles klar. Eine nicht auf andere Menschen "übertragbare" Sache also.

können Messgeräte -nach heutigem Stand der Technik - nur Bestandteile dessen messen, was wir (Menschen) als Klang interpretieren.

Bleibt die Frage, worum es in der Überschrift "Gehör Vs. Messtechnik" überhaupt geht.

Geht es um das Aufspüren von Fehlern in einer Wiedergabekette. Also um die Differenz der Signalbestandteile zwischen Quelle (Tonträgerinformation) und Lautsprecher?

....oder geht es um die subjektiven Geschmäcker, die darüber urteilen ob und welche Wiedergabefehler dem eigenen Gehirn schmeicheln , und welche eben weniger schmeicheln, was bei der zweiten Testperson ganz schnell genau andersherum sein kann??

was wir (Menschen)

Die Zusammenfassung "wir Menschen" lasse ich gelten, wenn es z.B. um die Notwendigkeit des "Luftholens" (des Athmens) geht. In Bezug auf das, was das individuelle "Gehirn" aus einem spektrum verschiedener Frequenzen zusammensetzt würde ich niemals "die Menschen" über einen Kamm scheren....Das geht schief!

die Wortwahl speziell hier im "Voodoo- und Tuning" Forum finde ich teilweise unerträglich.

Das geht mir genauso....

Geht es um das Aufspüren von Fehlern in einer Wiedergabekette. Also um die Differenz der Signalbestandteile zwischen Quelle (Tonträgerinformation) und Lautsprecher? ....oder geht es um die subjektiven Geschmäcker, die darüber urteilen ob und welche Wiedergabefehler dem eigenen Gehirn schmeicheln , und welche eben weniger schmeicheln, was bei der zweiten Testperson ganz schnell genau andersherum sein kann??

genau das ist die Konfliktquelle, die hier immer alles wieder hochkochen lässt. Genau diese beiden Themen werden immer wieder vermengt und die eine Partei nimmt seine Maßstäbe und überträgt diese auf die andere Partei. Die Diskussion bleibt immer auf verschiedenen Ebenen.

Bleibt für mich die Frage, ob die Messtechnik alle Parameter kennt, die den "Klang" beeinflußen.

Dass die Messtechnik dem Gehör in den bekannten Parametern überlegen ist, steht für mich außer Frage. Es steht für mich auch außer Frage, dass die Messtechnik einen wesentlichen Beitrag leistet bei der Entwicklung technisch einwandfreier Geräte - sonst könnte man sich den Zirkus wirklich sparen. Ob sie den einzigen Beitrag leistet bezweifle ich. Diese Behauptung bleibt natürlich zwangsweise ohne wissenschaftlichen Beleg.

Um die Suche dieses "Belegs" geht es doch allen Diskutanten ? Wenn es nicht um die Suche ginge, hätte die Diskussion bei allen Beteiligten dann eine solche "Energie"?

Das heißt für mich: Die Frage ist noch offen, der Beleg in beide Richtungen noch nicht wissenschaftlich anerkannt.

Es redet doch heute auch keiner mehr über die Erde als flache Scheibe ? Wenn die Mestechnik also alle Parameter kennen würde, und in allen Paramtern dem menschlichen Gehör überlegen wäre, dann könnten wir doch ganz einfache Anlagen entwickeln mit 300 Euro Cd- Player , 600 Euro Verstärkern und guten Lautsprechern in optimaler Raumakustik. Die Messtechnik (im Rahmen der Hörschwellen) und Blindtests würden keine höherwertige Kombination erfordern. Jedes Jota mehr wäre Voodoo oder "Spaß ander Freud", auch 20 KG-Cd-Player und amerikanischer Dampfhammerelektronik.

Gruß

tobias

Patti15 schrieb:

Ich hab jedenfalls noch kein Diagramm "Freude beim Hören" oder "Emotionen bei der Wiedergabe" gesehen, das wär halt auch mal nen Punkt für mich. 100%ige Linearität muss doch garnicht sein, solange die Anlage Emotionen weckt.

Zum Stichwort Emotionen: Da fällt mir ein welche Emotionen mein altes Schaub-Lorenz Goldy 56 bei mir hervorgerufen hat, als es nach dem Austausch etlicher vergammelter Bauteile wieder gespielt hat. Das kann kein Meßschrieb wiedergeben!

sheckley666 schrieb:

Wenn überhaupt, dann ist der Dynamikbereich des Gehörs ein Punkt, an dem viele Messgeräte zu knabern haben.

Höchstens die billigen. Der Dynamikbereich des Ohrs umfaßt nach allgemeinem Verständnis unter optimalen Bedingungen ungefähr 120dB, wenn man mal die Lautstärken jenseits der Schmerzgrenze ausklammert (was man ja wohl auch nicht mehr "hören", sondern vielleicht eher "erleiden" nennen würde). Audio-Meßgeräte der etwas anspruchsvolleren Art überbieten das locker. Auch andere Audiokomponenten der hochwertigeren Art wie z.B. gute Kondensatormikrofone liegen im Dynamikbereich satt darüber.

tobitobsen schrieb:

Da Klang nur im Gehirn entstehen kann, können Messgeräte -nach heutigem Stand der Technik - nur Bestandteile dessen messen, was wir (Menschen) als Klang interpretieren.

Das ist selbstredend richtig. Wenn also die Frage nach dem Klang gestellt wird, wird man sicher nicht das "Klangmeter" anschließen und auf der Skala ablesen ob der Klang nun schlecht oder gut oder breit oder schmal oder süß oder sauer ist. Die ursprüngliche Fragestellung war das aber nicht. Da ging's um jemanden, der Kabel entwickelt und in diesem Zusammenhang dem Gehör den Vorzug vor Meßgeräten gibt. Die Meßgeräte - so verstehe ich es - zeigen dabei nichts an was überhaupt auf einen klanglichen Unterschied hindeuten würde.

Die Frage ist also wohl eher, wie ein klanglicher Unterschied zustande kommen soll wenn kein korrespondierender meßtechnischer Unterschied feststellbar ist.

Die "Umgangsformen" und die Wortwahl speziell hier "Voodoo- und Tuning" Forum finde ich teilweise unerträglich. Vielleicht sollten sich auch die alten Forumsmitglieder die speziellen Regeln für dieses Forum nochmals durchlesen.

Da kocht einem schon mal die Galle über, das finde ich auch. Ich denke aber dieser Appell wird wie so viele vor ihm nicht viel bewirken. Die Leute sind so wie sie sind, Regeln hin oder her.

pelmazzo schrieb.

Die Meßgeräte - so verstehe ich es - zeigen dabei nichts an was überhaupt auf einen klanglichen Unterschied hindeuten würde.

Dies ist der entscheidende Satz ! Entscheidend ist auch, dass er im Konjunktiv formuliert wurde.

Die Frage ist also wohl eher, wie ein klanglicher Unterschied zustande kommen soll wenn kein korrespondierender meßtechnischer Unterschied feststellbar ist.

Das wissen wir nicht und können wir auch nicht wissen, solange nicht die Parameter bekannt sind.
Und an dieser Stelle müsste Mr. HMS (ist nicht despektierlich, habe nur den Namen nicht parat) offen legen, ob er nach Gehör entwickelt oder entsprechnde Parameter Messtechnisch entdeckt hat. Wenn er dies sauber bekannt gibt, kann jeder Kunde entscheiden, ob er dem gehört des Entwicklers traut oder lieber auf die anerkannte Wissenschaft wartet.

Gruß vonna Küste tobias

pelmazzo schrieb:

Die "Umgangsformen" und die Wortwahl speziell hier "Voodoo- und Tuning" Forum finde ich teilweise unerträglich. Vielleicht sollten sich auch die alten Forumsmitglieder die speziellen Regeln für dieses Forum nochmals durchlesen. Da kocht einem schon mal die Galle über, das finde ich auch. Ich denke aber dieser Appell wird wie so viele vor ihm nicht viel bewirken. Die Leute sind so wie sie sind, Regeln hin oder her.

scope schrieb:

die Wortwahl speziell hier im "Voodoo- und Tuning" Forum finde ich teilweise unerträglich. Das geht mir genauso....

Manchmal ist es nicht schadhaft auch auf sich selbst zu reflektieren !

vielleicht mal ein paar ältere threads auf eine gewisse Wortwahl noch mal kritisch durchsehen

Gruß tobias

Mir fällt gerade auf, dass Leute mit den empfindlichsten Gehören offenbar nicht in der Lage sind, Ironie zu verstehen. So weit her kann es dann wohl doch nicht sein mit der Feingeistigkeit.

tobitobsen schrieb:

Bleibt für mich die Frage, ob die Messtechnik alle Parameter kennt, die den "Klang" beeinflußen.

Das ist nicht wirklich die Frage, zumal ich ziemlich sicher bin daß Du für Dich selber diese Frage bereits negativ beantwortet hast, und dich davon auch durch die Diskussion hier nicht abbringen lassen wirst.

Es stimmt ja auch: Man kann da nicht absolut sicher sein und wird es nie sein können. Tut gut, das zu wissen, nicht? Es gibt immer eine Rückzugsposition.

Man kann's aber auch von der praktischen Seite her betrachten: Der Zusammenhang zwischen dem was der Mensch hört und dem was man messen kann ist seit (ohne Übertreibung) Jahrhunderten Gegenstand von wissenschaftlicher Untersuchung. Ganze Scharen von Wisssenschaftlern haben sich damit beschäftigt und tun es noch. Wie groß wird die Wahrscheinlickeit wohl sein daß die alle was ganz Wichtiges übersehen haben? Irgendwas, was man einfach so im Wohnzimmer (und nicht im schalltoten Raum) mit Ausrüstung, die einen Bruchteil des Wertes einer entsprechenden Institutsausrüstung hat, problemlos hören kann. Und die Wissenschaftler kriegen's alle nicht mit.

Nicht ausgeschlossen, aber doch ausgesprochen unwahrscheinlich, meinst Du nicht auch?

Und beim Thema des Threaderöffners, den Kabeln, hat das ja nicht erst gester jemand behauptet, nein, die Diskussion geht ja schon über 20 Jahre unvermindert weiter. Und die Wissenschaftler sollen nichts mitkriegen? Oder kriegen's mit und finden nichts...

Auch wenn letzte Zweifel immer bleiben werden, meinst Du nicht es ist irgendwann mal an der Zeit sich zu überlegen, ob das wirklich an der Unfähigkeit oder Verbohrtheit der Wissenschaftler liegen kann, oder ob man vielleicht nicht doch mit der Kabelklanggeschichte auf dem falschen Dampfer ist?

Das heißt für mich: Die Frage ist noch offen, der Beleg in beide Richtungen noch nicht wissenschaftlich anerkannt.

Wenn er jetzt noch nicht anerkannt sein sollte, dann wird er es nie sein. Ich wüßte nicht welche Nachweise man noch erbringen könnte, die noch nicht erbracht sind. Für mich steht das Thema in etwa auf der gleichen Stufe wie die Evolutionstheorie. Die ist auch nicht unumstritten, wie man ja zur Zeit vor allem aus den USA hört, aber man erkennt schnell daß die Konfliktlinie höchstens vordergründig im wissenschaftlichen Bereich verläuft. Im Grunde geht's um ganz andere Dinge, die mit wissenschaftlicher Erkenntnis herzlich wenig zu tun haben.

Es redet doch heute auch keiner mehr über die Erde als flache Scheibe ?

Das hat aber auch Jahrhunderte gebraucht, und ist wohl erst durch die Raumfahrt einigermaßen erledigt worden. An Leuten die buchstäblich Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt haben um diese wissenschaftliche Erkenntnis nicht anerkennen zu müssen hat es bestimmt nicht gefehlt. Und wie das Beispiel der Evolutionstheorie zeigt sind die gleichen Mechanismen nach wie vor "in Betrieb".

Wenn die Mestechnik also alle Parameter kennen würde, und in allen Paramtern dem menschlichen Gehör überlegen wäre, dann könnten wir doch ganz einfache Anlagen entwickeln mit 300 Euro Cd- Player , 600 Euro Verstärkern und guten Lautsprechern in optimaler Raumakustik. Die Messtechnik (im Rahmen der Hörschwellen) und Blindtests würden keine höherwertige Kombination erfordern. Jedes Jota mehr wäre Voodoo oder "Spaß ander Freud", auch 20 KG-Cd-Player und amerikanischer Dampfhammerelektronik.

Damit bist Du der Wahrheit ziemlich nahe, meine ich. Das heißt nicht daß jeder 300 Euro Player oder 600 Euro Amp automatisch gut genug sind, aber ich meine das Geld reicht für klanglich einwandfreie Geräte.

vielleicht mal ein paar ältere threads auf eine gewisse Wortwahl noch mal kritisch durchsehen

Bevor ich jetzt in fruchtlose Grübeleien verfalle: Mach mal Butter bei die Fische! Hast Du da was bestimmtes im Auge? Ich wähle meine Worte in der Regel einigermaßen bewußt, und wenn sie hart sind sind sie es weil ich es in der Regel für angemessen halte. Solltest Du also mit dem Zaunpfahl in meine Richtung winken wäre ich mir keiner Sünde bewußt.

tobitobsen schrieb:

Es steht für mich auch außer Frage, dass die Messtechnik einen wesentlichen Beitrag leistet bei der Entwicklung technisch einwandfreier Geräte - sonst könnte man sich den Zirkus wirklich sparen. Ob sie den einzigen Beitrag leistet bezweifle ich. Diese Behauptung bleibt natürlich zwangsweise ohne wissenschaftlichen Beleg.

ich könnte mir auch nicht wirklich vorstellen, dass bei der Entwicklung von Geräten und insbesondere auch Boxen ausschließlich Messgeräte zum Einsatz kommen; vielmehr vermute ich die gelegentliche Überprüfung der Messergebnisse mittels Hörtest – zumindest auf Plausibilität.

Mir fällt gerade auf, dass Leute mit den empfindlichsten Gehören offenbar nicht in der Lage sind, Ironie zu verstehen. So weit her kann es dann wohl doch nicht sein mit der Feingeistigkeit.

Wie stehen denn empfindlichste Gehöre in Korrelation mit der Fähigkeit Ironie zu verstehen ? Und was wiederum hat dies mit Feingeistigkeit zu tun ?

pelmazzo schrieb:

zumal ich ziemlich sicher bin daß Du für Dich selber diese Frage bereits negativ beantwortet hast, und dich davon auch durch die Diskussion hier nicht abbringen lassen wirst.

ertsens halte ich dies für die hier schon mehrfach beobachteten Unterstellungen und zweitens warum muss es denn immer Ziel einer "Diskussion" sein andere von etwas abbringen zu müssen ? Aber mit der Art der Diskussion machst Du Deinem Avatar alle Ehre Insofern

Was das Thema der Wahrscheinlichkeiten angeht gebe ich Dir recht. Aber Wahrscheinlichkeiten habe neue Erkenntnisse noch nie sonderlich beeindruckt. Wie wahrscheinlich war es im 12 Jhd., dass Menschen eines Tages zum Mond fliegen würden. Dies bitte nicht auf Hifi beziehen, sondern nur auf die entwicklung wissentschaftlicher Erkenntnisse. Wobei mir sicherlich viele unterstellen, dass ich auch Hifi-mäßig gern mal eine Mondreise antrete... warum nicht wenns nicht viel kostet ?

Wenn die Mestechnik also alle Parameter kennen würde, und in allen Paramtern dem menschlichen Gehör überlegen wäre, dann könnten wir doch ganz einfache Anlagen entwickeln mit 300 Euro Cd- Player , 600 Euro Verstärkern und guten Lautsprechern in optimaler Raumakustik. Die Messtechnik (im Rahmen der Hörschwellen) und Blindtests würden keine höherwertige Kombination erfordern. Jedes Jota mehr wäre Voodoo oder "Spaß ander Freud", auch 20 KG-Cd-Player und amerikanischer Dampfhammerelektronik. Damit bist Du der Wahrheit ziemlich nahe, meine ich. Das heißt nicht daß jeder 300 Euro Player oder 600 Euro Amp automatisch gut genug sind, aber ich meine das Geld reicht für klanglich einwandfreie Geräte.

Diese "Wahrheit" - wieder ein so herrlich dogmatischer Begriff- würde ich gern in der Tat einmal näher kennen lernen. Vielleicht könnte man auf diese Weise dem "Hifi-Zirkus" mit Hilfe von Blindtest den Gar aus machen.
Eine Hifi-Utopie: Viele gute und günstige Anlagen für viele Menschen. Hifi-Sozialismus. Ein reizvoller Gedanke, den ich in der Tat für - technisch- machbar halte.

vielleicht mal ein paar ältere threads auf eine gewisse Wortwahl noch mal kritisch durchsehen Bevor ich jetzt in fruchtlose Grübeleien verfalle: Mach mal Butter bei die Fische! Hast Du da was bestimmtes im Auge? Ich wähle meine Worte in der Regel einigermaßen bewußt, und wenn sie hart sind sind sie es weil ich es in der Regel für angemessen halte. Solltest Du also mit dem Zaunpfahl in meine Richtung winken wäre ich mir keiner Sünde bewußt.

Ich hatte bereits versucht einen Beitrag zu platzieren nur mit wörtlichen Zitaten eines Mitgliedes. Wurde vom Moderator geblockt (in der Phase des Threads wohl auch zu recht). Insofern keine wörtlichen Zitate mehr. Du erhälst eine PM über die Stellen, die ich persönlich für nicht adäquat fand (kann ne Weile dauern, fliege zwei Wochen weg, auch wenn mir jetzt gleich 5 Leute "Verpissertum" vorwerfen werden, aber packen ist mir wichtiger als Hifi-Forum)

Gruß

Tobias

Wie stehen denn empfindlichste Gehöre in Korrelation mit der Fähigkeit Ironie zu verstehen ? Und was wiederum hat dies mit Feingeistigkeit zu tun ?

Diese Frage beweist nur, dass meine Beobachtung zutrifft.

Wie stehen denn empfindlichste Gehöre in Korrelation mit der Fähigkeit Ironie zu verstehen ? Und was wiederum hat dies mit Feingeistigkeit zu tun ? Diese Frage beweist nur, dass meine Beobachtung zutrifft.

Jetzt muss ich mich wirklich dieser hervoragenden klassischen Beweisführung geschlagen geben ! Ja, ich habe das empfindlichste Gehör, ja ich verstehe keine Ironie, nein mit meiner Feingeistigkeit ist es nicht weit her. zufrieden ? Können wir den personenbezogenen "Austausch" wieder für einen Moment bei Seite lassen ?

Vielen Dank !

Mit besonders freundlichem Gruß

Tobias

andisharp schrieb:

Mir fällt gerade auf, dass Leute mit den empfindlichsten Gehören offenbar nicht in der Lage sind, Ironie zu verstehen. So weit her kann es dann wohl doch nicht sein mit der Feingeistigkeit. ;)

mmhh ... da mein Gehör nicht sonderlich empfindlich ist, hätte ich vermutet, dass ich die Ironie Deiner Beiträge verstehen könnte. Vielleicht traue ich meinen Lauschern einfach nur zu wenig zu ...

An deinen Ohren liegts wohl nicht, eher an dem was sich dazwischen befinden sollte.

tobitobsen schrieb:

ertsens halte ich dies für die hier schon mehrfach beobachteten Unterstellungen und zweitens warum muss es denn immer Ziel einer "Diskussion" sein andere von etwas abbringen zu müssen ? Aber mit der Art der Diskussion machst Du Deinem Avatar alle Ehre Insofern

Der Avatar paßt gut, nicht"?
Paß auf Deine Leber auf! (hab bloß gerade keine Saubohnen da...)

Zur Unterstellung: Natürlich ist es eine. Ich diskutiere über dieses Thema nicht zum ersten Mal und meine, die Pappenheimer inzwischen ganz gut einschätzen zu können. Deine Argumentation und Reaktionen waren bisher ziemlich typisch. So typisch daß mich immer mal wieder der Verdacht beschleicht daß es dafür irgendwo eine "Schule" gibt.

Das Ziel der Diskussion ist auch beileibe nicht, Dich von etwas abzubringen, ich wollte nur damit herausarbeiten das das, was Du "die Frage, die für Dich bleibt" nennst, in Wirklichkeit eine rhetorische Frage war, und damit eigentlich überhaupt keine Frage, weil die Antwort schon feststeht.

Es ist ein guter rhetorischer Trick, die rhetorischen Tricks des Gegners aufzudecken.

Was das Thema der Wahrscheinlichkeiten angeht gebe ich Dir recht. Aber Wahrscheinlichkeiten habe neue Erkenntnisse noch nie sonderlich beeindruckt. Wie wahrscheinlich war es im 12 Jhd., dass Menschen eines Tages zum Mond fliegen würden. Dies bitte nicht auf Hifi beziehen, sondern nur auf die entwicklung wissentschaftlicher Erkenntnisse.

Ich könnte diesem Argument ja vielleicht etwas abgewinnen wenn ich das Gefühl hätte daß es sich bei den Anhängern von Kabelklang oder anderem Voodoo um Leute handelt denen an wissenschaftlicher Erkenntnis gelegen ist. Aber es ist das genaue Gegenteil. Wenn Du Dir ansiehst wer in der Vergangenheit zu wissenschaftlichen Fortschritten beigetragen hat, und wie dabei vorgegangen wurde, dann wird Dir der Gegensatz ins Auge stechen. Von daher ist mir klar: Von dieser Seite ist kein Beitrag zur wissenschaftlichen Erkenntnis zu erwarten.

Diese "Wahrheit" - wieder ein so herrlich dogmatischer Begriff- würde ich gern in der Tat einmal näher kennen lernen. Vielleicht könnte man auf diese Weise dem "Hifi-Zirkus" mit Hilfe von Blindtest den Gar aus machen.

Die Wahrheit ein dogmatischer Begriff? Da verstehe ich den Zusammenhang zu meinen Aussagen nicht, kannst Du das näher erklären?

Wenn mich meine Einschätzung von Dir nicht täuscht, wird Dir die Wahrheit nicht gefallen. Ich fürchte daß daher Dein Interesse an der Wahrheit, das Du oben geäußert hast, am enttsprechenden Punkt schnell nachlassen wird. Das ist jetzt ein Schluß von Anderen auf Dich, und das soll man ja nicht, aber wie gesagt, die Pappenheimer...

Eine Hifi-Utopie: Viele gute und günstige Anlagen für viele Menschen. Hifi-Sozialismus. Ein reizvoller Gedanke, den ich in der Tat für - technisch- machbar halte.

Ich halte ihn nicht nur für machbar sondern bis zu einem gewissen Ausmaß auch für Realität. Wobei ich nicht den Hifi-Sozialismus für reizvoll halte, denn der würde darauf hinauslaufen daß man über die Bedürfnisse des Konsumenten planwirtschaftlich befindet.

andisharp schrieb:

An deinen Ohren liegts wohl nicht, eher an dem was sich dazwischen befinden sollte. :D

Du meinst, mit einer Sonnenbrille müsste ich die Geistesblitze besser erkennen können?

Ich glaube kaum, aber ein Versuch wäre gefahrlos möglich.

Paß auf Deine Leber auf! (hab bloß gerade keine Saubohnen da...)

wird Dir nicht schmecken... der Chianti wird sich nicht mit dem Bordeux vertragen...

Es ist ein guter rhetorischer Trick, die rhetorischen Tricks des Gegners aufzudecken.

Man sollte niemals seine Tricks veröffentlichen, auch wenn Sie enttarnt sind und dann auch noch versuchen sie unten gleich wider anzuwenden.. dass ist ihrem Intellekt nicht würdig Herr Doktor!

Wenn mich meine Einschätzung von Dir nicht täuscht, wird Dir die Wahrheit nicht gefallen. Ich fürchte daß daher Dein Interesse an der Wahrheit, das Du oben geäußert hast, am enttsprechenden Punkt schnell nachlassen wird. Das ist jetzt ein Schluß von Anderen auf Dich, und das soll man ja nicht, aber wie gesagt, die Pappenheimer...

Was die "Wahrheit" angeht. Hier schriebst Du :

Damit bist Du der Wahrheit ziemlich nahe, meine ich.

Dies ist Deine Wahrheit.
Und auch die "allgemeine" und annerkannte Wahrheit ist immer eine relative... Für mich ist Wahrheit immer dogmatisch... ich hasse Dogmatismus !

Und noch etwas Herr Doktor: Pappenheimer und Patienten kannst du dir woanders suchen... bei mit schreien keine Lämmer.. da krähen nur Hähne und das ganz ohne Hifi... klingt saugut... richtig lösgelöst, manchmal auch im Raum frei schwebend (zur Zeit nicht wg. Vogelpest).


Gute Nacht

Tobias

Mann, mann, mann... Ab sofort moderiert...

Mal wieder zum Thema, auch wenn ich mir nicht die Mühe gemacht habe alle Beiträge zu lesen...man möge mir verzeihen.

Der Vergleich Gehör versus Messtechnik ist ein typischer Äpfel und Birnen Vergleich, der zu keinem Ergebnis führen wird, da das Gehör immer subjektiv empfindet im Gegensatz zur Messtechnik.
Dass Gehör ist kein Messinstrument sondern ein Teil diffiziler Sinnesverknüpfungen, welche emotional gebunden sind und somit keinerlei objektiven Schlüsse zulässt und damit kein Vergleich zur Messtechnik darstellt.

Es gibt keine einheitlich Basis also kann es gar keinen Vergleich geben.

Freundliche Grüße

Dennis

stuka schrieb:

Der Vergleich Gehör versus Messtechnik ist ein typischer Äpfel und Birnen Vergleich, der zu keinem Ergebnis führen wird, da das Gehör immer subjektiv empfindet im Gegensatz zur Messtechnik. Dass Gehör ist kein Messinstrument sondern ein Teil diffiziler Sinnesverknüpfungen, welche emotional gebunden sind und somit keinerlei objektiven Schlüsse zulässt und damit kein Vergleich zur Messtechnik darstellt. Es gibt keine einheitlich Basis also kann es gar keinen Vergleich geben. Freundliche Grüße Dennis

Es gibt einen Effekt, wenn man mehrere Minuten ein farbiges Brillenglas aufsetzt, daß das Gehirn versucht, die "Falschfarbe" zu kompensieren. Wenn man die Brille wieder absetzt, sieht man für kurze Zeit die Farbkorrektur des Gehirns.

Genau das passiert auch beim Gehör. Wenn man eine bekannte CD hört (1o Minuten), den Player stoppt und den Höhenregler des Verstärkers um 90 Grad nach rechts dreht (ich gehe davon aus, daß er auf vorher auf Mitte stand, irgendwelche "direct"-Schaltungen sollten abgeschaltet werden, klar). Dann hört man 10 Minuten, stoppt die CD wieder, stellst den Höhenregler wieder auf Mitte und startet die CD erneut. Die Wiedergabe klingt dann ganz dumpf(Man hört die "Kompensation") und es braucht eine ganze Zeit, bis man wieder "normal" hört.

Das Ohr/Gehirn ist überhaupt nicht in der Lage, Klangeindrücke "bezugsfest" zu speichern, weil ständig Anpassungen an Umgebungsgeräusche stattfinden.

Wenn man in einen Raum mit einer laufenden Anlage kommt, klingt diese schon anders, wenn man vorher z.B. einige Zeit telefoniert hat oder nicht.

Diesen Test sollten insbesondere alle mal versuchen, die in der Umfrage zu diesem Thread dem Ohr den Vorzug zur Meßtechnik geben.

Amin65 schrieb:

Das "Im Kopf Behalten" habe ich auch nicht auf die hunderten von Anlagen bezogen, sondern lediglich eine handvoll, die ich über die Jahre hinweg mitbegleitet habe.

Im Januar habe ich eine Musik-DVD(DD5.1) bekommen, wo ich nach ca. 5 Sekunden Hören festgestellt habe, daß mit dem Kanal vorne links etwas nicht in Ordnung ist (Der Kanal vorne links hat beim Mastern/Abmischen fälschlicherweise das Signal hinten links bekommen, d.h. hauptsächlich "Zuschauer und Hallenechos", Qualitätsicherung a la SonyBMG , der Hauptton kommt also aus Center und vorne rechts).

So sieht das visuell aus
http://home.wolfsburg.de/neudecker/img/Delta1.jpg
der Thread:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-51-1202.html


Meine Frau wollte die DVD sehen. Ich war etwas genervt, weil es ob des Fehlers besch***** klang. Nach ca. einer Stunde fragte ich mich, ob der Fehler noch da war(wobei der Center hier extrem hilft). Und dann kam der Hammer. Mitten in der DVD ist ein in DolbySurround(2.0) vom Ton her korrekt abgemischtes Video. Durch die vorher "erhörte Fehlerkompensation" klang der linke vordere Kanal im Video erstmal gut doppelt so laut wie der rechte Kanal!


Soviel zum den Themen

"ich hörs doch",
"ich kann mir Anlagenklänge merken",
"ich hab das Kabel einbrennen lassen, es klang nach zwei Wochen viel besser"

Grüße

Bernd

Guten Morgen,

Stuka schrieb:

Der Vergleich Gehör versus Messtechnik ist ein typischer Äpfel und Birnen Vergleich, der zu keinem Ergebnis führen wird, da das Gehör immer subjektiv empfindet im Gegensatz zur Messtechnik. Dass Gehör ist kein Messinstrument sondern ein Teil diffiziler Sinnesverknüpfungen, welche emotional gebunden sind und somit keinerlei objektiven Schlüsse zulässt und damit kein Vergleich zur Messtechnik darstellt. Es gibt keine einheitlich Basis also kann es gar keinen Vergleich geben.

Also, das sehe ich anders. Der Unterschied zwischen Gehör und anderen Messgeräten ist eher quantitativer als qualitativer Natur. Man kann das Gehör zum Messen benutzen.

Ein Messgerät ist für mich ein Gerät, welches eine Größe auf eine andere abbildet, z.B. eine elektrische Spannung auf einen Zeigerausschlag, oder die Schönheit eines Musikstückes auf die Position eines Kreuzchens auf einem Fragebogen. Jedes Messgerät hat das Problem, dass nicht nur eine, sondern viele Größen, das Ergebnis beeinflussen. Bei üblichen Messgeräten sind z.B. Temperatur und Versorgungsspannung häufig mitbeeinflussend.

Beim Gehör sind es wahrscheinlich besonders viele weitere, zudem oft unbekannte Einflussgrößen, die das Ergebnis beeinflussen, aber wie gesagt, deswegen ist es nocht nicht prinzipiell mess-ungeeignet. Es wird "nur" schwieriger, den Einfluss der eigentlich zu messenden Größe aus all den anderen Einflüssen rauszupfriemeln.

Subjektiv und objektiv spielen da überhaupt keine Rolle. Was für Dich eine subjektive Größe ist, ist für mich eine objektive. Ich könnte Dich ohneweiteres als Messgerät ansehen, Deine subjektiven Empfindungen sind für mich nur irgendwelche interne Zustände, die mich nicht mehr interessieren, sobald Du Dein Kreuzchen auf dem Auswertebogen gemacht hast.

Grüße, Frank

Beim Schreiben meines letzten Beitrages ist mir auch klar geworden, wo das Gehör der Messtechnik überlegen ist:
Beim Messen von Größen, die sich aus vielen Einzeleinflüssen zusammensetzen, also z.B. der Schönheit eines Musikstückes.

Und dass mir jetzt keiner sagt, Schönheit könne man nicht messen!

Grüße, Frank

Tach,

sheckley666 schrieb:

Beim Schreiben meines letzten Beitrages ist mir auch klar geworden, wo das Gehör der Messtechnik überlegen ist: Beim Messen von Größen, die sich aus vielen Einzeleinflüssen zusammensetzen, also z.B. der Schönheit eines Musikstückes. Und dass mir jetzt keiner sagt, Schönheit könne man nicht messen! Grüße, Frank

das wird man (vermutlich) auch nie 'messen' können... Denn die Schönheit ist etwas, was nicht mit objektiven Daten zu Erfassen ist, sondern sich ausschließlich im Kopf eines jeden Einzelnen abspielt.
Auch widersprechen sich da die Ansichten verschiedener Menschen... der eine Findet etwas schön, wovor der andere nur weglaufen kann.

Wenn man diesen Vergleich zieht (der eigentlich total unsinnig ist), muss man sich auf Dinge beschränken, die wirklich auch objektiv erfassbar sind und keine subjektiven Geschmäcker von Einzelpersonen.

Was man allerdings messen kann, ist die Reaktion der Person auf ihren individuellen Geschmack...
Ich bin kein Mediziner, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ,wenn man das Lieblingslied einer Person abspielt, man eine deutliche Reaktion auf einem EEG sehen kann...
Insofern könnte man sogar den persönlichen Geschmack messen.

Und bevor jetzt jemand schreibt: "Ich wähl mein Hifi-Zeugs aber nach gehör aus!" gleich die Antwot
Das ist schon klar... da geht es aber genau um diesen subjektiven Eindruck... es muss dir gefallen.
Das wiederum hat aber objektiv weder mit irgendwelchen Daten, noch mit einer bestimmten Widergabetreue zu tun.
Es gibt schließlich Leute, denen gefällt der Klang eines alten Röhrenradios.
Das ist auch nichts Verwerfliches, aber mit Wiedergabetreue hat das so nicht viel zu tun....
gruß
Martin

pelmazo schrieb:

Hätte Dich nicht interessiert, was er zu Deinen Hörerfahrungen zu sagen hat? Immerhin hat er ja intensiv drauf rumgeritten daß er wissen muß über welche Anlage jemand hört um sich von ihm ein Bild machen zu können. Jetzt wo er die Deine kennt juckt's mich schon zu erfahren was er daraus für Schlüsse zieht. Bisher ist dazu ja noch nichts gekommen...

@pelmazo und scope,

ich werde selbstverständlich noch etwas dazu sagen, nur die Plinius-Verstärker kenne ich persönlich nicht. Dafür mehr Infinity und Accuphase.

Eigentlich hatte ich die Aufforderung Geräte zu nennen nicht auf die eigenen daheim bezogen, da ich nicht öffentlich über die Anlagen anderer diskutieren oder sie gar schlecht machen wollte. Solche Diskussionen würde ich auch nur per PM weiterführen. Aber bitte, nächste Woche ab Donnerstag können wir fortsetzen.

Grüße, Amin

Hallo,

sheckley666 schrieb:

Beim Gehör sind es wahrscheinlich besonders viele weitere, zudem oft unbekannte Einflussgrößen, die das Ergebnis beeinflussen, aber wie gesagt, deswegen ist es nocht nicht prinzipiell mess-ungeeignet. Es wird "nur" schwieriger, den Einfluss der eigentlich zu messenden Größe aus all den anderen Einflüssen rauszupfriemeln. Subjektiv und objektiv spielen da überhaupt keine Rolle. Was für Dich eine subjektive Größe ist, ist für mich eine objektive. Ich könnte Dich ohneweiteres als Messgerät ansehen, Deine subjektiven Empfindungen sind für mich nur irgendwelche interne Zustände, die mich nicht mehr interessieren, sobald Du Dein Kreuzchen auf dem Auswertebogen gemacht hast.

Optik z.B. könnte eine Einflussgrösse sein, ebenso der gezahlte Preis oder sonstige Einflussgrössen die in der Psyche mitspielen. Wir sind uns doch wohl hier weitgehend einig das der Mensch, mit all seinem komplizierten, komplexen Denken oder sonstigen Stärken und Schwächen hört und das Gehör nur das Werkzeug ist. Das Messgerät hat den Vorteil das es keine Ahnung hat wie das Gerät aussieht, die Laune ist oder wie hoch der Preis. Es bewertet nicht.! Es misst, sonst nix und liefert objektive Daten. Ob die jetzt als relevant angesehen werden oder nicht das ist jedem selbst überlassen.

Du kannst mich allerdings nicht als Messgerät verwenden, denn ich bewerte, willentlich oder nicht. Damit bin ich als Messgerät unbrauchbar, da subjektiv. Deswegen halte ich deinen Denkansatz hier für falsch.(he, deswegen diskutieren wir ja)
Ich bewerte - ein Messgerät misst.
Übrigens: Näher wie an eine Umverdrahtung im Schaltschrank von Kunden, bin ich der Elektrik nie gekommen.

Hallo Martin,

das wird man (vermutlich) auch nie 'messen' können... Denn die Schönheit ist etwas, was nicht mit objektiven Daten zu Erfassen ist, sondern sich ausschließlich im Kopf eines jeden Einzelnen abspielt.

Wenn Du mir erzählst, dass Du das Musikstück XY schön findest, dann ist das für mich eine objektive Tatsache: Martin HinzKunz findet das Musikstück XY schön. Diese Aussage unterscheidet sich in ihrer Objektivität für mich in nichts von der Aussage: Die Erde ist eine Kugel.

Klar, ich kann nicht ganz sicher sein, dass es die Wahrheit ist, aber was solls, so ein Restrisiko bleibt bei jeder Aussage, wenn auch in unterschiedlicher Größe.


Dass die Schönheit nur in Deinem Kopf stattfindet, ist für Dich relevant: Es ist Dein subjektiver Eindruck. Für mich ist das nicht so wichtig. Viele Dinge sind räumlich begrenzt, und dennoch objektiv vorhanden.

Auch widersprechen sich da die Ansichten verschiedener Menschen... der eine Findet etwas schön, wovor der andere nur weglaufen kann.

Nun habe ich eine objektive Aussage über Dein Schönheitsempfinden, und dies wäre tatsächlich unverwertbar, wenn wirklich jeder Mensch Schönheit völlig anders empfinden würde. Ich denke aber, dass das nicht der Fall ist. Schon die Existenz eines Wortes für Schönheit werte ich als Beleg dafür, dass gewisse Aspekte der Schönheit von einer breiten Mehrheit gleich oder ähnlich bewertet werden. Es dürfte kein Problem sein, eine Klangfolge zu generieren, die von viel mehr Menschen als unschön eingestuft wird, als z.B. Beethovens Neunte.

Ich denke übrigens, dass viele Geisteswissenschaftler über die unter Technikern weit verbreitete, relativ enge Auslegung des Begriffs der Messung nur den Kopf schütteln würden. Die Messung der Beliebtheit von Politikern oder TV-Serien, die Erfassung des Optimismus in der Wirtschaft, unter Verbrauchern ... all das sind doch ständige Beispiele dafür, wie versucht wird, subjektive Größen zu messen.

Grüße, Frank

Hallo BarFly,

Du kannst mich allerdings nicht als Messgerät verwenden, denn ich bewerte, willentlich oder nicht. Damit bin ich als Messgerät unbrauchbar, da subjektiv. Deswegen halte ich deinen Denkansatz hier für falsch.(he, deswegen diskutieren wir ja) Ich bewerte - ein Messgerät misst.

Deswegen bist Du noch nicht unbrauchbar als Messgerät. Klar, am schönsten wären Messgeräte, die genau eine einzige Eingangsgröße verarbeiten, und in ihre Anzeige einfließen lassen - das ist halt ein Ideal, dem man sich annähern kann, aber das man sowieso nicht erreicht. Jedes Messgerät lässt noch weitere Größen einfließen, die sind dafür verantwortlich, dass jede Messung eine Messabweichung hat. Wenn Du als Mensch etwas bewertest, so ist das nichts anderes, als das Einfließenlassen weiterer Eingangsgrößen in Deine "Anzeige". Dies können externe Größen (Optik, Preis) oder interne Größen (Erinnerungen, Stimmungen) sein. Das erhöht zwar alles die Messabweichung, die Du in Deiner Funktion als Messgerät produzierst, aber es macht Dich noch lange nicht unbrauchbar. Unbrauchbar wird ein Messgerät dann, wenn ich keine Korrelation mehr zwischen der zu messenden Eingangsgröße und der Anzeige feststellen kann.

Das Messgerät hat den Vorteil das es keine Ahnung hat wie das Gerät aussieht, die Laune ist oder wie hoch der Preis. Es bewertet nicht.! Es misst, sonst nix und liefert objektive Daten.

Wer weiß, ob und wie lange das noch gilt. Messgeräte werden immer komplizierter, enthalten oft ganze PC's mit Gigabyte von Software, deren Verhalten kein einzelner Mensch noch völlig durchschaut. Ab welcher Komplexität wollen wir einem Messgerät zugestehen, dass es subjektive Verarbeitungen vornimmt?

Grüße, Frank

Hallo Frank,

Wenn Du mir erzählst, dass Du das Musikstück XY schön findest, dann ist das für mich eine objektive Tatsache: Martin HinzKunz findet das Musikstück XY schön.

Nicht ganz... Natürlich ist die Aussage objektiv, ABER man kann daraus eben NICHT ableiten: Das Lied IST schön, sondern nur ICH für MICH finde das Lied schön.

Daher ist das eine subjektive Empfindung, die von Mensch zu Mensch variiren kann.

Ganz anders sieht es mit der Erde als Kugel aus.
Das ist eine objektive Tatsache und wenn jemand sagt "Ich denke, dass die Erde eine Scheibe ist!", dann liegt er falsch.

Nun habe ich eine objektive Aussage über Dein Schönheitsempfinden, und dies wäre tatsächlich unverwertbar, wenn wirklich jeder Mensch Schönheit völlig anders empfinden würde. Ich denke aber, dass das nicht der Fall ist. Schon die Existenz eines Wortes für Schönheit werte ich als Beleg dafür, dass gewisse Aspekte der Schönheit von einer breiten Mehrheit gleich oder ähnlich bewertet werden. Es dürfte kein Problem sein, eine Klangfolge zu generieren, die von viel mehr Menschen als unschön eingestuft wird, als z.B. Beethovens Neunte.

Natürlich gibt es ein allgemeines 'Schönheitsempfinden', also eine ungleichverteilung (wobei sich das im Laufe der Zeit und der Kulturen immer wieder ändert)
Allerdings gibt es doch eine starke varianz der persönlichen Geschmäcker.
Um bei Musik zu bleiben:
Es gibt viele Musikrichtungen, die öffentlich von vielen angefeindet werden... Hiphop z.B.
Aber andererseits gibt es auch sehr viele Fans dieser Musikrichtung, die wiederum mit anderem (Metal, Klassik Jazz oder wasauchimmer) nichts anfangen können...

Ich denke übrigens, dass viele Geisteswissenschaftler über die unter Technikern weit verbreitete, relativ enge Auslegung des Begriffs der Messung nur den Kopf schütteln würden. Die Messung der Beliebtheit von Politikern oder TV-Serien, die Erfassung des Optimismus in der Wirtschaft, unter Verbrauchern ... all das sind doch ständige Beispiele dafür, wie versucht wird, subjektive Größen zu messen.

Das ist eine empirische Erfassung subjektiver Größen.
Allerdings wirklich objektiv ist das auchnicht... Wie leicht sich die Meinung der allgemeinheit durch geschickte Manipulationen beeinflussen lässt, haben wir ja in der Vergangenheit mehrmals gesehen.
Allein die Werbekampagnien von z.B. MediaMarkt mit der Mehrwertsteuer sind ja recht deutlich gewesen.

Die Erfassung selbst geschiet zwar objektiv aber die Messgröße selbst ist eine Subjektive...
gruß
Martin

Vielleicht hilft's wenn man die Begriffe ein wenig präziser faßt. Hier geht's ja wohl um die genaue Abgrenzung zwischen Begriffen wie: Messung, (Meß-)Größe, Beobachtung, Bewertung, Wahrnehmung, Wahrheit und Objektivität.

Ich kann z.B. zu diesen Begriffen die Einträge in Wikipedia empfehlen: http://www.wikipedia.de

sheckley666 schrieb:

Und dass mir jetzt keiner sagt, Schönheit könne man nicht messen!

Im Wikipedia-Eintrag zu "Messung" steht folgendes:

"Messen bedeutet nach allem die quantitative Bestimmung des Wertes einer Messgröße (Messwert) durch Vergleich mit einem geeigneten Standard gleicher Einheit."

"Eine Größe, wie zum Beispiel "Schönheit" wäre in diesem Fall nicht allgemein anerkannt definiert und damit auch nicht messbar. (Lit.: Jörg Hoffmann, S. 18)"

Der Unterschied zwischen Gehör und anderen Messgeräten ist eher quantitativer als qualitativer Natur. Man kann das Gehör zum Messen benutzen.

Wenn man der obigen Definition aus Wikipedia folgt, dann müßte das Gehör - wenn es zur Messung taugen soll - die quantitative Bestimmung erlauben, also nicht nur eine Antwort auf ein "ob", sondern auch auf ein "wieviel" liefern. Es stellt sich die Frage für welche Meßgrößen das beim Gehör möglich ist. Außerdem muß man Rechenschaft ablegen, mit welchem Standard man dabei vergleicht.

Es gibt ein paar Fälle in denen das funktioniert. So gibt's z.B. Leute mit dem absoluten Gehör, die Tonhöhen quantitativ bestimmen können. In diesem Fall kann man also von einer Frequenzmessung reden.

Mir scheint aber die Brauchbarkeit des Gehörs als Meßinstrument ziemlich beschränkt zu sein. Je nach Fall fehlt es entweder an der quantitativen Bestimmung (man kann nicht sagen wieviel, sondern allenfalls ob), oder am brauchbaren Standard, mit dem man vergleichen kann, oder es ist noch nicht einmal klar wie man die Größe überhaupt fassen soll, nach der man sucht.

Jedes Messgerät hat das Problem, dass nicht nur eine, sondern viele Größen, das Ergebnis beeinflussen. [...] Beim Gehör sind es wahrscheinlich besonders viele weitere, zudem oft unbekannte Einflussgrößen, die das Ergebnis beeinflussen

Ganz richtig. Man muß daher abschätzen wie genau das Meßergebnis ist. Bei Hörtests geschieht das typischerweise mit statistischen Methoden, das Ergebnis sind Wahrscheinlichkeiten. Absolut sichere Aussagen lassen sich aus diesem Grund hier nicht erreichen.

Was für Dich eine subjektive Größe ist, ist für mich eine objektive.

Also, objektiv gesehen würde ich hier meinen daß das eine subjektive Aussage ist

tobitobsen schrieb:

Dies ist Deine Wahrheit. Und auch die "allgemeine" und annerkannte Wahrheit ist immer eine relative...

Wenn das bedeuten soll daß jeder seine eigene Wahrheit haben kann, die Wahrheit daher "Ansichtssache" ist, dann werden wir kaum eine gemeinsame Diskussionsbasis finden. Um nochmal Wikipedia zum Thema Wahrheit zu bemühen:

"Der Begriff Wahrheit bezeichnet im allgemeinen die Übereinstimmung einer Aussage mit der Wirklichkeit."

Was die Wirklichkeit angeht, so hoffe ich daß wir darin einig sind daß es nur eine Wirklichkeit gibt, von der wir meinetwegen eine unterschiedliche Wahrnehmung haben, über die man aber objektive, von individuellen Wahrnehmungen unabhängige, Aussagen treffen kann, und diese auch auf ihren Wahrheitsgehalt untersuchen kann. Wer das nicht akzeptiert und jedem Menschen seine eigene Wirklichkeit zuschreibt, der macht damit mE jede Wissenschaft, und im weiteren Sinn jeden Versuch der Wahrheitsfindung, sinnlos. Diesen radikalen Relativismus können wir hoffentlich beiseite lassen.

Für mich ist Wahrheit immer dogmatisch... ich hasse Dogmatismus !

Heißt das also, Du haßt die Wahrheit? Das würde ja über meinen oben geäußerten Verdacht, die Wahrheit würde Dir nicht gefallen, noch weit hinausgehen!

In meinen Augen hat die Wahrheit selbst mit Dogmatismus nichts zu tun, sondern höchstens der Umgang damit. Ein Dogmatiker würde dazu neigen, Wahrheit zu postulieren während ein Wissenschaftler versuchen würde, Wahrheit zu finden. Zum Postulieren braucht man keine Meßgeräte, zum Finden aber schon.

Und hier führt die Sache wieder auf das Threadthema zurück.

Mir scheint der "Konflikt zwischen Hören und Messen", um das mal so salopp zu nennen, ein Ausdruck für einen tieferliegenden Konflikt darüber zu sein, wie man Wahrheit findet - und anscheinend sogar darüber, was Wahrheit überhaupt ist. Wenn man sich also auf der tieferliegenden Ebene nicht einigen kann wird das in der Konsequenz auch an der Oberfläche nicht möglich sein.

Meine Position ist dabei, daß man durch Wahrnehmung allein kein völlig zutreffendes Bild von der Wirklichkeit bekommt. Was man wahrnimmt ist nicht automatisch wahr. Es gibt sogar Wahrnehmungen, die mit der Wirklichkeit überhaupt nichts gemeinsam haben. In den meisten Fällen wird die Wirklichkeit aber immerhin die Ursache für die Wahrnehmung liefern.

Wenn man an der Wahrheit interessiert ist, dann kommt man also nicht drum herum, aus der Wahrnehmung das Wahre herauszudestillieren. Wie man das machen kann (und wie nicht) ist eine zentrale Frage für die gesamte Wissenschaft, und ich meine auch für jeden Menschen. Die Wissenschaften sind in den letzten Jahrhunderten aus genau dem Grund so erfolgreich geworden, weil es ihnen gelungen ist, dafür Methoden zu finden, die funktionieren. Der Streit darum, welche Methoden welche Probleme haben, und demzufolge welche Tauglichkeit, gehört dabei zur Wissenschaft dazu, aber auch diese Frage wird in der Wissenschaft nicht dogmatisch (also per Postulat) beantwortet.

Messungen gehören zu den wichtigsten dieser Methoden, sie machen aber deswegen nicht die Wahrnehmung überflüssig. Menschliche Erkenntnis hängt untrennbar mit Wahrnehmung zusammen, ich denke das kann man ohne Einschränkung sagen. Es fängt also mit der Wahrnehmung an, und die Messung dient dazu, in der Wahrnehmung das Wahre zu finden. Insofern ist Hören und Messen kein Gegensatz, sondern sie ergänzen sich.

Wenn man also etwas wahrnimmt, aber sich beim genaueren Nachforschen, z.B. durch Messung, nichts ergibt, dann darf der Wahrheitsgehalt der Wahrnehmung mit Fug und Recht bezweifelt werden. Falsch wird die Wahrnehmung dadurch noch nicht, zweifelhaft aber durchaus.

So finde ich z.B. die Methoden des Herrn Strassner aus dem Eröffnungsbeitrag, der offenbar ebenfalls Schwierigkeiten hatte, seine Wahrnehmungen mittels Messung zu bestätigen, sehr zweifelhaft. Es hat den Anschein als würde er das als ein Problem der Messung ansehen und nicht als Anzeichen dafür daß seine Wahnehmung nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Da muß er sich schon fragen lassen, wie er denn dann sicherstellen will, daß seine Erkenntnisse wirklich sind, bzw. ob er an der Wahrheit bzw. Wirklichkeit überhaupt interessiert ist.

Das ist letztlich ebenfalls eine interessante Frage: Warum zieht es jemand vor, auf die objektive Bestätigung seiner Auffassung der Wirklichkeit zu verzichten, anstatt diese Auffassung einfach zu korrigieren. Das lasse ich aber jetzt einmal offen...

Hallo,

Wenn Du mir erzählst, dass Du das Musikstück XY schön findest, dann ist das für mich eine objektive Tatsache: Martin HinzKunz findet das Musikstück XY schön. Nicht ganz... Natürlich ist die Aussage objektiv, ABER man kann daraus eben NICHT ableiten: Das Lied IST schön, sondern nur ICH für MICH finde das Lied schön.

Nicht ableiten, aber ein kleines Indiz ist es eben schon. Wenn viele Leute sagen, das Lied sei schön, dann wächst die Wahrscheinlichkeit, dass es schön ist. Das gilt doch im Prinzip für alle Messungen: Jede Einzelmessung kann entsetzlich daneben liegen, meist macht man mehrere, um eine höhere Sicherheit über den tatsächlichen Wert der Messgröße zu erhalten.

Daher ist das eine subjektive Empfindung, die von Mensch zu Mensch variiren kann.

Schönheit ist bestimmt kein einfacher Begriff, sie lässt sich wohlkaum in einer einzigen Zahl beschreiben, und vielleicht gibt es auch mehrere Schönheiten. Aber es ist kein Begriff, der wirklich nur innerhalb eines Kopfes Sinn ergibt. Wie schon mal gesagt: Die Menschen hätten IMHO kein Wort für Schönheit, wenn es nicht prinzipiell möglich wäre, sie individuen-übergreifend zu erfassen.

Dass die Varianz erheblich ist, ist nur ein quantitativer Effekt. Verschiedene Voltmeter messen die gleiche Spannung auch unterschiedlich, nur ist die Streuung da typischerweise kleiner.

Ich denke übrigens, dass viele Geisteswissenschaftler über die unter Technikern weit verbreitete, relativ enge Auslegung des Begriffs der Messung nur den Kopf schütteln würden. Die Messung der Beliebtheit von Politikern oder TV-Serien, die Erfassung des Optimismus in der Wirtschaft, unter Verbrauchern ... all das sind doch ständige Beispiele dafür, wie versucht wird, subjektive Größen zu messen. Das ist eine empirische Erfassung subjektiver Größen. Allerdings wirklich objektiv ist das auchnicht... Wie leicht sich die Meinung der allgemeinheit durch geschickte Manipulationen beeinflussen lässt, haben wir ja in der Vergangenheit mehrmals gesehen. Allein die Werbekampagnien von z.B. MediaMarkt mit der Mehrwertsteuer sind ja recht deutlich gewesen.

Warum dürfen Messgrößen nicht beeinflussbar sein? Und warum versucht man sie zu beeinflussen? Weil spätestens der Umsatz eine objektive Größe ist. Ein Maß für die "Schönheit" der Musik.

Warum dürfen Messgrößen eigentlich nicht subjektiv sein? Was ist mit den Medizinern, die die Wirksamkeit eines Schmerzmittels erproben (=messen) wollen? Ist der Schmerz nicht auch subjektiv?

Grüße, Frank

Tach,

Wenn viele Leute sagen, das Lied sei schön, dann wächst die Wahrscheinlichkeit, dass es schön ist.

und genau da liegt der Hund begraben...
WENN du sagst "Das Lied IST schön!", dann implizierst du automatisch, dass jeder, der das Lied nicht schön findet falsch liegt.
Und das ist nicht so... wenn jemand das Lied nich schön findet, dann is das eben so.

Und ganau das kennzeichnet eine subjektive Meinung.

Das gilt doch im Prinzip für alle Messungen: Jede Einzelmessung kann entsetzlich daneben liegen, meist macht man mehrere, um eine höhere Sicherheit über den tatsächlichen Wert der Messgröße zu erhalten.

Das ist -bei normalen Messungen- die übliche Streuung...
Der Musikgeschmack innerhalb der Bevölkerung folgt aber -denke ich- nicht unbedingt einer gaus'schen Verteilung...

Dass die Varianz erheblich ist, ist nur ein quantitativer Effekt. Verschiedene Voltmeter messen die gleiche Spannung auch unterschiedlich, nur ist die Streuung da typischerweise kleiner.

Naja... beim Musikgeschmack ist die Streuung wohl eher so, als würde ein Multimeter zufällig Spannung, Strom oder Widerstand messen.

Warum dürfen Messgrößen nicht beeinflussbar sein?

Weil man sich die Messung auch schenken kann, wenn man sich das Ergebnis sowieso hinbiegen kann...

Warum dürfen Messgrößen eigentlich nicht subjektiv sein? Was ist mit den Medizinern, die die Wirksamkeit eines Schmerzmittels erproben (=messen) wollen? Ist der Schmerz nicht auch subjektiv?

Und das ist in der Medizin auch eines der großen Probleme... es gibt keine absoluten Ergebnisse, nur Wahrscheinlichkeiten...

gruß
Martin

Hallo,

pelmazo schrieb:

Im Wikipedia-Eintrag zu "Messung" steht folgendes: "Messen bedeutet nach allem die quantitative Bestimmung des Wertes einer Messgröße (Messwert) durch Vergleich mit einem geeigneten Standard gleicher Einheit."

Das ist, was ich weiter oben mit

Ein Messgerät ist für mich ein Gerät, welches eine Größe auf eine andere abbildet, z.B. eine elektrische Spannung auf einen Zeigerausschlag, oder die Schönheit eines Musikstückes auf die Position eines Kreuzchens auf einem Fragebogen.

sagen wollte.

Weiter zitierst Du aus der Wikipedia:

"Eine Größe, wie zum Beispiel "Schönheit" wäre in diesem Fall nicht allgemein anerkannt definiert und damit auch nicht messbar. (Lit.: Jörg Hoffmann, S. 18)"

Hier scheint mir, dieser Absatz bezieht sich schon auf diesen von Dir nicht zitierten Absatz:

In der Physik und den Ingenieurwissenschaften handelt es sich bei der Messgröße stets um eine physikalische Größe.

denn weiter oben wird im Wikipedia-Artikel z.B. auch der Intelligenzquotient als potentielle Messgröße aufgeführt. Ich bezweifle, dass es für den schon eine bessere Definition als für "Schönheit" gibt.

Davon abgesehen sehe ich noch nicht ganz, dass eine Größe schon allgemein anerkannt definiert sein muss, um sie zu messen. IMHO kann das der Messende auch erstmal für sich selbst definieren. Ich stimme zu, dass die Größe definierbar sein muss, und dass der Messende zu definieren hat, was er misst. Für Schönheit eines Musikstückes könnte das so aussehen:
Die S. eines M. ist der Mittelwert einer Note von eins (sehr schön) bis fünf (grauenhaft), die eine hinreichend große Zahl an Testhörern unmittelbar nach dem Hören vergibt.

Wenn man der obigen Definition aus Wikipedia folgt, dann müßte das Gehör - wenn es zur Messung taugen soll - die quantitative Bestimmung erlauben, also nicht nur eine Antwort auf ein "ob", sondern auch auf ein "wieviel" liefern. Es stellt sich die Frage für welche Meßgrößen das beim Gehör möglich ist. Außerdem muß man Rechenschaft ablegen, mit welchem Standard man dabei vergleicht.

"Ob" ist ein Spezialfall von "wieviel". Ich sehe keinen Grund, diesen Spezialfall herauszunehmen.
Meine obige Definition liefert außerdem einen Zahlenwert als Messergebnis. Der Standard ist hier natürlich willkürlich festgelegt, aber das stört nicht. Ich muss nur, wenn ich verschiedene Messergebnisse vergleiche, den selben Standard bei allen Messungen heranziehen.

Mir scheint aber die Brauchbarkeit des Gehörs als Meßinstrument ziemlich beschränkt zu sein. Je nach Fall fehlt es entweder an der quantitativen Bestimmung (man kann nicht sagen wieviel, sondern allenfalls ob), oder am brauchbaren Standard, mit dem man vergleichen kann, oder es ist noch nicht einmal klar wie man die Größe überhaupt fassen soll, nach der man sucht.

Meine Absicht ist es nicht, Messgeräte durch das Ohr zu ersetzen, oder die generelle Überlegenheit des Ohrs zu postulieren, sondern zu verdeutlichen, dass
* es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Messgerät und Ohr gibt
* der Begriff der Messung viel weiter ausgelegt werden kann, als viele denken
* viel mehr Dinge gemessen werden können, als allgemein gedacht wird.

Die Kunst des Messens besteht u.a. darin, das richtige Messgerät zu verwenden, bzw. zu entwickeln.

Man muß daher abschätzen wie genau das Meßergebnis ist. Bei Hörtests geschieht das typischerweise mit statistischen Methoden, das Ergebnis sind Wahrscheinlichkeiten. Absolut sichere Aussagen lassen sich aus diesem Grund hier nicht erreichen.

Ich muss bei jeder Messung die Messgenauigkeit abschätzen. Und "absolut sichere" Aussagen gibt es bzgl. der Wirklichkeit sowieso nicht. Ich nehme eben soviel Wahrscheinlichkeit, wie ich kriegen kann, viele andere machen es genauso. Hollywood-Studios wissen vor Anlauf eines Filmes auch nicht, wie der subjektiv beim Publikum ankommen wird, aber sie treiben einigen Aufwand, ihn möglichst wahrscheinlich erfolgreich zu machen, u.a. mit Testvorführungen. Das ist nichts anderes, als der Versuch die Schönheit (nach Hollywood-Definition) eines Filmes zu messen. Schwierig, aber wahrscheinlich besser als gar keine Messung.

Was für Dich eine subjektive Größe ist, ist für mich eine objektive. Also, objektiv gesehen würde ich hier meinen daß das eine subjektive Aussage ist ;)

Falsch, das ist eine absolut sichere Aussage

Grüße, Frank

Hi,

Wenn viele Leute sagen, das Lied sei schön, dann wächst die Wahrscheinlichkeit, dass es schön ist. und genau da liegt der Hund begraben... WENN du sagst "Das Lied IST schön!", dann implizierst du automatisch, dass jeder, der das Lied nicht schön findet falsch liegt. Und das ist nicht so... wenn jemand das Lied nich schön findet, dann is das eben so. Und ganau das kennzeichnet eine subjektive Meinung.

Das ist eher eine Konvention, dass man sagt, "über Geschmack lässt sich nicht streiten.", v.a. um jedem seine persönliche Freiheit zu lassen. Vielleicht ist die Beliebtheit eines Politikers ein besseres Beispiel, jeder kann subjektiv einen Politiker mögen oder nicht, das ist nicht falsch oder richtig, aber die Aussage "Politiker X ist beliebt" kann sehr wohl falsch oder richtig sein. Falls es irgendwann gelingt, die Schönheit besser zu erforschen, wird hier vermutlich eine ähnliche Unterscheidung allgemein üblich werden: Jeder kann immer noch schön finden, was er will, aber Aussagen der Art "Musikstück X ist schön" können dann durchaus objektiv falsch sein.

Das gilt doch im Prinzip für alle Messungen: Jede Einzelmessung kann entsetzlich daneben liegen, meist macht man mehrere, um eine höhere Sicherheit über den tatsächlichen Wert der Messgröße zu erhalten. Das ist -bei normalen Messungen- die übliche Streuung... Der Musikgeschmack innerhalb der Bevölkerung folgt aber -denke ich- nicht unbedingt einer gaus'schen Verteilung...

Die Verteilung spielt keine Rolle, solange ich nicht eine "konstante" bekomme. Gauß-förmige Verteilungen sind nach meinem Verständnis außerdem ein Spezialfall, dem sich die Messung dann annähert, wenn sie von sehr vielen unabhängigen und sehr kleinen Nebeneinflüssen gestört wird. Warum das bei technischen Messgeräten eher der Fall sein sollte, als bei menschlichen Messgeräten, verstehe ich nicht.

Naja... beim Musikgeschmack ist die Streuung wohl eher so, als würde ein Multimeter zufällig Spannung, Strom oder Widerstand messen.

Ich denke schon, dass das Verständnis über den Begriff "Schönheit" recht einheitlich über viele Menschen hinweg ist; nicht in dem Sinne, dass alle das Gleiche schön finden, aber in dem Sinne, dass die Empfindung des Schönen mit bestimmten, für alle gleichen, Gefühlen verbunden ist.

Warum dürfen Messgrößen nicht beeinflussbar sein? Weil man sich die Messung auch schenken kann, wenn man sich das Ergebnis sowieso hinbiegen kann...

Wenn man sich die eigene Messung versaut, ist man wirklich selber schuld.

Warum dürfen Messgrößen eigentlich nicht subjektiv sein? Was ist mit den Medizinern, die die Wirksamkeit eines Schmerzmittels erproben (=messen) wollen? Ist der Schmerz nicht auch subjektiv? Und das ist in der Medizin auch eines der großen Probleme... es gibt keine absoluten Ergebnisse, nur Wahrscheinlichkeiten...

Ich habe gelernt: Jede Messung hat eine Messabweichung. Und die ist ein Intervall, innerhalb derer die tatsächliche Messgröße mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit gelegen hat...

Grüße, Frank

Tach,

Das ist eher eine Konvention, dass man sagt, "über Geschmack lässt sich nicht streiten.", v.a. um jedem seine persönliche Freiheit zu lassen. Vielleicht ist die Beliebtheit eines Politikers ein besseres Beispiel, jeder kann subjektiv einen Politiker mögen oder nicht, das ist nicht falsch oder richtig, aber die Aussage "Politiker X ist beliebt" kann sehr wohl falsch oder richtig sein. Falls es irgendwann gelingt, die Schönheit besser zu erforschen, wird hier vermutlich eine ähnliche Unterscheidung allgemein üblich werden: Jeder kann immer noch schön finden, was er will, aber Aussagen der Art "Musikstück X ist schön" können dann durchaus objektiv falsch sein.

Dann ist es keine objektive Aussage, sondern lediglich eine ungenaue Darstellung der weirklichkeit.
Eine Objektive erfassung wäre z.B. "60 von 100 befragten gefiel das Lied".
Für jeden Einzelnen ist und bleibt es aber subjektiv, ob es ihm gefällt oder nicht.

Gauß-förmige Verteilungen sind nach meinem Verständnis außerdem ein Spezialfall, dem sich die Messung dann annähert, wenn sie von sehr vielen unabhängigen und sehr kleinen Nebeneinflüssen gestört wird.

Naja... so ein Spezialfall sind gaus'sche Kurven nicht in der Natur...
Und ja, ich gehe von einem Aufbau aus, der keinen Systematischen Fehler enthält...

als bei menschlichen Messgeräten, verstehe ich nicht.

Weil es eine Individuelle entscheidung für jeden einzelnen ist...
Eine gaus'sche Verteilung dürfte sich allerdings einstellen, wenn man nach der Beliebtheit einer bestimmten Musikrichtung fragt und die X-Achse für die Beliebtheit bzw. unbeliebtheit benutzt.

Wenn man sich die eigene Messung versaut, ist man wirklich selber schuld.

Wieso versauen?
Fakt ist nunmal, das der allgemeine 'Geschmack' durch bestimmte arten des Marketing extrem beeinflusst werden kann!
Das hat nichts mit versauen zu tun.... alles eine Frage des öffentlichen Eindrucks.

gruß
Martin

pelmazzo schrieb:

tobitobsen schrieb: Dies ist Deine Wahrheit. Und auch die "allgemeine" und annerkannte Wahrheit ist immer eine relative... Wenn das bedeuten soll daß jeder seine eigene Wahrheit haben kann, die Wahrheit daher "Ansichtssache" ist, dann werden wir kaum eine gemeinsame Diskussionsbasis finden. Um nochmal Wikipedia zum Thema Wahrheit zu bemühen: "Der Begriff Wahrheit bezeichnet im allgemeinen die Übereinstimmung einer Aussage mit der Wirklichkeit." Was die Wirklichkeit angeht, so hoffe ich daß wir darin einig sind daß es nur eine Wirklichkeit gibt, von der wir meinetwegen eine unterschiedliche Wahrnehmung haben, über die man aber objektive, von individuellen Wahrnehmungen unabhängige, Aussagen treffen kann, und diese auch auf ihren Wahrheitsgehalt untersuchen kann. Wer das nicht akzeptiert und jedem Menschen seine eigene Wirklichkeit zuschreibt, der macht damit mE jede Wissenschaft, und im weiteren Sinn jeden Versuch der Wahrheitsfindung, sinnlos. Diesen radikalen Relativismus können wir hoffentlich beiseite lassen.

Hier muss ich Dir vollumfänglich zustimmen. Ein radikaler Relativismus macht jedwede wissenschaftliche Diskussion überflüssig. Wir können diesen deshalb bei Seite lassen. Es führt an dieser Stelle in der Diskussion nicht weiter.

Für mich ist Wahrheit immer dogmatisch... ich hasse Dogmatismus ! Heißt das also, Du haßt die Wahrheit? Das würde ja über meinen oben geäußerten Verdacht, die Wahrheit würde Dir nicht gefallen, noch weit hinausgehen! In meinen Augen hat die Wahrheit selbst mit Dogmatismus nichts zu tun, sondern höchstens der Umgang damit. Ein Dogmatiker würde dazu neigen, Wahrheit zu postulieren während ein Wissenschaftler versuchen würde, Wahrheit zu finden. Zum Postulieren braucht man keine Meßgeräte, zum Finden aber schon.

Mein Spruch war nicht ganz ernst gemeint ... .Der Witz war wohl nicht so gut, dass er verstanden werden konnte. War auch schon spät und ich hatte meiner Leber vorsichtshalber schon einiges an bordeux zugeführt.

Es sei Dir versichert, dass ich an der Wahrheit stets interssiert bin auch wenn sie manchmal unbequem ist.
In meiner Ausbildung als Geowissenschaftler habe ich durchaus gelernt die unumstösslichen Wahrheiten -auch die, die uns die Wissenschaft und die Medien vorsetzen - zu hinterfragen. Ich habe auch gelernt, dass viele Wahrheiten durch ganz gezielte Interessen getrieben sind. Ich habe meine Weltbilder aufgrund andersartiger Informationen schon mehrfach um alle Achsen gedreht. Oder glaubt Ihr heute noch an das Ozonloch, Waldsterben, Windkraft, oder Klimaerwärmung durch den Menschen

Meine Einstellungen zum Thema Hifi anzupassen würde sicher zu den weniger schmerzhaften Neupositionierungen gehören.

Mir scheint der "Konflikt zwischen Hören und Messen", um das mal so salopp zu nennen, ein Ausdruck für einen tieferliegenden Konflikt darüber zu sein, wie man Wahrheit findet - und anscheinend sogar darüber, was Wahrheit überhaupt ist. Wenn man sich also auf der tieferliegenden Ebene nicht einigen kann wird das in der Konsequenz auch an der Oberfläche nicht möglich sein.

Genau richtig erkannt und deshalb führen die Diskussionen über diese Themen immer wieder zu Eskalationen, weil die "Ebenen" nicht auseinander gehalten werden.

Meine Position ist dabei, daß man durch Wahrnehmung allein kein völlig zutreffendes Bild von der Wirklichkeit bekommt. Was man wahrnimmt ist nicht automatisch wahr. Es gibt sogar Wahrnehmungen, die mit der Wirklichkeit überhaupt nichts gemeinsam haben. In den meisten Fällen wird die Wirklichkeit aber immerhin die Ursache für die Wahrnehmung liefern.

Du vertrittst die naturwissenschaftliche Sicht und innerhalb dieses "Denksystems" ist Deine Argumentation sauber und nachvollziehbar.

Menschliche Erkenntnis hängt untrennbar mit Wahrnehmung zusammen, ich denke das kann man ohne Einschränkung sagen

Es gibt aber Denksysteme, welche die Erkenntnis des Menschen im Mittelpunkt sehen und nicht seinen "objektiven Wissensgewinn" und wie Du richtig sagst hängt dies untrennbar mit der Wahrnehmung zusammen. Der Erkenntnisgewinn des Menschen ist in diesen esoterischen Denksystemen (womit wir für viele ja auch umgehend beim Voodoo sind - dies ist hier aber nicht gemeint)einzig von seinen Erfahrungen und der Fähigkeit diese Erfahrungen zu integrieren abhängig. Unsere Erfahrungen vermitteln uns hauptsächlich unsere Sinne. Messgeräte sind dabei nur Bestandteil unserer Erfahrungswelt.

Ergo ?

Ich finde beide Vorgehnsweisen zu Erzielung eines guten Klangs in den eigenen vier Wänden legitim. Messungen können natürlich vieles vereinfachen und das "Stochern im Nebel" für etliche Parameter vereinfachen.
Für das was der einzelne als eine emotional ansprechende Musikwiedergabe empfindet können nach heutigem Stand m. E Messwerte nur einen sehr begrenzten Input geben. Und auf das letztere kommt es den meisten an -auch mir. Das was man dann absolut geil findet und alles andere an die Wand oder in den Boden spielt kann dann messtechnisch auch totaler Müll sein. na und ?

Ich frage mich - und hier habe ich auch noch keine so recht befriedigende Antwort gefunden - wie man beider Punkte zu einer Synthese führt ?

Gruß Tobias

Hallo Martin,

HinzKunz schrieb:

Dann ist es keine objektive Aussage, sondern lediglich eine ungenaue Darstellung der weirklichkeit. Eine Objektive erfassung wäre z.B. "60 von 100 befragten gefiel das Lied". Für jeden Einzelnen ist und bleibt es aber subjektiv, ob es ihm gefällt oder nicht.

Genauigkeit hat nichts mit Objektivität zu tun. Und Objektivität hat nichts mit Messbarkeit zu tun. Du hast Deinen subjektiven Eindruck, bewertest ihn auf einer Skala von 1 bis 5, und ich habe meinen Messwert. Fertig.


HinzKunz schrieb:

Weil es eine Individuelle entscheidung für jeden einzelnen ist...

Sie ist eben nicht völlig individuell, sondern hängt zumindest unter anderem von objektiven Eigenschaften des Musikstückes ab. Sie wird nur zusätzlich von individuellen Größen beeinflusst.


HinzKunz schrieb:

Fakt ist nunmal, das der allgemeine 'Geschmack' durch bestimmte arten des Marketing extrem beeinflusst werden kann! Das hat nichts mit versauen zu tun.... alles eine Frage des öffentlichen Eindrucks.

Wenn ich etwas messen will, sollte ich es nicht beeinflussen. Wenn ich etwas beeinflussen will, sollte ich es "vorher" und "nachher" messen, damit ich den Erfolg meiner Beeinflussung überprüfen kann. Wie ich große Unternehmen kenne, geben die keinen Cent für eine Marketing-Kampagne, wenn nicht der Erfolg genau "controlled" wird. Das spricht also für die Messbarkeit der Schönheit von Musik. Dass Schönheit in diesem Sinn keine unantastbare Naturkonstante ist, ist wieder was anderes.

Grüße, Frank

Du hast Deinen subjektiven Eindruck, bewertest ihn auf einer Skala von 1 bis 5, und ich habe meinen Messwert. Fertig.

Messwert ja... Objekiv nein...
Aber irgendwie sind wir mittlerweile meilenweit vom Thema weg

Hallo,

sheckley666 schrieb:

Hallo BarFly, Du kannst mich allerdings nicht als Messgerät verwenden, denn ich bewerte, willentlich oder nicht. Damit bin ich als Messgerät unbrauchbar, da subjektiv. Deswegen halte ich deinen Denkansatz hier für falsch.(he, deswegen diskutieren wir ja) Ich bewerte - ein Messgerät misst. Deswegen bist Du noch nicht unbrauchbar als Messgerät. Klar, am schönsten wären Messgeräte, die genau eine einzige Eingangsgröße verarbeiten, und in ihre Anzeige einfließen lassen - das ist halt ein Ideal, dem man sich annähern kann, aber das man sowieso nicht erreicht. Jedes Messgerät lässt noch weitere Größen einfließen, die sind dafür verantwortlich, dass jede Messung eine Messabweichung hat. Wenn Du als Mensch etwas bewertest, so ist das nichts anderes, als das Einfließenlassen weiterer Eingangsgrößen in Deine "Anzeige". Dies können externe Größen (Optik, Preis) oder interne Größen (Erinnerungen, Stimmungen) sein. Das erhöht zwar alles die Messabweichung, die Du in Deiner Funktion als Messgerät produzierst, aber es macht Dich noch lange nicht unbrauchbar. Unbrauchbar wird ein Messgerät dann, wenn ich keine Korrelation mehr zwischen der zu messenden Eingangsgröße und der Anzeige feststellen kann.

Das stimmt in dem Fall wenn ich eine gemeinsame Skala mit jemandem entwickelt habe.
Beispiel: Wenn mein bester Kumpel mir sagt, das die und die Platte überagend ist dann weis ich, das die mir in aller Regel auch gefällt. Es ist aber nicht sicher, das es so ist.
Die Wahrscheinlichkeit das es nicht so ist, steigt mit der Zeit in der wir unsere persönliche Skala nicht neu festgelegt haben. Er ist kein Messgerät er bewertet! Und das mit Sicherheit nicht Objektiv.
Und gerade durch den Enfluss der von dir genannten Faktoren, kann ich für NIEMANDEN ein Messgerät sein, wie oft denn noch - Ich bin niemals, selbst wenn ich es wirklich versuchte- Objektiv. Und du auch nicht.
Wenn ein Messgerät mir sagt, an diesem Ausgang liegen 1,23V an, dann kann ich davon ausgehen das es stimmt. Evtl. Messungenauigkeiten kann ich in die Tonne treten, das ist heutzutage kein Thema mehr.
Welche weiteren dubiosen Grössen lässt übrigens ein Messgerät denn noch einfliessen?. Wie gesagt, die Messwertabweichung ist, vor allem im Bereich des HiFi völlig vernachlässigbar.

Das Messgerät hat den Vorteil das es keine Ahnung hat wie das Gerät aussieht, die Laune ist oder wie hoch der Preis. Es bewertet nicht.! Es misst, sonst nix und liefert objektive Daten. Wer weiß, ob und wie lange das noch gilt. Messgeräte werden immer komplizierter, enthalten oft ganze PC's mit Gigabyte von Software, deren Verhalten kein einzelner Mensch noch völlig durchschaut. Ab welcher Komplexität wollen wir einem Messgerät zugestehen, dass es subjektive Verarbeitungen vornimmt? Grüße, Frank

Das wird für immer gelten, wer bitte soll denn für mich oder für dich eine Wertung übernehmen? Das können wir nur selbst tun.
Und das die Software solch dubiosen Dinge tut? Okay es mag Dinge zwischen Himmel und Hölle geben die wir nicht verstehen, aber Messgerätsoftware gehört sicher nicht dazu. Ausserdem was sollen eigentlich 'subjektive Verarbeitungen' bei einem Messgerät sein. Das es Schönheit misst? So etwas wäre immer eine subjektive Einschätzung und keine Messung. 90-60-90 ist nicht unbedingt ein Teil dessen was ich als Schönheit empfinde.
Also so wie ich dich verstehe versuchst du Messgeräte in die Nähe von Schätzeisen zu drücken, deren Ergebnissen man auf keinen Fall vertrauen könne, da man ja nicht weis was da beim Messen noch für Faktoren eine Rolle spielen. Sorry, das lasse ich, als Argument, nicht gelten.

Aber irgendwie sind wir mittlerweile meilenweit vom Thema weg :D

Das stimmt - und wir haben wohl auch alles gesagt. Somit Gute Nacht

Frank

Hallo Hans,

Ich will Messgeräte nicht unbedingt in die Nähe von Schätzeisen rücken, aber dem Messgerät ungeprüft zu glauben, ist genauso leichtsinnig, wie auf die eigene Objektivität zu vertrauen. Der Unterschied zwischen einer sauberen, "wissenschaftlichen" Vorgehensweise, und einer unsauberen, amateurhaften, liegt nicht in der Verwendung von technischem Gerät, sondern im Misstrauen gegenüber den gewonnenen Ergebnissen. Erst, wenn ich quergecheckt habe, wie groß meine Messung von Fall zu Fall streut, wie gut das Ergebnis zu anderen, früheren Messungen passt, wie verlässlich meine Skala ist, welche Einflüsse evtl. die Messung beeinflussen - erst dann liegt eine seriöse Messung vor.

Alle Probleme, die hier dem Messgerät Mensch zurecht angelastet werden, liegen grundsätzlich auch bei technischen Messgeräten vor. Sie altern, sie haben Stimmungen (schwankende Versorgungsspannung, Kühlmitteltemperatur, etc.), sie haben Erinnerungen (Schäden durch vorangegangene Bedienfehler, veränderte "Extras/Optionen/Einstellungen/Sonstiges/Messmodus"), sie schwanken von Gerät zu Gerät und von Messung zu Messung, ohne, dass man genau wüsste, warum.

Natürlich gibt es Messungen, die so einfach sind, dass ein simples Messgerät einen Wert liefert, auf den man sich normalerweise verlassen kann, ohne Schiffbruch zu erleiden (auch, wenn das für mich immer den Touch des Unseriösen haben wird) Und natürlich ist es dann blödsinnig, ein extrem komplexes, für einen ganz anderen Zweck konstruiertes Messgerät einzusetzen, und dessen Ergebnis möglicherweise mehr zu vertrauen, als einem simplen, genau für diesen Zweck kmonstruierten Gerät.

Aber deswegen darf man nicht bei allem, was nicht so einfach zu messen geht, gleich sagen, das ist für Messtechnik sowieso unzugänglich, das brauchen wir gar nicht zu diskutieren, usw. Es wird schwieriger, und die Fehlerbetrachtungen dominieren immer mehr - und doch sind es immer noch Messungen.

Noch kurz zu subjektiv und objektiv:
Für mich sind das Begriffe wie links und rechts, also relativ zu demjenigen, der das gerade beurteilt. Ich betrachte auch Menschen als Maschinen - wenn auch sehr komplizierte, unverstandene und wertvolle - und von daher ist etwas, was der eine Mensch als subjektiv empfindet, für die anderen Menschen ein innerer Zustand dieser Mensch-Maschine, und als solcher eine objektive Tatsache. Für Messzwecke ist diese Unterscheidung unerheblich.

Grüße, Frank

Hallo,

irgendwie erstaunt es mich immer wieder, dass es zu diesem Thema immer wieder so ausufernde Dispute geben kann.
Dass es immer noch so viel Mühe macht, OBJEKTIVITÄT von SUBJEKTIVITÄT zu trennen, bzw. auseinander zu halten.

Messtechnik ist OBJEKTIV und mittlerweile bzw. schon sehr lange um Grössenordnungen höher auflösend als jegliche Hörschwelle.
Das ist nun mal Fakt.

Das Gehör bzw. die menschlichen Sinne allgemein sind IMMER SUBJEKTIV, auch das ist schon mehrfach dargelegter Fakt.

Es ist aber durchaus garnicht so selten, dass technische Geräte mit OBJEKTIV besseren technischen Daten bzw. Messwerten mir SUBJEKTIV schlechter gefallen können als Gerätschaften mit OBJEKTIV schlechteren Messwerten.

Beispiel:
Fahre mit einem Spitzen-PKW der "höheren Literklasse" mit 250 km/h über die Autobahn, optimaler Komfort,optimale Geräuschdämmung etc.
Fahre dann erneut mit einem Roadster die gleiche Strecke mit 180 km/h (weil der Prügel nicht mehr packt).
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird der SUBJEKTIVE Eindruck beim Roadster mehr Geschwindigkeits"rausch"-"Empfinden" auslösen als das OBJEKTIV schnellere Fahrzeug.

Mit anderen Worten:
Die subjektive Empfindung, die ja bei jedem Individuum auch noch unterschiedlich ist, auch noch unterschiedlich nach Tagesform/Tageszeit etc., war nie objektiv, ist nicht objektiv und kann nie objektiv sein.

Vielleicht war die Ausgangsfrage nicht präzise genug gestellt:
Sollen rein die objektiven technischen Qualitäten einer Komponente beurteilt werden, kann die Antwort logischerweise nur die Antwort "Messwerte" sein.
Wenn es um die Frage des "gefallens" (=ein SUBJEKTIVER Parameter !) gegangen wäre, dann hätte ebenso logischerweise die Antwort nur "Gehör" lauten können.

Gruß
Peter Krips

sheckley666 schrieb:

...denn weiter oben wird im Wikipedia-Artikel z.B. auch der Intelligenzquotient als potentielle Messgröße aufgeführt. Ich bezweifle, dass es für den schon eine bessere Definition als für "Schönheit" gibt.

Daß es da eine bessere Definition gibt hatte ich bisher schon den Eindruck, aber um da sicher zu sein verstehe ich von Intelligenz zu wenig

Davon abgesehen sehe ich noch nicht ganz, dass eine Größe schon allgemein anerkannt definiert sein muss, um sie zu messen. IMHO kann das der Messende auch erstmal für sich selbst definieren. Ich stimme zu, dass die Größe definierbar sein muss, und dass der Messende zu definieren hat, was er misst. Für Schönheit eines Musikstückes könnte das so aussehen: Die S. eines M. ist der Mittelwert einer Note von eins (sehr schön) bis fünf (grauenhaft), die eine hinreichend große Zahl an Testhörern unmittelbar nach dem Hören vergibt.

Da hast Du völlig recht. Es stellt sich allerdings die Frage welchen Wert eine Messung hat, wenn die Größe nur vom Messenden selbst definiert ist. Es ist so als sagte man: "Anhand meiner eigenen Kriterien ist Keith Richards 54% schöner als Maggie Thatcher". So etwas hat hat mE nur einen Sinn wenn die Größe und die Kriterien wenn schon nicht allgemein anerkannt, dann doch wenigstens so festgelegt werden, daß Hoffnung besteht daß Andere sie sich zu eigen machen werden. Wenn sie dagegen von vorn herein als subjektiv und persönlich deklariert werden, dann ist die Messung für Andere wertlos. Ich weiß nicht ob man da dann überhaupt noch von Messung reden sollte.

"Ob" ist ein Spezialfall von "wieviel". Ich sehe keinen Grund, diesen Spezialfall herauszunehmen. Meine obige Definition liefert außerdem einen Zahlenwert als Messergebnis. Der Standard ist hier natürlich willkürlich festgelegt, aber das stört nicht. Ich muss nur, wenn ich verschiedene Messergebnisse vergleiche, den selben Standard bei allen Messungen heranziehen.

Da gebe ich Dir recht, meinen obigen Einwand vorausgesetzt.

Meine Absicht ist es nicht, Messgeräte durch das Ohr zu ersetzen, oder die generelle Überlegenheit des Ohrs zu postulieren, sondern zu verdeutlichen, dass * es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Messgerät und Ohr gibt * der Begriff der Messung viel weiter ausgelegt werden kann, als viele denken * viel mehr Dinge gemessen werden können, als allgemein gedacht wird. Die Kunst des Messens besteht u.a. darin, das richtige Messgerät zu verwenden, bzw. zu entwickeln.

Von diesem prinzipiellen Standpunkt aus hast Du recht, in unserem Zusammenhang ist aber nichts dazu gesagt was das richtige Messgerät ist. Wir reden daher ein wenig aneinander vorbei. Dich kümmert die Frage, ob man das Gehör "Meßinstrument" nennen kann, mich kümmert die Frage, ob man es als Meßinstrument gebrauchen kann. Ersteres ist eine prinzipielle, letzteres eine pragmatische Frage.

Und ich meine die pragmatische Frage ist die umstrittene hier. Im Grunde behauptet ja etwa Herr Strassner, das Gehör sei sogar (im Kontext seiner Kabelentwicklungen) besser als Meßgerät zu gebrauchen als die konventionelle Meßtechnik. Und etliche Andere pflichten ihm da bei. Das ist der Punkt an dem ich Einspruch erhebe.

An ein brauchbares Meßgerät sind gewisse Anforderungen zu stellen, die durch das Gehör nicht oder nur unzureichend erfüllt werden können. Beispiel ist die Wiederholbarkeit bzw. Wiederholgenauigkeit. Ein Meßgerät, das derartige Fehlertoleranzen hat daß es so gut wie zufällige Ergebnisse liefert mag den Namen Meßgerät immer noch zurecht tragen, brauchbar ist es deswegen aber noch lange nicht.

Ich muss bei jeder Messung die Messgenauigkeit abschätzen. Und "absolut sichere" Aussagen gibt es bzgl. der Wirklichkeit sowieso nicht.

Ja, das ist wieder die prinzipielle Sichtweise. Ich wollte dagegen eher auf den Unterschied zwischen einem typischen durch "Umfragen" und statistischer Auswertung gewonnenen Meßwert und z.B. dem Ablesen einer Uhr hinweisen.

Ich nehme eben soviel Wahrscheinlichkeit, wie ich kriegen kann, viele andere machen es genauso.

Ich denke in der Mehrzahl der Fälle ist es andersrum: Man schätzt ab, ob die gebotene Wahrscheinlichkeit im gegebenen Fall reicht oder nicht. Viele machen nicht mal das: Wer mißt mißt Mist.

Hollywood-Studios wissen vor Anlauf eines Filmes auch nicht, wie der subjektiv beim Publikum ankommen wird, aber sie treiben einigen Aufwand, ihn möglichst wahrscheinlich erfolgreich zu machen, u.a. mit Testvorführungen. Das ist nichts anderes, als der Versuch die Schönheit (nach Hollywood-Definition) eines Filmes zu messen. Schwierig, aber wahrscheinlich besser als gar keine Messung.

Man kann das so sehen, gerade auch in Deinem Ansatz, aber ich vermute daß noch nicht einmal die Hollywood-Akteure selbst den Begriff messen dafür gebrauchen würden. Messen nach konventionellem Verständnis ist das eher nicht. Ob und wieviel das nützt ist ja auch umstritten, und selbst wenn man davon ausgeht daß die Messung selbst ein einigermaßen zuverlässiges Ergebnis liefert, stellt sich immer noch die Frage wie relevant es ist - also welche Schlüsse man daraus ziehen kann.

tobitobsen schrieb:

Du vertrittst die naturwissenschaftliche Sicht und innerhalb dieses "Denksystems" ist Deine Argumentation sauber und nachvollziehbar. ... Es gibt aber Denksysteme, welche die Erkenntnis des Menschen im Mittelpunkt sehen und nicht seinen "objektiven Wissensgewinn" und wie Du richtig sagst hängt dies untrennbar mit der Wahrnehmung zusammen. Der Erkenntnisgewinn des Menschen ist in diesen esoterischen Denksystemen (womit wir für viele ja auch umgehend beim Voodoo sind - dies ist hier aber nicht gemeint)einzig von seinen Erfahrungen und der Fähigkeit diese Erfahrungen zu integrieren abhängig. Unsere Erfahrungen vermitteln uns hauptsächlich unsere Sinne. Messgeräte sind dabei nur Bestandteil unserer Erfahrungswelt.

Diese anderen Denksysteme gibt es zwar, ich kann sie aber nicht für gut heißen. Vielleicht tue ich damit zwar jemandem unrecht, aber ich habe den Eindruck daß ein solches Denksystem ziemlich egozentrisch ist, und es letztlich jedem erlaubt, sich ein Weltbild nach seinem Gusto zusammenzuzimmern.

Ich finde beide Vorgehnsweisen zu Erzielung eines guten Klangs in den eigenen vier Wänden legitim. Messungen können natürlich vieles vereinfachen und das "Stochern im Nebel" für etliche Parameter vereinfachen. Für das was der einzelne als eine emotional ansprechende Musikwiedergabe empfindet können nach heutigem Stand m. E Messwerte nur einen sehr begrenzten Input geben. Und auf das letztere kommt es den meisten an -auch mir. Das was man dann absolut geil findet und alles andere an die Wand oder in den Boden spielt kann dann messtechnisch auch totaler Müll sein. na und ?

Das bestreitet auch niemand. Was jemand tut und glaubt, um den Klang in seinen eigenen vier Wänden zu gestalten, steht ihm frei, und ist hier nicht Diskussionsthema. Ich dachte immer wir diskutieren hier über die Argumentation in der Öffentlichkeit. Strassner macht Kabel, die er zum Verkauf anbietet, und Hifi-Zeitschriften schreiben darüber. Das ist Geschäft, und nicht private Lustbarkeit.

Ich frage mich - und hier habe ich auch noch keine so recht befriedigende Antwort gefunden - wie man beider Punkte zu einer Synthese führt ?

Warum sollte man das überhaupt wollen? Was wäre dabei zu gewinnen?

Hallo pelmazo,

ich kann, bis auf den unterschiedlichen Gebrauch des Begriffs "Messung" keine Differenzen mehr zwischen uns erkennen. Auch was die (Nicht)-Brauchbarkeit des Gehörs für heutige, tatsächlich benötigte Messungen angeht, stimme ich weitgehend zu. Daher nur noch zwei Anmerkungen:

Da hast Du völlig recht. Es stellt sich allerdings die Frage welchen Wert eine Messung hat, wenn die Größe nur vom Messenden selbst definiert ist. Es ist so als sagte man: "Anhand meiner eigenen Kriterien ist Keith Richards 54% schöner als Maggie Thatcher". So etwas hat hat mE nur einen Sinn wenn die Größe und die Kriterien wenn schon nicht allgemein anerkannt, dann doch wenigstens so festgelegt werden, daß Hoffnung besteht daß Andere sie sich zu eigen machen werden. Wenn sie dagegen von vorn herein als subjektiv und persönlich deklariert werden, dann ist die Messung für Andere wertlos. Ich weiß nicht ob man da dann überhaupt noch von Messung reden sollte.

Mir erscheint es relativ normal, dass man zuerst eine Größe hat, die sich noch nicht präzise fassen lässt. Für diese Größe schafft man anhand irgendwelcher Korrelationen eine willkürliche Skala; diese Willkür sieht man heute noch an vielen Einheiten. Diese Skala ermöglicht die bessere Untersuchung dieser Größe. Durch vergleichende Messungen bekommt man einen Überblick darüber, wie unsere unbekannte Größe von anderen Dingen abhängt. Dies wiederum führt früher oder später zu einer Erkenntnis darüber, was diese Größe eigentlich bedeutet, was eine präzise Definition ermöglicht und häufig zu einer Neufestlegung der Einheiten-Skala führt.

Ich sehe immer noch eine Chance, Schönheit mit Hilfe des Gehörsinns zu messen, und irgendwann gibt es vielleicht eine aus solchen Messungen mitentwickelte "Theorie der Schönheit". Dann hätte das Ohr in seiner Funktion als Messgerät etwas geleistet, was andere Messgeräte momentan nicht leisten können.

Hollywood-Studios wissen vor Anlauf eines Filmes auch nicht, wie der subjektiv beim Publikum ankommen wird, aber sie treiben einigen Aufwand, ihn möglichst wahrscheinlich erfolgreich zu machen, u.a. mit Testvorführungen. Das ist nichts anderes, als der Versuch die Schönheit (nach Hollywood-Definition) eines Filmes zu messen. Schwierig, aber wahrscheinlich besser als gar keine Messung. Man kann das so sehen, gerade auch in Deinem Ansatz, aber ich vermute daß noch nicht einmal die Hollywood-Akteure selbst den Begriff messen dafür gebrauchen würden. Messen nach konventionellem Verständnis ist das eher nicht. Ob und wieviel das nützt ist ja auch umstritten, und selbst wenn man davon ausgeht daß die Messung selbst ein einigermaßen zuverlässiges Ergebnis liefert, stellt sich immer noch die Frage wie relevant es ist - also welche Schlüsse man daraus ziehen kann.

Ich denke schon, dass die vom Messen reden. Ich weiß auch z.B., dass mein Arbeitgeber Kundenzufriedenheitsanalysen durchführt, in deren Rahmen die Kunden auf Fragebögen auch subjektive Aussagen machen dürfen, z.B. über das Auftreten unserer Mitarbeiter. Die Leute, die diese Analysen durchführen, sprechen hier ganz explizit von "ihren Messgrößen".

Grüße, Frank

Hallo,

P.Krips schrieb:

irgendwie erstaunt es mich immer wieder, dass es zu diesem Thema immer wieder so ausufernde Dispute geben kann. Dass es immer noch so viel Mühe macht, OBJEKTIVITÄT von SUBJEKTIVITÄT zu trennen, bzw. auseinander zu halten.

In der Tat habe ich Probleme zu verstehen, warum so viel auf subjektiv und objektiv herumgeritten wird. Ich halte diese Unterscheidung für zweitrangig, und fasse nochmal meine Argumente zusammen:

1.) Nehmen wir einmal als gegeben an, subjektive Empfindungen seien etwas rein individuelles, was nur Menschen haben, und nicht von außen als objektiver Zustand einer "Maschine" angesehen werden könne. Dann ist es aber doch immer noch offensichtlich, dass diese subjektiven Empfindungen eine Wechselwirkung nach außen haben, z.B. in dem der Mensch darüber redet, oder sein Verhalten durch seine Empfindungen beeinflusst wird. Ohne diese Wechselwirkungen könnten die Menschen ja nicht wissen, dass auch andere Menschen subjektiv empfinden; jeder müsste annehmen, er sei der einzige mit solchen Empfindungen. Damit haben wir aber objektive Größen, die mit den subjektiven korreliert sind. Messe ich diese objektiven Größen, habe ich auch ein Maß für die subjektiven.

Subjektive Eindrücke sind also messbar.


2.) Manche subjektiven Größen, wie z.B. die Schönheit eines Musikstückes, bestehen offensichtlich nicht nur aus einer individuellen Komponente, sondern zusätzlich aus einer objektiven Komponente. Wäre dem nicht so, und Schönheit z.B. etwas, was wirklich jeder rein individuell empfindet, so hätte sich wohl weder ein Begriff für Schönheit entwickelt, noch gäbe es so etwas wie Musik, die von wenigen für viele gemacht wird. Dieser objektive Anteil kann gemessen werden,in dem die individuelle Empfindung sehr vieler Individuen gemessen wird. Deren Subjektivität macht die Messung nur ungenauer, aber nicht unmöglich.

3.) Schließlich betrachte ich die Annahme von 1.) ohnehin als nicht gegeben. Für mich sind subjektive Empfindungen spezielle objektive Zustände oder Vorgänge im Gehirn.

Grüße, Frank

Was mich immer wieder erstaunt: Man kann die ersten und die letzten 20 Beiträge solcher Threads lesen, den Rest weglassen und man weiß doch alles was gesagt wurde.... Reife Leistung bei über 250 Posts...

In der Regel wird dabei von den Esoterikern auf so ziemlich jedes Nebenschlchtfeld ausgewichen bis man wieder am Anfang ist... wobei diejenigen mit dem nachweißlich größeren und auch verifiziertem Erfahrungsschatz sich zum xten Mal die Mühe geben Grundlagen zu erklären... aber meist doch nur ignoriert bzw wegen ihres Satzbaus/ ihres Schreibstils/ ihres Musikgeschmacks... etc abqualifiziert werden.

Und bevor mir jetzt jemand mangelndes Verständnis vorwirft.... ich habs schon zu oft erlebt daß solche Endlosdiskussionen ausgeufert sind ... und da ich sowohl Instrument spiele... als auch aufnehme und mich gut mit Anlagen auskenne (nur zum Elektroniker hab ichs noch nicht gebracht) kann ich mich schon eines gewissen Erfahrungsschatzes rühmen. Und gerade deswegen kann ich mir sicher sein wenn ich einiges aus dem Voodoobereich für Scharaltanerie abtue.

Ein Freund von mir hat mal eine sehr gute CD produziert.... inzwischen hat er auch das mit dem Voodoo im Hifi spitz bekommen und war daran interessiert was es damit auf sich hat. Nun haben wir die Probe aufs Exempel gemacht und bei einem weiteren Bekannten im Laden diese CD als Hörprobe angeboten. Was da im Lauf des Jahres zusammenkam war schon recht lustig. Da wurden Dinge gehört die waren nicht mal auf den Master-Recordern drauf.... Kabel hatten da Eigenschaften hinter denen sich unsere Studiokabel nur verstecken konnten.... fraglich wie das gute Signal dann nur auf die Cd kommen konnte.... wo wir doch teilweise nur minderwertige Cordial-Kabel für die Mikrofone verwendet hatten. Auf jeden Fall war es ein richtiger Augenöffner, was da so alles eingebildet wird.

Ich kann vielen Voodoo-Gläubigen nur empfehlen sich mal etwas mehr mit der Aufnahme-Seite zu beschäftigen... und sie werden erstaunt sein, was auch ohne überteuerte Kabel etc. geht. Die Kostenersparnis ist enorm.

Nochmal: Was das Mik nicht eingefangen hat... das Cordial-Kabel nicht weitergeleitet, der Digidesign-Mischpult nicht verarbeitet hat, daß ist auch nicht auf der CD drauf. Sollte es doch jemand hören.... dann war es leider nur Einbildung oder ein Effektgerät. Die Stromkabel und Netzkabel sind da eindeutig nur einen Nebensache.... nur ein geringer Bruchteil der Anlage.....

sheckley666 schrieb:

Mir erscheint es relativ normal, dass man zuerst eine Größe hat, die sich noch nicht präzise fassen lässt. Für diese Größe schafft man anhand irgendwelcher Korrelationen eine willkürliche Skala; diese Willkür sieht man heute noch an vielen Einheiten. Diese Skala ermöglicht die bessere Untersuchung dieser Größe. Durch vergleichende Messungen bekommt man einen Überblick darüber, wie unsere unbekannte Größe von anderen Dingen abhängt. Dies wiederum führt früher oder später zu einer Erkenntnis darüber, was diese Größe eigentlich bedeutet, was eine präzise Definition ermöglicht und häufig zu einer Neufestlegung der Einheiten-Skala führt. Ich sehe immer noch eine Chance, Schönheit mit Hilfe des Gehörsinns zu messen, und irgendwann gibt es vielleicht eine aus solchen Messungen mitentwickelte "Theorie der Schönheit". Dann hätte das Ohr in seiner Funktion als Messgerät etwas geleistet, was andere Messgeräte momentan nicht leisten können.

Wir sind da tatsächlich nicht weit voneinander entfernt. Was Du beschreibst ist die Situation wenn man etwas versucht zu Messen, wofür noch keine allgemein übliche "Skala" existiert, und diese erst noch gefunden bzw. "durchgesetzt" werden muß. Wenn man eine solche neue Skala mit dem Ziel einführt, daß sie sich allgemein durchsetzen möge und auch von Anderen nachvollzogen werden kann, dann ist das wissenschaftliches Vorgehen.

Ich finde aber daß wir uns damit vom ursprünglichen Thema des Threads ziemlich entfernt haben. Nicht umsonst versuche ich immer wieder den Bezug zum Eröffnungsbeitrag herzustellen. Ich habe nicht den Eindruck daß die Befürworter des Hörens über dem Messen das im Hinterkopf haben was Du dargestellt hast, auch dann nicht wenn sie davon reden das Ohr sei das bessere Meßgerät.

Ich denke schon, dass die vom Messen reden. Ich weiß auch z.B., dass mein Arbeitgeber Kundenzufriedenheitsanalysen durchführt, in deren Rahmen die Kunden auf Fragebögen auch subjektive Aussagen machen dürfen, z.B. über das Auftreten unserer Mitarbeiter. Die Leute, die diese Analysen durchführen, sprechen hier ganz explizit von "ihren Messgrößen".

Stimmt, das räume ich ein. Wobei ich bei derlei "Messung" oft ein etwas flaues Gefühl habe. Nicht was die Seriösität der Messungen angeht, sondern die Seriösität der Ergebnisinterpretation. Das ist nicht denjenigen anzulasten, die die Analysen machen, sondern denen die sie in Auftrag geben, aber das ist eine andere Geschichte...

Hallo,

das war ja eine interessante Grundsatzdiskussion.

Aber erweiternd zum Thema möchte ich einmal die Frage in den Raum stellen, welchen Sinn "regelbare" Kabel (-Parameter) überhaupt machen (könnten). Wenn ich, wie bei HMS-LS-Kabeln möglich, Widerstände in Reihe zuschalten kann, beeinflusse ich ja durchaus den Dämpfungsfaktor ganz massiv. Das man da etwas "hören" kann, nehme ich Herrn Strassner durchaus ab, nur die Vorteile kann ich nicht erkennen. Imho ist das jedenfalls genau das Gegenteil von einer möglichst verlustfreien und unbeeinflussten Signalübertragung. Einerseits behauptet Herr Strassner die (angebliche) Hörbarkeit von messbaren Kabelgrößen sei um ein Vielfaches niedriger als bisher angenommen, ohne einen nachvollziehbaren Beweis dafür zu liefern. Andererseits greift er massiv in diese Parameter ein, um die "Hörbarkeit" zu erzwingen. Für mich stehen die Behauptungen dieses Mannes jedenfalls in einem starken Widerspruch zu seinem Handeln.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

das war ja eine interessante Grundsatzdiskussion.

Geht sie nicht morgen weiter, wenn Amin65 sich zurückmeldet?
Er hat sich doch nur eine begrenzte Auszeit genommen, sozusagen temporär "verkrochen", oder?

Duncan_Idaho schrieb:

Was mich immer wieder erstaunt: Man kann die ersten und die letzten 20 Beiträge solcher Threads lesen, den Rest weglassen und man weiß doch alles was gesagt wurde.... Reife Leistung bei über 250 Posts... In der Regel wird dabei von den Esoterikern auf so ziemlich jedes Nebenschlchtfeld ausgewichen bis man wieder am Anfang ist... wobei diejenigen mit dem nachweißlich größeren und auch verifiziertem Erfahrungsschatz sich zum xten Mal die Mühe geben Grundlagen zu erklären... aber meist doch nur ignoriert bzw wegen ihres Satzbaus/ ihres Schreibstils/ ihres Musikgeschmacks... etc abqualifiziert werden. ... Scharaltanerie...

Aber dann kommt ja immer noch das Argument mit der "mangelden Hörerfahrung"...


Mit meinem Equipment kann ich ganz sicher nicht mit "High-End" mithalten, aber mir ist kürzlich folgendes passiert:

Ich höre zu Hause irgendeine Sinfonie und mir fällt bei den hohen und höchsten Streicherklängen ein vorher so nicht unbedingt wahrgenommenes "klirrendes Flirren" (entschuldigt bitte diese laienhafte Ausdrucksweise) auf, hatte den Eindruck, daß möglicherweise die Hochtöner überfordert sind.
War anstrengend bis nervig.

Kurz darauf war ich in einem Sinfoniekonzert (Sibelius), relativ schlechte, weil geschenkte Plätze,und exakt die zu Hause als "klirrendes Flirren" wahrgenommenen Töne hörte ich dort live.

Könnte es sein, daß dieser Effekt vom Komponisten beabsichtigt ist? Insbesondere z.B. bei Schostakowitsch?

Und könnte es sein, daß diejenigen, die immer wieder "röhrenähnlichen", "warmen" Klang beschwören, vollkommen auf dem Holzweg sind?
Könnte es sein, daß es Musik (Klassik) gibt, die schmerzen soll?
Und könnte es sein, daß manche High-End-Zeitgenossen diese einfach nicht wahrhaben wollen und eher lieber den lauen Klang mit abgeschnittenen Höhen möchten?

Wie z.B. Mercury Living Presence, Living Stereo etc.

Hat zwar eventuell nur begrenzt mit dem Thema zu tun, aber es geht um Musikhören, oder?
Und um die Frage: liegt's am Equipment und deren Messung oder am Gehör im Zusammenhang mit der Quellen-Qualität?

Grüße
Redondo