Gehör vs. Messtechnik

gangster1234 schrieb:

Wobei Analog natürlich auch nur eine Unterform von Digital ist. Die Auflösungsmöglichkeit von Magnetbändern ( und genau genommen von keinem Medium ) ist schließlich nicht unendlich...Nur wird dieser Umstand gerne verschwiegen. Dann läßt sich´s so herrlich diskutieren... gruß gangster

Wobei ein Tonkopf immer eine bestimmte (nicht unendlich kleine) Spaltbreite hat und damit die ihm präsentierte (analoge) magnetische Information mittelt - sprich: tiefpaßfiltert. Und damit ist eine "Treppchenbildung", wie sie sich theoretisch mit ungefilterten Analogsignalen, welche aus digitalen Quellen stammen, darstellen würde, so eigentlich nicht möglich.

Das nur als ergänzender Kommentar - ich wollte mit dieser Einlassung in keinster Weise Wasser auf die Mühlen der Analogfraktion gießen....und hinter jedem anständigen D/A-Wandler sitzt ein mehr oder weniger aufwendiges (Tiefpaß)filternetzwerk, welches die steilen Anstiege außerhalb des Hörbereichs rausschleift - weswegen diese "Treppchen" bei anständigen Geräten auch mit aufwendigerer Meßtechnik nicht mehr so ohne weiteres bis gar nicht mehr nachweisbar sind.

Und das Thema Bandrauschen ist bei analoger Aufzeichnung sowieso eine Baustelle der Extraklasse - die ganzen Rauschunterdrückungsverfahren in diesem Bereich (die ja letztlich nichts anderes sind als eine Vorverzerrung - sprich: Veränderung - des Originalsignals nach Frequenz- und Amplitudengang) lassen grüßen....etwas, was bei digitaler Aufzeichnung von Haus aus überhaupt nicht notwendig ist.


Grüße

Herbert

Nur kurz (da spät und vieles hier schlicht ärgerlich ist...) zu Donald Fagen:

1.) Donald Fagen mit WAGNER zu vergleichen ist einfach Quatsch. Und man verschone mich BITTE mit der Diskussion um angeblich höher- oder minderwertigere Musik aufgrund musiktheoretischer Überlegungen.
Wenn, sollte man auch innerhalb der Musik immer nur vergleichen, was auch vergleichbar ist. Sonst könnte man glatt die Spätromantik anhand der (scheinbar) komplexeren Harmonien für höherwertiger als Barock erklären (was dann endgültiger Unsinn wäre.)

2. Kamakiriad wurde im River Sound Studio, N.Y.C., aufgenommen und abgemischt (zumindest hauptsächlich). Da ich dort ebenfalls schon gearbeitet habe (und einige der Fagen Sound Engineers kenne), kann ich euch versichern, daß die Aufnahme zumindest analog abgemischt wurde (aufgenommen wurde aber vermutlich in ProTools, also digital).
Ach so, hier ein Bild der (absolut analogen) Neve Konsole in der Regie von River Sound:




Gruss aus Wien,

Heinrich

P.S.: Ihr habt ja mal Sorgen

Heinrich schrieb:

1.) Donald Fagen mit WAGNER zu vergleichen ist einfach Quatsch. Und man verschone mich BITTE mit der Diskussion um angeblich höher- oder minderwertigere Musik aufgrund musiktheoretischer Überlegungen. Wenn, sollte man auch innerhalb der Musik immer nur vergleichen, was auch vergleichbar ist.

Da gebe ich Dir Recht! Nur siehst Du irgendwo in der Pop-Musik Aufnahmen, die ähnlich wie bei Klassik-Aufnahmen, die akustischen Bedingungen einer Konzerthalle als ein Bestandteil der Musik mit aufnehmen? Das dürfte doch eher die absolute Ausnahme sein.

Heinrich schrieb:

2. Kamakiriad wurde im River Sound Studio, N.Y.C., aufgenommen und abgemischt (zumindest hauptsächlich). Da ich dort ebenfalls schon gearbeitet habe (und einige der Fagen Sound Engineers kenne), kann ich euch versichern, daß die Aufnahme zumindest analog abgemischt wurde (aufgenommen wurde aber vermutlich in ProTools, also digital).

Also ist es eine reine "trockene" Studioaufnahme? Soll heißen im schalltoten Raum aufgenommen. Denn genauso klingt es ja.

Ich persönlich würde mir trotzdem wünschen, dass praktisch jede Musik "live" mit allen Musikern in einer Konzerthalle aufgezeichnet würde. Weißt Du warum man es nicht macht, ist der Aufwand dafür zu groß oder zu teuer?

Heinrich schrieb:

Ihr habt ja mal Sorgen ;)

Da hast Du wieder vollkommen Recht!


Grüße, Amin

@Amin: Ich schreib sowas normalerweise nicht, aber:

OMG

kyote schrieb:

@Amin: Ich schreib sowas normalerweise nicht, aber: OMG

Zustimmung (in beidem).

Gruß Kobe

Hätte da nicht noch ein F reingehört

Frohe Ostern

Gude!

Ein F? O my god?

Und, was geht in Kölle? Hauptsache de Zuch kütt? Jibbet sowas auch bei euch an Karfreitag?
Hier im schönen Oberhessen ist Schxxx-Wetter, dabei wollte ich heute mit ein paar Kumpels BB zocken (außen). Aber nachher ist ein Hasenfest, ich hab' schon den Ascot-Schal und den Seidenmorgenmantel bereitgelegt, dann noch ein Martini-Glas in der linken und eine Pfeife in de rechten...

Gruß Kobe

Hallo,

Nur siehst Du irgendwo in der Pop-Musik Aufnahmen, die ähnlich wie bei Klassik-Aufnahmen, die akustischen Bedingungen einer Konzerthalle als ein Bestandteil der Musik mit aufnehmen? Das dürfte doch eher die absolute Ausnahme sein.

Der Grund ist ein ganz einfacher: Es würde ÄSTEHTISCH nicht zusammenpassen. Popmusik lebt zu einem Gutteil vom im Studio erst erzeugbaren Sound. Zum Beispiel: Groove zwischen trockenem Bass, Snare, Bassdrum auf der einen, auf der anderen Seite ein großer Solistenhall (oder Stimmenhall) mit (an realen Bedingungen gemessenen unsinnig) langen Predelays, etc.

Wenn DIR dieser SOUND nicht gefällt, ist das ein grundsätzliches Problem. Das sich aber sicher nicht lösen läßt, indem man eine Popband im Wiener Goldenen Saal aufnimmt...

Also ist es eine reine "trockene" Studioaufnahme? Soll heißen im schalltoten Raum aufgenommen. Denn genauso klingt es ja.

Im "schalltoten" Raum sicher nicht. Allerdings haben die Aufnahmeräume in Studios deutlich kürzere Nachhallzeiten als Kontertsäle (selbst wenn die großen Aufnahmeräume auch in Studios durchaus Dimensionen kleinerer Konzertsäle erreichen können). Und nochmals: das SOLL auch so sein.

Ich persönlich würde mir trotzdem wünschen, dass praktisch jede Musik "live" mit allen Musikern in einer Konzerthalle aufgezeichnet würde. Weißt Du warum man es nicht macht, ist der Aufwand dafür zu groß oder zu teuer?

Wieder zu Donald Fagen: Du findest praktisch in jedem Stück diverseste Percussioninstrumente, die nur einmal kurz (fast versteckt) vorkommen. Dies wäre unter "realen" Bedingungen so gar nicht machbar. Auf der Aufnahme unterstützen sie aber den Groove und tragen zum "relaxten", "abwechslungsreichen" Feeling bei.


Also: Popmusik muss nicht nur MUSIKALISCH, sondern auch ÄSTHETISCH im Kontext der POPMUSIK beurteilt werden...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich,

erst einmal danke für die aufklärenden Worte!

Heinrich schrieb:

Der Grund ist ein ganz einfacher: Es würde ÄSTEHTISCH nicht zusammenpassen. Popmusik lebt zu einem Gutteil vom im Studio erst erzeugbaren Sound. Zum Beispiel: Groove zwischen trockenem Bass, Snare, Bassdrum auf der einen, auf der anderen Seite ein großer Solistenhall (oder Stimmenhall) mit (an realen Bedingungen gemessenen unsinnig) langen Predelays, etc.

Nun gibt es aber auch Live-Konzert Mitschnitte, wo eben genau diese Raumathmosphäre mit Publikum einen anderen Klangcharakter haben, als beim Studiosound. Insofern scheint es doch zu funktionieren - oder irre ich mich da?


Grüße, Amin

Hallo,

Nun gibt es aber auch Live-Konzert Mitschnitte, wo eben genau diese Raumathmosphäre mit Publikum einen anderen Klangcharakter haben, als beim Studiosound. Insofern scheint es doch zu funktionieren - oder irre ich mich da?

Doch - Du irrst
Auch bei Livemitschnitten wird ja bei Pop/Rock-Konzerten jedes Instrument einzeln und nah mikrophoniert. Und dann abgemischt. Der Unterschied liegt i.d.R. hauptsächlich an den verschieden eingestellten (künstlichen) Halls, die im Falle des Live-Konzertes natürlich eher eine reale "akustische" Umgebung nachstellen sollen. Was bei Studioaufnahmen/Studioabmischungen oft gar nicht der Fall sein soll...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich,

interessant ... demnach wird das klatschende und grölende Publikum nur auf einer weiteren Spur dazugemischt, ist aber nicht für den scheinbaren Raumhall verantwortlich, den man hört, der wird dann nächträglich dazugegeben?

Demnach hätte ja Pop-Musik nichts mehr mit der Realität zu tun und ist somit immer ein reines Kunstprodukt!?


Grüße, Amin

Hallo,

interessant ... demnach wird das klatschende und grölende Publikum nur auf einer weiteren Spur dazugemischt, ist aber nicht für den scheinbaren Raumhall verantwortlich, den man hört, der wird dann nächträglich dazugegeben?

Normal zwar nicht auf einer, sondern mindestens auf einer Stereospur, der Hall/der Raumeindruck wird aber dennoch i.d.R. durch künstliche Hallgeräte "nachgebaut".

Demnach hätte ja Pop-Musik nichts mehr mit der Realität zu tun und ist somit immer ein reines Kunstprodukt!?

In der Regel: Ja.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

Demnach hätte ja Pop-Musik nichts mehr mit der Realität zu tun und ist somit immer ein reines Kunstprodukt!? In der Regel: Ja.

Gude!

Und ich hab' immer versucht, das Gitarrensolo von Give It Away der RHCP nachzuspielen... Vomn Rückwärtshall mal abgesehen.

Davon mal abgesehen: Wird i.d.R. bei Live-Aufnahmen nicht trocken aufgenommen, und die Mischung und die ganzen FX nicht im Studio gemacht?
Mir persönlich kommt es zumindest so vor, dass der 'Live-Eindruck' in Form von 'Hall-wie-Sau' in den letzten Jahren abgenommen hat. Ich schaue mir bspw. gelegentlich mal MTV-Live an (Placebo oder Strokes fallen mir gerade ein (einmal Club, einmal Halle), aber die Aufnahmen waren nicht übertrieben 'hallig', ganz im Gegenteil zu vielen Live-Alben Ende der 1980er. M.E. hat sich der Sound der Live-Alben in den letzten Jahren schion verbessert (ist aber mehr persönlicher Geschmack.)

Gruß Kobe

Hallo Heinrich,

da Du ja aus Wien kommst, der Stadt der Musik,;) hast Du Dich auch beruflich an klassischen Produktionen beteiligt?


Grüße, Amin

@Kobe:

Der HallANTEIL ist mE sogar derselbe geblieben, allerdings wird der Hall jetzt deutlich besser eingestellt
(sprich: das Ganze klingt jetzt weniger nach "Hall", sondern mehr nach "Raum").

@Amin:
Wiener Philharmoniker, Wiener Sinfoniker, ABQ, Artemis Quartett, Waldstein Trio,...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich,

jetzt interessiert mich nochmal, ob man in Deiner Branche die alten Aufnahmepioniere und Klanggurus Bob Fine (Mercury) und Kenneth Wilkinson (Decca) noch kennt und schätzt, sowie ihre alten Produktionen? Oder sind die heutzutage vergessen, weil ja wie einige behaupten, inzwischen alles besser geht?


Neugierige Grüße, Amin

Heinrich schrieb:

Der HallANTEIL ist mE sogar derselbe geblieben, allerdings wird der Hall jetzt deutlich besser eingestellt (sprich: das Ganze klingt jetzt weniger nach "Hall", sondern mehr nach "Raum").

Gude!

Hm, das kommt jetzt darauf an, über welche Platte wir uns unterhalten... Auf jeden Fall ist bzw. war teilweise ein 'weg' vom langen Hall hin zum Delay zu bemerken - Finde ich persönlich nicht schlecht, ein Hall schmiert ja die Stimme usw. eher zu, bei einem Delay klingt es einfach sauberer.

Gruß Kobe

Hallo,

ob "man" sie kennt, kann ich nicht beantworten - ich kenne beide (sagt mir auch meine Plattensammlung )

Auch ich würde allerdings nicht behaupten, daß alle alten Aufnahmen besser waren. Grundsätzlich versucht man ja bei der Aufnahme klassischer Werke den bestmöglichen Kompromiss zwischen Durchhörbarkeit und Klang des Gesamtkörpers, zu dem in diesem Fall auch der Klang des Aufnahmeraumes (=Konzertsaal) gehört, zu finden. Und da ist der momentane Hörgeschmack der meisten eher auf der Seite der Durchhörbarkeit.

Gruss aus Wien,

Heinrich


PS.: Was allerdings früher "besser" war, war das Bewußtsein daß eine Produktion Geld kostet. Was dann auch gewisse Möglichkeiten eröffnete. Heute versucht man eher auch bei der Aufnahmetechnik zu sparen, wo's geht. Was sich dann eben auch mal rächen kann...

Hallo Kobe,

absolut richtig. Und die meisten emfinden eben ein (über-)langes Predelay als "Raumklang". Vor allem kann man bei entsprechend großen Predelays (über 50 ms) gerade bei Soloinstrumenten/Stimme dann auch eine sehr lange Hallfahne (über 2,5 sec) dranhängen, OHNE dass sie störend als HALL empfunden wird...

Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich,

... dann hast Du ja eine sehr gute Plattensammlung.

Über Bob Fine habe ich gelesen, dass er früher sogar die Musiker von der üblichen Bühne geholt hat und Stuhlreihen im Saal ausbauen ließ, weil etwa in der Mitte der Konzerthalle dort die Akustik am Besten war.

Du sagst, Du würdest nicht behaupten, dass alle alten Aufnahmen besser waren. Das mag sicherlich nicht auf alle treffen, allerdings die Mercurys und Deccas halte ich heute noch für den Maßstab.

Ich finde es immer erschreckend, wenn ich die alten Aufnahmen (auf CD) mit den heutigen vergleiche - ein hohes Abhörequipment vorausgesetzt. Diese enorme Leichtigkeit der alten Aufnahmen ist einfach phantastisch - alles schwebt förmlich. Ich weiß einfach nicht wie die das geschafft haben. Meine persönliche Vermutung ist, es liegt an der Einfachheit des damaligen Aufnahme-Equipments. Z. B. hatte Bob Fine in der Endzeit der Mercury Aufnahmen diese ominöse 35mm Magnet-Filmbandmaschine mit Röhrenbestückung eingesetzt. Der Klang davon ist unglaublich. Vielleicht lag es auch an der mangelnden Möglichkeit, damals weniger nachträglich manipulieren zu können wie heutzutage. Denn wenn ich heutige Aufnahmen höre, bleibt irgendetwas auf der Strecke. Es klingt einfach nicht mehr so. Hast Du eine Erklärung dafür? Ist das heute Absicht oder Unwissenheit?


Grüße, Amin

Gude!

Wobei es gerade bei 'Live' Probleme mit der Beurteilung gibt. Gestern Abend (naja, heut' Morgen) lief 'Rockpalast' und es gab' 2 (bzw. 3) Ausschnitte von Ringen-am-Rock, einmal Metallica (Master Of Puppets), und zweimal Iron Maiden (The Number Of The Beast und Running Free).
Ich war bei beiden Konzerten im Publikum (konnte mich allerdings im Fernsehen trotz intensiven Suchens nicht finden).
Naja, Iron Maiden hören sich Live an wie auf Platte, das merkt man schon, Metallica sind Live - naja, der Gesang kommt nicht so rüber, und war im TV gestern auch zu leise, gelegentlich wird sich auch mal verspielt, und generell ist es Technisch nicht so sauber.
Das Problem ist aber: Das viel mir richtig erst im TV, also nachher auf - Im Publikum, wo Party ist, und man bekommt mit ein paar Bierchen im Kopp die Dröhnung verpasst, ist man zu dieser Einstellung nur bedingt fähig. Es gibt ja passend dazu die Anekdote, dass Mr. Hendrix sich mit Chas Chandler fast geprügelt hatte, als es um die Lautstärke seines Marshall-Turms ging, der im Sudio druck machte ohne Ende, aber auf Band überhaupt nicht mehr so druckvoll 'rüberkam.
Ich bin halt der Meinung, dass Live (genau so wie 'Studio') halt einfach nur eine Illusion ist, bei beidem spielt unsere Wahrnehmung mit uns, aber beides wird man nicht zusammen unter einen Hut bringen, bzw. man kann es nicht vergleichen.

Gruß Kobe