Gehör vs. Messtechnik

Gleichspannungs(strom)anteile im Tieftonbereich zerstören indirekt den Hochtöner.

Nö. Auch nicht. So wärs richtig:

Gleichspannungs(strom)anteile im Tieftonbereich zerstören direkt den Tieftöner.

Wie gesagt, von einer Gleichspannung merkt ein HT gar nichts.

Oliver
P.S. Definiere doch mal bitte "Gleichspannung im Tieftonbereich"

Eine Diskussion in einem ganz anderen Forumsbereich (Stereo --> Lautsprecher; Link: http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=11908) brachte folgendes Paper des Harman-Konzerns auf:

harmanaudio.com/...audio_art_science.pdf

Darin geht es genau um das Thread-Thema - den Zusammenhang von Messungen und subjektiver Wahrnehmung (und andere interessante Dinge..). Sehr lesenswert, wie ich finde!

[edit: Die URL von @Franz-J. übernommen (Danke) - jetzt funktioniert's!]

Grüße

Bernd

Hallo,

kceenav schrieb:

brachte folgendes Paper des Harman-Konzerns auf:

Bei mir entsteht im Ursprungsbeitrag eine zirkuläre Verlinkung, vielleicht geht's so:

harmanaudio.com/...audio_art_science.pdf

Gruß
Franz

Hallo zusammen,

so leicht gebe ich nicht auf.

Das Hinzufügen von Oberwellen ist nur ein Effekt des Clipping; ein anderer ist, dass hochfrequente Signale kleinerer Amplitude, die gleichzeitig mit dem das Clippen auslösende tieffrequenten Signal zu verstärken wären, im Moment des Clippens weggebügelt werden. (Dadurch wird der HT dann wieder entlastet; nebenbei: das Abrauchen der HT durch Clipping halte ich für einen typischen Voodoo-Effekt: im Prinzip vorhanden, aber er versteckt sich in der Irrelevanz, sobald man ihm mit konkreten Zahlen droht)

Ich reite deshalb ein bisschen darauf herum, weil ich die Aussage von den verschwindenden Tönchen für recht interessant im Hinblick auf das Thread-Thema halte. Zum einen ist sie recht präzise in dem Sinn, dass unter einem verschwindenden Tönchen 99% der Bevölkerung das gleiche verstehen könnten, was bei verschwindender Musikalität eher nicht der Fall sein dürfte. Zum anderen könnte man das - als Folge des einen - sogar dazu heranziehen, um experimentell zu überprüfen, ob Messtechnik oder Gehör "besser" sind.

Grüße, Frank

kptools schrieb:

Ich kaufe mir aber lieber eine Komponente, die linear reproduziert und zur Not habe ich da noch ein paar Regler, mit denen ich etwas "anpassen" kann. ... Ich schaue auf linealglatte Frequenzgänge, beste Kanaltrennung, niedrige Ausgangs-, hohe Eingangswiderstände bei (Norm-) gerechten Spannungen und einige andere Kleinigkeiten. Solche Messungen werden ja noch von der Fachpresse durchgeführt und veröffentlicht. Wenn das alles passt, mache ich mir bei Komponenten beim Klang eigentlich gar keinen Kopf mehr, denn das ist mir dann schon eine Hilfe, grob aus zu sortieren.

Dann mein herzliches Beileid ... ich ahne langsam welcher Klang mir da entgegenspringt ... sorry, ich hab nur laut gedacht.

kptools schrieb:

Und mir fallen bei diesem "Sounding" immer wieder die gleichen Marken auf und diese scheiden bei meinen Kaufentscheidungen sofort aus, da es sich nicht um HiFi handelt.

Ja welche sind es denn? Nenne sie mal beim Namen! Marke, Modell ...

kptools schrieb:

Diese so genannten Charaktereigenschaften resultieren aus den messbaren (Klang-) Eigenschaften. Da gibt es keinen Unterschied, auch wenn Du ihn gerne herbeireden möchtest. Jeder Entwickler wird Dir genau sagen können, an welchen (natürlich messbaren) Parametern er drehen muß, um die eine oder andere von Dir beschriebene Charaktereigenschaft zu erreichen.

Träum weiter mein Freund ... es wird langsam Zeit, dass Du nach der Technik mal ein paar Nachhilfestunden in Sachen Hörerfahrung sammelst. Sorry, ich habe wieder nur laut gedacht ...

kptools schrieb:

Amin65 schrieb: Sicherlich ein guter Ansatz. Aber auch anders herum kann man das gleiche Ziel erreichen. Das Ohr kann z. B. sich auf eine gewisse Raumakustik einstellen und die Fehler der Raumakustik bis zu einem gewissen Punkt recht gut "wegrechnen". Probier es mal bei verschiedenen Bekannten aus. Nach einer Weile stellt sich das Gehör auf die jeweilige Raumakustik ein.. Da mag was dran sein. Aber der Ansatz ist ein Falscher. Du möchtest Dein Ohr Fehler wegrechnen lassen, die es eigentlich gar nicht zu geben brauchte

Wieder so ein Klopps von Dir. Es gibt immer etwas vom Ohr wegzurechnen, Dir ist wahrscheinlich gar nicht bewußt wieviel das ist. Nur soviel, jeder Hörraum hat eine andere Akustik - und in jedem dieser Räume "rechnet" der Kopf anders bzw. muss sich umstellen.

kptools schrieb:

Amin65 schrieb: Ich sehe das nicht so. Der LS bringt numal jede Veränderung der Anlage zu Gehör. Manchmal liegt der Unterschied zwischen einem nicht-gehörten Ton und einem gehörten Ton. Da kann man auch mit der Raumakustik und dem LS selbst nichts mehr retten, wenn davor ein gewisses Tönchen gar nicht erst den LS erreicht. Und das halte ich für absoluten Blödsinn. Keine Komponente, die einer Mindestqualität entspricht, verschluckt ganze Töne, und seien diese noch so "zart". Genau dieser Chimäre bin ich auch schon mal aufgesessen.

Du hälst es für absoluten Blödsinn, weil Du es nicht besser weißt. Was soll ich da noch sagen ... mangelnde Erfahrung auf diesem Gebiet ... sorry, wieder laut gedacht. Der einzigen Chimäre der Du aufgesessen bist ist die, dass Du scheinbar in all den vielen Jahren noch nie zum Kern vorgestoßen bist, sondern lediglich wie ein Blinder im Nebel herumstocherst. Und davon gibt es hier viele im Forum. ... wieder laut gedacht. Weißt Du, all die schöne Technikweißheit nützt nichts, wenn die Anlage beschissen klingt. Aber manch einer ist wahrscheinlich glücklich damit, weil er gar nicht weiß was möglich ist.

Grüße, Amin

sheckley666 schrieb:

das Abrauchen der HT durch Clipping halte ich für einen typischen Voodoo-Effekt: im Prinzip vorhanden, aber er versteckt sich in der Irrelevanz, sobald man ihm mit konkreten Zahlen droht

Servus Frank,

die konkreten Zahlen: kürzlich vier vollständig abgebrannte Hochtonhörner einer PA durch eben genau diesen Effekt (hochfrequentes Schwingen mit einem Endverstärker, der in die Begrenzung geht, also clippt). Also für mich ist das nicht mehr irrelevant, sondern ziemlich scheußlich stinkende Realität.....die Dinger haben einfach viel zu viel Leistung bei Frequenzen gesehen, welche problemlos und ungedämpft über den Hochtonzweig der Frequenzweiche drüberkamen - und nichts anderes haben meine Vorredner gesagt. Teile der Frequenzweichen hat's übrigens auch noch erwischt - die waren auf die auf einmal fließenden, dicken Ströme nämlich auch nicht gut vorbereitet....

Grüße

Herbert

Aber was anderes: Könntest Du freundlicherweise etwas konkretisieren, wo Dir Töne abhanden gekommen sind? (Musikstück, Aufnahme, möglichst genaue Eingrenzung der Töne?) Ich halte das bisher für möglich, und würde da gerne mal ein bisschen rumprobieren.

Also, hier hätte ich ein praktisches Beispiel anzubieten:

Verstärker: Technics SU-V660 (ich glaube, so heißt der, und ob er technisch in Ordnung ist, müßte ich erstmal nachmessen - zumindest klingt er "in Ordnung"), Lautsprecher: Canton Ergo91DC. Eine Jazz SACD (muß ich mal nachschauen, welche genau) - live-Aufnahme. Mit dem Technics fing in den dem Moment, in dem der Schlagzeuger eingesetzt hat, das Publikum das Lachen an, ohne daß ein Grund erkennbar gewesen wäre. Dieselbe Aufnahme an den gleichen Lautsprechern mit einem (Eigenbau) Röhrenverstärker gehört - und jetzt war der Grund des Lachens klar: Direkt mit dem Einsatz des Schlagzeugers fing ein Handy am akustischen Ort des Schlagzeugers (rechter Kanal) monofon ganz leise das Klingeln an (keine Klingelmelodie, nur ein Klingelton) - und danach lachte das Publikum. Dieses Handygeklingel war (aus welchem Grund auch immer) mit dem Technics-Verstärker nicht zu hören.

Grüße

Herbert

Servus Herbert,

die konkreten Zahlen: kürzlich vier vollständig abgebrannte Hochtonhörner einer PA durch eben genau diesen Effekt (hochfrequentes Schwingen mit einem Endverstärker, der in die Begrenzung geht, also clippt). Also für mich ist das nicht mehr irrelevant, sondern ziemlich scheußlich stinkende Realität.....die Dinger haben einfach viel zu viel Leistung bei Frequenzen gesehen, welche problemlos und ungedämpft über den Hochtonzweig der Frequenzweiche drüberkamen - und nichts anderes haben meine Vorredner gesagt. Teile der Frequenzweichen hat's übrigens auch noch erwischt - die waren auf die auf einmal fließenden, dicken Ströme nämlich auch nicht gut vorbereitet....

Ich habe noch nicht ganz verstanden, was da genau passiert ist. Wurde eine "normale" Aufnahme abgespielt, und durch Clipping sind extrem energiereiche, hochfrequente Schwingungen entstanden, die die Hochtöner gegrillt haben? Da würde mich jetzt interessieren:
Welche Frequenz und welche Energie hatte die Grundwelle, die da geclippt wurde, und ab welcher Frequenz wurden die Hochtöner angekoppelt?

Vielleicht zur Verdeutlichung:
Brutalst-mögliches Clipping macht aus einem Sinus ein Rechteck. Das Rechteck besteht aus der drastisch reduzierten Grund-Sinuswelle, und den ungeradzahligen Oberwellen. Die Oberwelle mit der dreifachen Frequenz hat noch ein Drittel der Amplitude der reduzierten Grundwelle, die Oberwelle mit der fünffachen Frequenz ein Fünftel, usw.

Ein realistisches Szenario sieht für mich so aus, dass ein 100-Hz-Ton geclippt wird. Wenn der HT ab 2 kHz läuft, sieht er alle Oberwellen ab der 21-fachen Frequenz. Die hat ein 21stel der Amplitude und nicht mal ein vierhunderdstel der Leistung der Grundwelle! Das sollte der HT doch können?

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

Ich habe noch nicht ganz verstanden, was da genau passiert ist. Wurde eine "normale" Aufnahme abgespielt, und durch Clipping sind extrem energiereiche, hochfrequente Schwingungen entstanden, die die Hochtöner gegrillt haben? Da würde mich jetzt interessieren: Welche Frequenz und welche Energie hatte die Grundwelle, die da geclippt wurde, und ab welcher Frequenz wurden die Hochtöner angekoppelt?

Servus Frank,

nein, in diesem Fall lagen die Dinge anders: Die gesamte Anordnung Mikrophonkabel-Mischpult-Endstufe-Lautsprecherkabel einer PA fing durch ungünstige Kabelanordnung und mangelnde obere Frequenzbegrenzung des Mischpults auf einer Frequenz, die wohl oberhalb von 10[kHz] lag, das Schwingen an - und das ging soweit, daß der Endverstärker in die Begrenzung ging. Insofern haben die Hochtöner eine sehr energiereiche Grundschwingung samt Obertönen, welche vermutlich bis in die Gegend von mehreren 10[kHz] gingen, gesehen.

Grüße

Herbert

Servus Herbert,

na dann:

nein, in diesem Fall lagen die Dinge anders: Die gesamte Anordnung Mikrophonkabel- Mischpult-Endstufe-Lautsprecherkabel einer PA fing durch ungünstige Kabelanordnung und mangelnde obere Frequenzbegrenzung des Mischpults auf einer Frequenz, die wohl oberhalb von 10[kHz] lag, das Schwingen an - und das ging soweit, daß der Endverstärker in die Begrenzung ging. Insofern haben die Hochtöner eine sehr energiereiche Grundschwingung samt Obertönen, welche vermutlich bis in die Gegend von mehreren 10[kHz] gingen, gesehen.

behaupte ich ganz frech, dass die HT ohne Begrenzung noch viel schneller abgeraucht wären. Das Clipping reduziert die Grundwelle deutlich, und ein kleiner Teil der dort weggenommenen Energie wird in die Oberwellen transferiert. Ohne Clipping hätten Deine HT noch mehr Energie abbekommen.

Grüße, Frank

Amin65 schrieb:

kptools schrieb: Ich kaufe mir aber lieber eine Komponente, die linear reproduziert und zur Not habe ich da noch ein paar Regler, mit denen ich etwas "anpassen" kann. ... Ich schaue auf linealglatte Frequenzgänge, beste Kanaltrennung, niedrige Ausgangs-, hohe Eingangswiderstände bei (Norm-) gerechten Spannungen und einige andere Kleinigkeiten. Solche Messungen werden ja noch von der Fachpresse durchgeführt und veröffentlicht. Wenn das alles passt, mache ich mir bei Komponenten beim Klang eigentlich gar keinen Kopf mehr, denn das ist mir dann schon eine Hilfe, grob aus zu sortieren. Dann mein herzliches Beileid ... ich ahne langsam welcher Klang mir da entgegenspringt ... sorry, ich hab nur laut gedacht. kptools schrieb: Und mir fallen bei diesem "Sounding" immer wieder die gleichen Marken auf und diese scheiden bei meinen Kaufentscheidungen sofort aus, da es sich nicht um HiFi handelt. Ja welche sind es denn? Nenne sie mal beim Namen! Marke, Modell ... kptools schrieb: Diese so genannten Charaktereigenschaften resultieren aus den messbaren (Klang-) Eigenschaften. Da gibt es keinen Unterschied, auch wenn Du ihn gerne herbeireden möchtest. Jeder Entwickler wird Dir genau sagen können, an welchen (natürlich messbaren) Parametern er drehen muß, um die eine oder andere von Dir beschriebene Charaktereigenschaft zu erreichen. Träum weiter mein Freund ... es wird langsam Zeit, dass Du nach der Technik mal ein paar Nachhilfestunden in Sachen Hörerfahrung sammelst. Sorry, ich habe wieder nur laut gedacht ... kptools schrieb: Amin65 schrieb: Sicherlich ein guter Ansatz. Aber auch anders herum kann man das gleiche Ziel erreichen. Das Ohr kann z. B. sich auf eine gewisse Raumakustik einstellen und die Fehler der Raumakustik bis zu einem gewissen Punkt recht gut "wegrechnen". Probier es mal bei verschiedenen Bekannten aus. Nach einer Weile stellt sich das Gehör auf die jeweilige Raumakustik ein.. Da mag was dran sein. Aber der Ansatz ist ein Falscher. Du möchtest Dein Ohr Fehler wegrechnen lassen, die es eigentlich gar nicht zu geben brauchte Wieder so ein Klopps von Dir. Es gibt immer etwas vom Ohr wegzurechnen, Dir ist wahrscheinlich gar nicht bewußt wieviel das ist. Nur soviel, jeder Hörraum hat eine andere Akustik - und in jedem dieser Räume "rechnet" der Kopf anders bzw. muss sich umstellen. kptools schrieb: Amin65 schrieb: Ich sehe das nicht so. Der LS bringt numal jede Veränderung der Anlage zu Gehör. Manchmal liegt der Unterschied zwischen einem nicht-gehörten Ton und einem gehörten Ton. Da kann man auch mit der Raumakustik und dem LS selbst nichts mehr retten, wenn davor ein gewisses Tönchen gar nicht erst den LS erreicht. Und das halte ich für absoluten Blödsinn. Keine Komponente, die einer Mindestqualität entspricht, verschluckt ganze Töne, und seien diese noch so "zart". Genau dieser Chimäre bin ich auch schon mal aufgesessen. Du hälst es für absoluten Blödsinn, weil Du es nicht besser weißt. Was soll ich da noch sagen ... mangelnde Erfahrung auf diesem Gebiet ... sorry, wieder laut gedacht. Der einzigen Chimäre der Du aufgesessen bist ist die, dass Du scheinbar in all den vielen Jahren noch nie zum Kern vorgestoßen bist, sondern lediglich wie ein Blinder im Nebel herumstocherst. Und davon gibt es hier viele im Forum. ... wieder laut gedacht. Weißt Du, all die schöne Technikweißheit nützt nichts, wenn die Anlage beschissen klingt. Aber manch einer ist wahrscheinlich glücklich damit, weil er gar nicht weiß was möglich ist. Grüße, Amin

Zum Glück fängt er nicht an Überheblich zu wirken.

Besonders amüsant fand ich das mit dem im blinden Herumstochern

Hallo Amin,

Aber manch einer ist wahrscheinlich glücklich damit, weil er gar nicht weiß was möglich ist.

Gerechterweise musst Du aber zugeben, dass Du mit deiner Herangehensweise, so wie ich sie bisher verstanden habe, erst recht nicht weißt, was möglich ist. Das weißt Du nicht, bevor Du nicht alle möglichen Anlagen (alle möglichen Anlagen) durchgetestet hast. Und solange Dir nur eine einzige mögliche Anlage fehlt, weißt Du nicht mal, wie weit Du weg bist von dem, was möglich ist.

Und jetzt noch was, was das System hier schon präkognitiv vorab zitiert zu haben scheint:
Aber was anderes: Könntest Du freundlicherweise etwas konkretisieren, wo Dir Töne abhanden gekommen sind? (Musikstück, Aufnahme, möglichst genaue Eingrenzung der Töne?) Ich halte das bisher für möglich, und würde da gerne mal ein bisschen rumprobieren.

@Herbert: Ich habe leider gar keine SACD's, trotzdem danke!

Grüße, Frank

Hallo,

Zum Glück fängt er nicht an Überheblich zu wirken.

Dazu hat "er" auch gar keinen Anlass. Wenn ich zur Abwechslung mal "laut denke", dann sollte man den Ball eher flach halten, wenn man nur vergleichsweise mittelmäßiges (bis -unbekannt- zusammengebasteltes) Equipment benutzt, und als einen Schwerpunkt sogenanntes "Stromtuning" betreibt, während einem der Sollwert der Netzspannung völlig unbekannt ist.

Aber....Das ist wie erwähnt "nur laut gedacht"

Hallo,

sheckley666 schrieb:

Hallo zusammen, so leicht gebe ich nicht auf. Das Hinzufügen von Oberwellen ist nur ein Effekt des Clipping; ein anderer ist, dass hochfrequente Signale kleinerer Amplitude, die gleichzeitig mit dem das Clippen auslösende tieffrequenten Signal zu verstärken wären, im Moment des Clippens weggebügelt werden. (Dadurch wird der HT dann wieder entlastet; nebenbei: das Abrauchen der HT durch Clipping halte ich für einen typischen Voodoo-Effekt: im Prinzip vorhanden, aber er versteckt sich in der Irrelevanz, sobald man ihm mit konkreten Zahlen droht) Ich reite deshalb ein bisschen darauf herum, weil ich die Aussage von den verschwindenden Tönchen für recht interessant im Hinblick auf das Thread-Thema halte. Zum einen ist sie recht präzise in dem Sinn, dass unter einem verschwindenden Tönchen 99% der Bevölkerung das gleiche verstehen könnten, was bei verschwindender Musikalität eher nicht der Fall sein dürfte. Zum anderen könnte man das - als Folge des einen - sogar dazu heranziehen, um experimentell zu überprüfen, ob Messtechnik oder Gehör "besser" sind. Grüße, Frank

Das ist grundsätzlich egal...
Denn Clipping ist eine Sache, die man GRUNDSÄTZLICH IMMER vermeiden sollte.

Da ich gerade onehin was messen musste und sich das irgendwie anbot, hab ich mal folgenden Messaufbau gemacht:
Ein Laptop mit Wavelab wurde als Signalquelle benutzt.
Bei Wavelab kann man das Signal so weit anheben, dass die Soundkarte anfängt zu übersteuern...
So sieht -oh Wunder- ein Normaler Sinus (1kHz) aus:
Klick!

Das ist das Spektrum (1kHz/Div.):


Den Oberwellenanteil kann man messen, aber nicht hören.

So, nun ein clippender Sinus (ebenfalls ein kHz):
Klick!

und das Spektrum ( 2kHz/Div):

Hier sieht man auch den deutlich erhöhten Oberwellenanteil.
Das ist schon deutlich hörbar

Hallo,

Amin65 schrieb:

Ja welche sind es denn? Nenne sie mal beim Namen! Marke, Modell ...

Na wenn Du es wirklich wissen willst: Z.B. alles, was Du in Deinem Profil stehen hast käme mir niemals nur in die Nähe meines Hörraumes.

Auch mal "nur laut gedacht".

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

danke noch mal @alle. Ich habe es verstanden. Mit Clipping musste ich mich glücklicherweise noch nie näher beschäftigen. Darum reichte mir bisher eine alte, verblasste Erklärung, die ich im Kopf hatte, bisher aus. Meine Lehre von damals war jedenfalls, daß Clipping unbedingt zu vermeiden ist, da ungesund für den LS und alle Teile der Teile der Anlage so auszulegen sind, daß auch bei der persönlich gefordeten max. Abhörlautstärke noch "Reserven" (beim Verstärker) sind.

Stopfohr schrieb:

P.S. Definiere doch mal bitte "Gleichspannungsanteil im Tieftonbereich"

Also beim Clipping wird ja der obere Teil einer Amplitude "abgeschnitten", da die max. Ausgangsspannung des Verstärkers nicht ausreicht. Es ensteht im Prinzip (annähernd) eine Rechteckspannung, die über eine gewisse Zeit einer Gleichspannung entspricht und dann die Polarität wechselt. Je niedriger die Frequenz, umso länger sind die Gleichspannungsphasen. So könnte man es, etwas gewagt, ausdrücken. Aber wie gesagt, ich habe es jetzt verstanden und will nicht länger auf diesen Gleichspannung und -strom-Begriffen herumreiten.

Aber jetzt möchte ich noch etwas schlauer werden. Wie funktioniert dann bei einigen Verstärkern das sogenannte "Softclipping". Ist da die max. Ausgangsspannung des Verstärkers einfach nur "weich" oder wie erfährt der Ausgang, daß ein Eingangssignal ihn übersteuern wird (max. Verstärkungsfaktor) und die dann entstehenden "Kanten" zu "runden" sind und wie passiert das?

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Also beim Clipping wird ja der obere Teil einer Amplitude "abgeschnitten", da die max. Ausgangsspannung des Verstärkers nicht ausreicht. Es ensteht im Prinzip (annähernd) eine Rechteckspannung, die über eine gewisse Zeit einer Gleichspannung entspricht und dann die Polarität wechselt. Je niedriger die Frequenz, umso länger sind die Gleichspannungsphasen. So könnte man es, etwas gewagt, ausdrücken. Aber wie gesagt, ich habe es jetzt verstanden und will nicht länger auf diesen Gleichspannung und -strom-Begriffen herumreiten.

Servus kp,

vielleicht darf ich das ganze noch etwas präzisieren: Bei der hinter einem Koppelkondensator (z.B. vor dem Hochtöner in Frequenzweichen) vorhandenen Wechselspannung ist der über die Zeit betrachtete, mittlere Gleichspannungsanteil immer null. Eine Momentaufnahme des Signals (also statische Betrachtung) ergibt natürlich immer einen bestimmten Betrag und ein bestimmtes Vorzeichen der gerade anliegenden Spannung - insofern könnte man diese Momentaufnahme natürlich als Gleichspannung sehen. Dieser mittlere Gleichspannungsanteil von null heißt natürlich auch, daß bei asymmetrischen Signalformen (z.B. Rechteck mit einem Tastverhältnis ungleich 1:1) die positiven und negativen Spitzen des Signals bezogen auf Gleichspannungs-Null unterschiedliche Amplituden haben - das Flächenintegral der positiven und negativen Signalformen muß ja identisch sein. Recht schön kann man diesen Effekt experimentell an einem Oszilloskop nachvollziehen: Rechteckgenerator mit variablem Tastverhältnis an ein Oszilloskop anschließen, dessen Eingang auf "AC"-Kopplung eingestellt wird (damit liegt nun der Eingangskondensator des Oszilloskops im Signalweg). Verändert man jetzt das Tastverhältnis am Generator, so kann man recht schön beobachten, wie sich das gesamte Signal in Y-Richtung um die Gleichspannungsnulllinie herum verschiebt.

Aber jetzt möchte ich noch etwas schlauer werden. Wie funktioniert dann bei einigen Verstärkern das sogenannte "Softclipping". Ist da die max. Ausgangsspannung des Verstärkers einfach nur "weich" oder wie erfährt der Ausgang, daß ein Eingangssignal ihn übersteuern wird (max. Verstärkungsfaktor) und die dann entstehenden "Kanten" zu "runden" sind und wie passiert das?

Dazu wird z.B. eine Anstiegszeitbegrenzung in der Schaltung verwendet - im einfachsten Fall ein einzelner Tiefpaß oder Integrator. Bei Enhancement-Power-MOSFET's kann das im simpelsten Fall auch ein passend dimensionierter Widerstand vor dem Gate sein, da in diesem Fall die Gate-Kapazität dieses Bauteils die Rolle des Kondensators übernimmt. Anstiegszeiten werden bei ausführlich spezifizierten Verstärkern gelegentlich in [V/µs] angegeben. Hat z.B. ein Verstärker eine Anstiegszeit von 10[V/µs] (diese Werte werden grundsätzlich am 10%-Punkt und am 90%-Punkt der Signalamplitude gemessen - ordentliche (analoge) Oszilloskope haben für diesen 10% und 90% Punkt je eine gepunktete Linie waagrecht auf der Gitterteilung des Bildschirms), so heißt das, daß dieser Verstärker bei einer Ansteuerung mit einem 1:1 Rechtecksignal mit einer Frequenz von 100[kHz] (bzw. einer Signalperiode von 10[µs]) und einer Ausgangsamplitude von z.B. 50[Vss] eine Zeit von 5[µs] für den Signalanstieg und ebenfalls eine Zeit von 5[µs] für den Signalabfall benötigt. Das heißt, daß bei dieser Aussteuerung (50[Vss] entsprechen bei Sinusaussteuerung in 4[Ohm] einer Ausgangsleistung von ca. 78[Weff]) am Ausgang kein Rechtecksignal mehr, sondern nur noch ein Dreiecksignal zu sehen ist. Reduziert man jetzt die Ansteuersignalamplitude des Rechteckgenerators soweit, daß am Ausgang eine Signalamplitude von 10[Vss] ansteht, dann sieht das Signal am Ausgang bei sonst gleichen Umgebungsbedingungen anders aus: Erst eine Anstiegsflanke mit einer Zeitdauer von 1[µs], dann ein oberes, flaches Plateau mit einer Zeitdauer von 4[µs], dann eine abfallende Flanke mit einer Zeitdauer von 1[µs] und anschließend ein unteres, flaches Plateau mit einer Zeitdauer von 4[µs]. Die am Ausgang anstehende Signalform ist bei dieser kleineren Ausgangsamplitde (entspricht ca. 3.13[Weff] in 4[Ohm] bei Sinusaussteuerung) also einem Rechteck wesentlich ähnlicher als bei Vollaussteuerung. Die in ihrer Anstiegszeit begrenzten Signalflanken enthalten jedoch wesentlich weniger spektrale Obertonenergie verglichen mit unbegrenzten, sehr steilen Signalflanken (welche bei "hartem" Clipping entstehen würden) - und das stellt schon einen gewissen Schutz speziell für die Hochtonlautsprecher dar (wenn diese nicht gerade eine Grundschwingung mit zu hoher Leistung sehen).

Grüße

Herbert

Moin,

ein Gleichanteil durch unsymmetrisches Clippen kann den Hochtöner gar nicht erreichen, weil der Hochpassteil der Weiche ihn als tiefstmögliche Frequenz vollständig aussortiert.

Für Softclipping muss man im Prinzip "nur" eine passende Kennlinie basteln, die schon vor dem Grenzwert allmählich flacher wird, anstatt mit voller Steigung dagegenzukrachen. Röhrenendstufen machen das von sich aus, bei Transistorschaltungen kann man sich z.B. nichtlineare Spannungsteiler mit passenden Dioden zusammenschustern. Filterelemente, die das Clippen "träge" machen, kommen vielleicht auch in Frage. Würde mich übrigens interessieren, ob es einen mathematisch "optimalen" Clippingverlauf mit minimalem Anteil an Oberwellen hoher Ordnung gibt, der für beliebige Signalformen gilt. Für vorgegebene Dreieckssignale kann man "Sinusformer" mit optimaler Annäherung berechnen.

Grüße,

Zweck

[Edit] Zu spät

Beeinträchtigt die Softclipping-Schaltung den Normalbetrieb (dh normaler Leistungsbereich) mglw. auch, oder verhält sich hier der Verstärker wie ohne diese Schaltung, also ungebremst schnell.

cr schrieb:

Beeinträchtigt die Softclipping-Schaltung den Normalbetrieb (dh normaler Leistungsbereich) mglw. auch, oder verhält sich hier der Verstärker wie ohne diese Schaltung, also ungebremst schnell.

Hängt davon ab, wie's gemacht ist:

- Anstiegszeitbegrenzung: wirkt immer, also auch im Normalbetrieb.
- "Verbiegung" der Amplitudenkennlinie im oberen Aussteuerbereich: sollte sich im Normalbetrieb nicht bemerkbar machen.

Grüße

Herbert

@kptools

kptools schrieb:

Hallo, Amin65 schrieb: Ja welche sind es denn? Nenne sie mal beim Namen! Marke, Modell ... Na wenn Du es wirklich wissen willst: Z.B. alles, was Du in Deinem Profil stehen hast käme mir niemals nur in die Nähe meines Hörraumes.

Lächerlich. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du keines der Teile jemals wirklich gehört hast! Also urteile nicht über Dinge, die Du nur aus der Entfernung vermutest. Wo und in welchen Konstellationen willst Du das denn schon gehört haben, bin mal neugierig?

Ich hatte auch schon Techniker und Physiker bei mir sitzen. Von denen kam keine Abqualifizierung, sondern sie waren positiv erstaunt uber das Ergebnis.


@scope

Dazu hat "er" auch gar keinen Anlass. Wenn ich zur Abwechslung mal "laut denke", dann sollte man den Ball eher flach halten, wenn man nur vergleichsweise mittelmäßiges (bis -unbekannt- zusammengebasteltes) Equipment benutzt, und als einen Schwerpunkt sogenanntes "Stromtuning" betreibt, während einem der Sollwert der Netzspannung völlig unbekannt ist.

Genau das ist es was ich meine, machne haben noch nie gewisse Konstellationen kennengelernt, gewscheige denn gehört. Und genau das ist mangelnde Hörerfahrung! Aber sie stellen sich vehement auf die Hinterbeine und versuchen alles nierderzumachen ohne selbst mal hingehört zu haben.

Wir können hier auch tagelang technische Referate und physikalische Ergüsse lesen, die ja in sich stimmig sein mögen, nur was sind sie wert, wenn man es nicht akustisch mit den eigenen Ohren überprüft?


Grüße, Amin

Hi,

und wenn man schon die Hörerfahrung gemacht hat, dass zwei CD-Player oder zwei Vorverstärker völlig gleich klangen ?

Wenn ich im ersten Stock aus dem Fenster springe und mir ein Bein breche, dann muss ich nicht noch zur Bestätigung aus dem zehnten Stock springen. Da verlasse ich mich lieber auf den Zollstock

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Wenn ich im ersten Stock aus dem Fenster springe und mir ein Bein breche, dann muss ich nicht noch zur Bestätigung aus dem zehnten Stock springen

Komischer Vergleich, findest Du nicht?

Zweck0r schrieb:

und wenn man schon die Hörerfahrung gemacht hat, dass zwei CD-Player oder zwei Vorverstärker völlig gleich klangen ?

Und dann lässt sich das grundsätzlich auf alle anderen CD-Player und Vorverstärker ebenfalls übertragen? Willst Du das damit sagen? Im übertragenen Sinne: habe ich einmal Argentinien bereist und dann kenne ich auch Rußland damit und brauche damit gar nicht mehr hinzufahren?


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Im übertragenen Sinne: habe ich einmal Argentinien bereist und dann kenne ich auch Rußland damit und brauche damit gar nicht mehr hinzufahren?

Amin65 schrieb:

Komischer Vergleich, findest Du nicht?

Allerdings muss ich zugeben, das der Vergleich so eher ungeeignet ist.
Eher so:
Wenn ich in Münchem aus dem 1. Stock springe und mir ein Bein breche, mus ich in Berlin nicht auch aus dem 1. Stock springen, wenn die Mssungen belegen, das dort der 1. Stock die gleiche Höhe des 1. Stocks in München hat, und der Boden einen vergleichbaren Härtewert aufweist. Natürlich mus dan der Fall genauso ablaufen wie in Münschen, was bei Menschen äusserst schwierig werden kann, aber bei einer Konserve (CD) ja kein Problem darstellt.

kyote,

man sollte die Sprache seines Gegenüber sprechen können

Grüße, Amin

@Amin65
So wie ich Dich verstehe hast Du schon ALLES probegehört und das was Du zu Hause hast, ist der extrakt Deiner Erfahrungen.

... dass Du scheinbar in all den vielen Jahren noch nie zum Kern vorgestoßen bist, sondern lediglich wie ein Blinder im Nebel herumstocherst.

Deine Darstellung ist für mich zusammengefasst: "Ich habe den heiligen HiFi-Gral zu Hause. Kommt zu mir, da wisst ihr wie es wirklich richtig klingt!" Alle anderen haben demzufolge keine Ahnung. Und das halte ich für - vorsichtig ausgedrückt - vermessen, andere wurden da deutlicher.
Wie kommst Du im Übrigen dazu, anderen mangelnde Hörerfahrung vorzuwerfen - Hast Du die Sachen der übrigen Diskussionsteilnehmer gehört, weißt Du was sie schon bzw. noch nicht gehört haben?

Bei meinen zukünftigen Komponenten werde ich mit hoher Wahrscheinlichkeit vorrangig genau die gleichen Kriterien wie kptools anwenden, um eine Vorauswahl zu treffen - dann kommt die Hörprobe.

Allerdings frage ich mich auch...

@kptools: Was gibts denn bei Wadia auszusetzen?

Amin65 schrieb:

Genau das ist es was ich meine, machne haben noch nie gewisse Konstellationen kennengelernt, gewscheige denn gehört. Und genau das ist mangelnde Hörerfahrung! Aber sie stellen sich vehement auf die Hinterbeine und versuchen alles nierderzumachen ohne selbst mal hingehört zu haben.

Gewisse Konstellationen? Welche muß man denn gehört haben um mitreden zu können? Deine? Wieviele verschiedene Konstellationen glaubst Du hat scope schon gehört, oder ich, oder kptools, oder wer auch immer? Gib's zu, Du hast nicht den blassesten Schimmer. Aber die Tatsache daß wir zu anderen Ansichten gelangt sind als Du reicht Dir für die Unterstellung mangelnder Hörerfahrung! Und Du kommst Dir anscheinend noch extrem gut dabei vor!

Wir können hier auch tagelang technische Referate und physikalische Ergüsse lesen, die ja in sich stimmig sein mögen, nur was sind sie wert, wenn man es nicht akustisch mit den eigenen Ohren überprüft?

Wir können hier auch tagelang über Hörerlebnisse an "gewissen Konstellationen" berichten, aber was bringt das wenn man keine Ahnung hat, ob und wie diese auf andere Konstellationen übertragbar sind, und wenn man noch nicht mal sicher weiß ob diese Hörerlebnisse objektiv zutreffen?

So wie Du an die Sache herangehst fängst Du bei jeder Konstellation wieder von vorne an. Du kannst niemals über Konstellationen urteilen, die Du nicht gehört hast, und für die Übertragung einer Erfahrung von einer Situation auf eine andere fehlt Dir jede Grundlage. Die Grundlage wäre genau die technisch-physikalische Theorie, die Du so konsequent geringschätzt.

Außerdem: Woher nimmst Du die Ansicht, daß diejenigen, die "physikalische Ergüsse" produzieren, diese nicht mit den eigenen Ohren überprüfen? Wenn jemand ein Oszilloskop hat und zu benutzen versteht, dann heißt das noch lange nicht daß er dann z.B. eine Sibelius-Sinfonie am Oszilloskopschirm anguckt anstatt sie sich über Lautsprecher anzuhören.

Hallo hal-9.000,

mir geht es in erster Linie darum, dass man hier nicht grundsätzlich aus der Ferne Schlussfolgerungen zieht. Also nach dem Motto: "pysikalisch ist das falsch, also gibt's bei Dir ebenfalls nichts dergleichen bei Dir zu hören ... und Du bildest es Dir nur ein" usw. usw. ...

hal-9.000 schrieb:

Wie kommst Du im Übrigen dazu, anderen mangelnde Hörerfahrung vorzuwerfen - Hast Du die Sachen der übrigen Diskussionsteilnehmer gehört, weißt Du was sie schon bzw. noch nicht gehört haben?

Ich habe das Glück, bestimmt schon hunderte Anlagenkonstellationen und noch mehr Geräte gehört zu haben. Eines war bei allen erkennbar: keine Konstellation oder kaum ein Gerät klang dabei gleich und auch viele Kabel zeigten Unterschiede und sonstige Tunings ebenfalls. Auch habe ich viele Anlagen in ihrer langjährigen Entwicklung immer wieder zwischenhören und vergleichen können. Immer mit einer Veränderung zum nächsten Mal. Ob besser oder schlechter sei mal dahingestellt.


Grüße, Amin

pelmazo schrieb:

Gewisse Konstellationen? Welche muß man denn gehört haben um mitreden zu können? Deine?

Man sollte jedenfalls eine ganze Menge gehört haben - und zwar aus allen Bereichen.

pelmazo schrieb:

Wieviele verschiedene Konstellationen glaubst Du hat scope schon gehört, oder ich, oder kptools, oder wer auch immer?

Scheinbar nicht die richtigen ...? Ich sagt ja, dass ihr den sogenannten "High End Sch..." nicht kaufen würdet. Wann und wo wollt ihr denn dann diese Teile gehört und verglichen haben, wenn ihr immer einen großen Bogen um diverse Komponenten macht?

pelmazo schrieb:

Gib's zu, Du hast nicht den blassesten Schimmer.

Vielleicht in der Technik ... aber es sind genau die gleichen Techniker hier im Forum, die auch in all den großen Firmen sitzen und über unhörbare Unterschiede fabulieren und damit diese teilweise mies klingenden Geräte konstruieren und bauen, mit denen sich die Kunden dann zufrieden geben müssen, weil diese Techniker ihre Ohren nicht benutzen wollen und können. Somit muss ich annehmen, dass diese besagten Techniker in den verschiedenen Firmen nicht den blassesten Schimmer vom Hören haben, wenn man sich deren Produkte anhört.

pelmazo schrieb:

So wie Du an die Sache herangehst fängst Du bei jeder Konstellation wieder von vorne an. Du kannst niemals über Konstellationen urteilen, die Du nicht gehört hast, und für die Übertragung einer Erfahrung von einer Situation auf eine andere fehlt Dir jede Grundlage. Die Grundlage wäre genau die technisch-physikalische Theorie, die Du so konsequent geringschätzt.

Ganz im Gegenteil, ich baue auf dem auf, was ich habe. Was einmal gut war, sollte auch beim nächsten Mal nicht schlechter werden.

pelmazo schrieb:

Außerdem: Woher nimmst Du die Ansicht, daß diejenigen, die "physikalische Ergüsse" produzieren, diese nicht mit den eigenen Ohren überprüfen? Wenn jemand ein Oszilloskop hat und zu benutzen versteht, dann heißt das noch lange nicht daß er dann z.B. eine Sibelius-Sinfonie am Oszilloskopschirm anguckt anstatt sie sich über Lautsprecher anzuhören.

Wenn sich dieser Techniker dann diese Synfonie anhört, heißt das aber noch lange nicht automatisch, dass dann seine technische Umsetzung von hoher klanglicher Qualität ist.

Übrigens, meine Aussage ist allgeimein gemeint, also nicht auf Dich persönlich gemünzt.


Grüße, Amin

Ich habe das Glück, bestimmt schon hunderte Anlagenkonstellationen und noch mehr Geräte gehört zu haben. Eines war bei allen erkennbar: keine Konstellation oder kaum ein Gerät klang dabei gleich und auch viele Kabel zeigten Unterschiede und sonstige Tunings ebenfalls. Auch habe ich viele Anlagen in ihrer langjährigen Entwicklung immer wieder zwischenhören und vergleichen können. Immer mit einer Veränderung zum nächsten Mal. Ob besser oder schlechter sei mal dahingestellt.

Das ist jetzt aber eine bahnbrechende Erkenntnis. Und wie hast du diese hunderten Konfigurationen untereinander verglichen? Das ist wohl absolut unmöglich. Tut mir leid Amin, aber darüber kann ich nur Schmunzeln.

andisharp schrieb:

Ich habe das Glück, bestimmt schon hunderte Anlagenkonstellationen und noch mehr Geräte gehört zu haben. Eines war bei allen erkennbar: keine Konstellation oder kaum ein Gerät klang dabei gleich und auch viele Kabel zeigten Unterschiede und sonstige Tunings ebenfalls. Auch habe ich viele Anlagen in ihrer langjährigen Entwicklung immer wieder zwischenhören und vergleichen können. Immer mit einer Veränderung zum nächsten Mal. Ob besser oder schlechter sei mal dahingestellt. Das ist jetzt aber eine bahnbrechende Erkenntnis. Und wie hast du diese hunderten Konfigurationen untereinander verglichen? Das ist wohl absolut unmöglich. Tut mir leid Amin, aber darüber kann ich nur Schmunzeln. :*

Moin Andi!
Also wenn ich bei mir so hochrechne komme ich auf eine ähnliche Anzahl. Ich habe alleine seit letztes Weihnachten 15 verschiedene Anlagen relativ ausführlich gehört, für 4 Freunde/Bekannte ein 3 xHeimkino und eine Stereoanlage zusammengestellt, verglichen und verdrahtet.
Ich stehe auf dem Standpunkt, daß ich den Fachleuten das Messen und die Beurteilung der Messergebnisse überlasse und dies lediglich als "Hinweis" oder auch "Leitfaden" nehme um sozusagen eine Vorauswahl zu treffen. Aber sehr oft finde ich auch sensationelle Komponenten per Zufall, nur mal so ein Beispiel ich habe bei meinem Händler zufällig ein paar Audiovektor Standlautsprecher gehört und war schlichtweg begeistert. Letzte Woche habe ich meinem Dreher von meinem Händler eine Audio Agile - Audiovector Kombination hingestellt und die ist richtig genial. Ob die Geräte messtechnisch ok sind wissen wir nicht ist aber auch egal. Da verlassen wir uns doch auf unser Gehör!
Gruß
Christian

Da ist doch gar nichts gegen einzuwenden, Christian. Erlaubt ist, was gefällt. Wenn es lange gefällt, um so besser.

Amin65 schrieb:

Man sollte jedenfalls eine ganze Menge gehört haben - und zwar aus allen Bereichen.

Das ist nicht viel konkreter als Deine vorige Antwort.

Scheinbar nicht die richtigen ...? :D

Siehste, ich habe das Gefühl daß das immer Deine Erklärung sein wird, wenn jemand was Anderes meint als Du. Glaubst Du wirklich daß sich einem solchen willkürlichen und nicht nachvollziehbaren Urteil irgendjemand unterwerfen wird, der noch alle 5 Sinne beieinander hat?

Ich sagt ja, dass ihr den sogenannten "High End Sch..." nicht kaufen würdet. Wann und wo wollt ihr denn dann diese Teile gehört und verglichen haben, wenn ihr immer einen großen Bogen um diverse Komponenten macht?

Wer sagt daß ich was ich nicht kaufen würde auch nie gehört habe? Ich schweige mich ja eher darüber aus was ich habe, gehört habe, oder kaufen würde, und zwar nicht zuletzt genau wegen solcher Leute wie Dir, aber bei Anderen hier, z.B. scope, braucht man nicht lange mitgelesen zu haben um zu wissen daß er schon jede Menge von diesem "High End Sch..." selbst gehört hat, ohne deshalb Lust bekommen zu haben das auch zu kaufen.

Vielleicht in der Technik ...

Da sowieso nicht. Was wir gehört haben und was nicht aber ebensowenig, und darum ging's hier.

aber es sind genau die gleichen Techniker hier im Forum, die auch in all den großen Firmen sitzen und über unhörbare Unterschiede fabulieren und damit diese teilweise mies klingenden Geräte konstruieren und bauen, mit denen sich die Kunden dann zufrieden geben müssen, weil diese Techniker ihre Ohren nicht benutzen wollen und können.

Das ist komplett aus der Luft gegriffener Unsinn. Du hast nicht die geringste Ahnung wovon Du redest.

Somit muss ich annehmen, dass diese besagten Techniker in den verschiedenen Firmen nicht den blassesten Schimmer vom Hören haben, wenn man sich deren Produkte anhört.

Du nimmst ohnehin an was Dir in den Kram paßt. Mit der Realität hat das nicht viel zu tun.

Ganz im Gegenteil, ich baue auf dem auf, was ich habe. Was einmal gut war, sollte auch beim nächsten Mal nicht schlechter werden.

Und woher willst Du wissen ob es auch für jemand Anderes gut ist?

Wenn sich dieser Techniker dann diese Synfonie anhört, heißt das aber noch lange nicht automatisch, dass dann seine technische Umsetzung von hoher klanglicher Qualität ist.

Nein, selbstverständlich nicht.

Ich habe das Glück, bestimmt schon hunderte Anlagenkonstellationen und noch mehr Geräte gehört zu haben. Eines war bei allen erkennbar: keine Konstellation oder kaum ein Gerät klang dabei gleich und auch viele Kabel zeigten Unterschiede und sonstige Tunings ebenfalls. Auch habe ich viele Anlagen in ihrer langjährigen Entwicklung immer wieder zwischenhören und vergleichen können. Immer mit einer Veränderung zum nächsten Mal. Ob besser oder schlechter sei mal dahingestellt.

Mit einer solchen Aussage machst Du Dich lächerlich. Niemand kann das Klangbild von hunderten von Anlagen über zum Teil Jahre hinweg so genau im Kopf behalten daß er solche Aussagen mit gutem Gewissen machen könnte.

@amin65
@pelmazo
Ich denke nicht nur ich schätze eure Beiträge. Wenn ich mir aber so die letzten Beiträge von Euch hier durchlese hat das mit dem was ich an Euch schätze nicht mehr viel zu tun. Oder braucht Ihr das?

Geht doch zusammen mal in ein Konzert!
Gruß
Christian

DIVA schrieb:

Geht doch zusammen mal in ein Konzert!

Gut gemeinter Versuch, aber - um thematisch im Thread zu bleiben - da wird wohl eher der erste Goldfisch eine Sibelius-Sinfonie richtig genießen ...

Hallo,

hal-9.000 schrieb:

@kptools: Was gibts denn bei Wadia auszusetzen? Ist das nicht ein Vorurteil?

Mag durchaus sein. Ich habe mir vor vielen Jahren mal eine Laufwerks- Wandlerkombi angehört, soweit ich mich erinnere klang sie ein wenig gesoftet. Zufügung von künstlichem Klirr, besondere, schaltbare Filter und (angeblich) selbst entwickelte Rechenalgorithmen beim Wandler machen mich zumindest nachdenklich, ob es sich nicht auch hier um "Sounding" handelt. Ein reines CD-Laufwerk kam für mich allerdings nie in Frage, da ich den dort von manchen Herstellern getriebenen Aufwand nie nachvollziehen konnte und aus rein klanglicher Sicht schon gar nicht. Wadia verschwand ja dann auch lange Zeit in der Versenkung und "feiert" mittlerweile so eine Art Wiederauferstehung.

pragmatiker schrieb:

- Anstiegszeitbegrenzung: wirkt immer, also auch im Normalbetrieb. - "Verbiegung" der Amplitudenkennlinie im oberen Aussteuerbereich: sollte sich im Normalbetrieb nicht bemerkbar machen.

Anscheinend war meine bisherige Intuition, Verstärker mit Softclipping zu meiden, da die Nachteile die Vorteile überwiegen könnten, wenn diese nicht ständig im Grenzbereich betrieben werden, richtig.

@Amin65
Ich habe schon viele Komponenten (Vorverstärker, CDP´s, Endstufen und DA-Wandler) in meiner Anlage probegehört. Rückblickend kann ich mich nicht an gravierende Klangunterschiede erinnern, darum hat sich meine Anlage in den letzten Jahren auch kaum noch verändert. Von (nutzlosem) Zubehör möchte ich gar nicht erst reden. Und bei vielen anderen Anlagen habe ich eigentlich nie die Anlage an sich, sondern nur den Raum gehört. Auch war ich bei vielen so genannten Vorführungen, manche waren ganz toll und das lag meistens an einer ausgefeilten Raumakustik, andere wiederum waren so grottenschlecht, dass ich mich gefragt habe, wie der Händler da überhaupt was verkaufen will. Auf diesem langen Weg habe ich z.B. erfahren, dass Röhrenverstärker, Flächenstrahler oder Hörner nichts für mich sind.

Du hast übrigens recht, der "Klang" meiner Anlage ist zurzeit nicht gerade berauschend, da ich "Kleinkindbedingt" einige Rückschritte in der Raumakustik und bei der LS-Aufstellung hinnehmen musste und trotzdem habe ich noch Spaß am Musikhören. Meine Tochter sowieso .

Und um es mal überspitzt auszudrücken: Gesetzt den Fall, eine (oder auch meine) Anlage würde das eine oder andere "Tönchen" unterschlagen, so what, was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß, ich kann trotzdem absolut genussvoll und emotionell Musik hören. Wie gesagt, ich habe meinen Frieden gefunden, die Jagd nach dem Ideal ist vorbei, da eh nicht erreichbar.

Grüsse aus OWL

kp

Anscheinend war meine bisherige Intuition, Verstärker mit Softclipping zu meiden, da die Nachteile die Vorteile überwiegen könnten, wenn diese nicht ständig im Grenzbereich betrieben werden, richtig.

Haben nicht gerade die als "gut" geltenden NAD-Verstärker Soft-Clipping?

Hallo Armin65,

Scheinbar nicht die richtigen ...? Ich sagt ja, dass ihr den sogenannten "High End Sch..." nicht kaufen würdet. Wann und wo wollt ihr denn dann diese Teile gehört und verglichen haben, wenn ihr immer einen großen Bogen um diverse Komponenten macht?

ich vermute mal dass die Meisten bereits festgestellt haben, dass eine sachliche Diskussion (ohne Gesülz) mit dir nicht möglich ist. Man "spielt" lediglich noch mit dir rum...aus Langeweile.

Deine Argumente haben keinerlei Gewicht. Du wiederholst laufend irgendwelche dahergeholten Flosken....Sie
reich(t)en bis zu Peinlichkeiten ala : Komm vorbei und höre selbst wie toll der Krimskrams hier "klingt". Echt bitter!

Du sprichst laufend von "High-End" ??? Gut...ich habe sicher kein High-End nach der althergebrachten Definition gekauft....Allerdings DU schonmal garnicht.
Du bildest dir anscheinend ein, genau zu wissen wie man Musik hören müsse.....DAS!! ist nichts aussergewöhnliches, da "wir" das fast alle -mehr oder weniger- von uns behaupten.
Ich kenne etliche solcher Leute persönlich, und bin der Ansicht, dass sie ihre Musik unter erbärmlichen Bedingungen hören, während "sie" von weggezogenen Vorhängen schwärmen....

Mit deinen pseudoelitären möchtegern-Highendsprüchen kannst du vielleicht irgendwelche "Mofakids" beeindrucken, aber hier hast du offensichtlich keinen Erfolg damit....

Geht doch zusammen mal in ein Konzert!

...um dann was damit zu erreichen?

Können jetzt die gegenseitigen Angriffe wieder eingestellt werden!
Gilt für alle Beteiligten!

Da bist Du mir jetzt zuvor gekommen...aber dem Wunsch schließe ich mich vollständig an.

Ich versuche einmal vorsichtig, das Thema wieder aufzunehmen:
Ich halte den Vergleich eines Carassius auratus auratus mit einem Messgerät für durchaus gelungen, denn dieser zeichnet sich durch ein hervorragendes, dem Menschen vermutlich überlegenes Hörvermögen aus.

Ich hoffe, es fühlt sich jetzt niemand durch dieses Statement angegriffen ...

Hallo Martin,

Das ist grundsätzlich egal... Denn Clipping ist eine Sache, die man GRUNDSÄTZLICH IMMER vermeiden sollte. Da ich gerade onehin was messen musste und sich das irgendwie anbot, hab ich mal folgenden Messaufbau gemacht: Ein Laptop mit Wavelab wurde als Signalquelle benutzt. Bei Wavelab kann man das Signal so weit anheben, dass die Soundkarte anfängt zu übersteuern... So sieht -oh Wunder- ein Normaler Sinus (1kHz) aus: . . .

Schöne Bilder. Ich hoffe nur, dass die Grundwelle deutlich geclippt ist, sonst passten sie ja nicht zu meinen vorangegangenen Behauptungen. Du weißt ja wohl, was das für die Messungen bedeutete ...

Dass man Clipping grundsätzlich vermeiden sollte, ist unumstritten, aber können wir deswegen sicher sein, dass Amin65 nicht doch Opfer davon wurde? Nicht sicher genug, um diese Behauptung als absoluten Blödsinn bezeichnen zu können, meine ich.

Falls Du wieder mal gerade ohnehin was messen musst, könntest Du das noch etwas verfeinern? Z.B. einem 100-Hertz-Sinus einen 1050-Hertz-Sinus mit einem zwanzigstel der Amplitude aufaddieren, und dann das Clipping einschalten? IMHO dürften die Peaks jenseits 1000 Hertz in der Summe abfallen. Ein Hörbericht wäre auch interessant.

Vielleicht mach ich das - auf rein theoretischer Ebene - auch selber ... irgendwann mal ...

Grüße, Frank

nach leichter forumspause schau ich mal wieder rein und kann mal wieder nur über die argumentative und vor allem fachliche überlegenheit u.a. pelmazos staunen, während die gegenseite (you know who you are) sich mit mittelprächtigem phrasengedresche begnügt. steinzeit-diskussions-"tricks" wie der schnarchlangweilige snobismus oder die überspitzung der aussage der gegenseite...alles mit soooo nem bart.

ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass das besagte "fraktion" nicht auch selber merkt. und das tröstet letztenendes.

oh, und einen neuen sachkundig durchgeführten blindtest hats auch gegeben, mit dem üblichen ergebnis. und jetzt wird david dann "marketing" vorgeworfen weil er diese tests öffentlich ankündigt und dann auch durchzieht? ich weiss nicht mehr wer diese behauptung gemacht hat, bin jetzt auch zu faul das nachzugucken, aber da kann ich nur sagen, pfui pfui, gaaanz mieser stil. aber selbst die stilfrage mal ausser acht lassend: was soll denn die aussage hinter dieser billigen kritik an david sein? dass alle ihre erkenntnisse bitte für sich im stillen kämmerlein behalten sollen? dass solch hinterfragende tests gar nicht erst stattfinden sollen? und, vor allem: bei david von diesen eigentlich geschäftsschädigenden erkenntnissen auf eine marketingmasche zu schliessen, das braucht schon eine menge phantasie und misstrauen. wo bleibt dieses misstrauen eigentlich bei den hochglanzblättchen die etwa eingangs erwähntes interview mit dem herrn "entwickler" verbreiten und gleich das passende produkt in anzeigen schalten? da ist das motiv glasklar, da brauchts keine phantasie dazu.

aber ein schelm, wer böses dabei denkt, ne? mannohmann...

cr schrieb:

Anscheinend war meine bisherige Intuition, Verstärker mit Softclipping zu meiden, da die Nachteile die Vorteile überwiegen könnten, wenn diese nicht ständig im Grenzbereich betrieben werden, richtig. Haben nicht gerade die als "gut" geltenden NAD-Verstärker Soft-Clipping?

Hallo cr,

ja haben sie; ist aber einfach zu- bzw. abschaltbar!

Gruß
Christian

Es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell man hier seinen Stempel abbekommt, aber dass sich mal jemand von der Technikseit mal neugierig zeigt, ob an meinen Aussagen etwas dran sein könnte ... Fehlanzeige. Es endet immer in einer Abwertung. So kommen wir leider nicht weiter. Man klammert sich an Messungen und wenn es dann um das Hören geht, worum es eigentlich in einem Audioforum immer gehen sollte, wird geblockt. Soweit ich noch lesen kann, ging es im Thread auch um das Gehör, nicht nur um angewandte Messtechnik.

Und vor Allem, jedesmal wenn ich nach Praxisbeispielen frage, in Form von Geräten oder Lautsprechern, dann kommt nichts mehr.

pelmazo schrieb:

Siehste, ich habe das Gefühl daß das immer Deine Erklärung sein wird, wenn jemand was Anderes meint als Du. Glaubst Du wirklich daß sich einem solchen willkürlichen und nicht nachvollziehbaren Urteil irgendjemand unterwerfen wird, der noch alle 5 Sinne beieinander hat?

Unterwerfen???

pelmazo schrieb:

Wer sagt daß ich was ich nicht kaufen würde auch nie gehört habe? Ich schweige mich ja eher darüber aus was ich habe, gehört habe, oder kaufen würde, und zwar nicht zuletzt genau wegen solcher Leute wie Dir, aber bei Anderen hier, z.B. scope, braucht man nicht lange mitgelesen zu haben um zu wissen daß er schon jede Menge von diesem "High End Sch..." selbst gehört hat, ohne deshalb Lust bekommen zu haben das auch zu kaufen.

Ja dann nennt sie doch mal beim Namen! Auch Du pelmazo bist gemeint. Zieh Dich bitte nicht nur auf die Theorie zurück, weil Du "unantastbar" bleiben möchtest.

pelmazo schrieb:

aber es sind genau die gleichen Techniker hier im Forum, die auch in all den großen Firmen sitzen und über unhörbare Unterschiede fabulieren und damit diese teilweise mies klingenden Geräte konstruieren und bauen, mit denen sich die Kunden dann zufrieden geben müssen, weil diese Techniker ihre Ohren nicht benutzen wollen und können. Das ist komplett aus der Luft gegriffener Unsinn. Du hast nicht die geringste Ahnung wovon Du redest.

Wieder so eine Fehldiagnose! Ich weiß sehr genau wovon ich rede. Leider habe ich gerade nicht genug Zeit, aber heute nachmittag werde ich dazu noch ein Praxisbeispiel posten, welches typisch für die Branche ist.

pelmazo schrieb:

Somit muss ich annehmen, dass diese besagten Techniker in den verschiedenen Firmen nicht den blassesten Schimmer vom Hören haben, wenn man sich deren Produkte anhört. Du nimmst ohnehin an was Dir in den Kram paßt. Mit der Realität hat das nicht viel zu tun.

Wie gesagt, Beispiel folgt ... aber es wird ein paar Leutchen nicht schmecken, das weiß ich jetzt schon

pelmazo schrieb:

Ganz im Gegenteil, ich baue auf dem auf, was ich habe. Was einmal gut war, sollte auch beim nächsten Mal nicht schlechter werden. Und woher willst Du wissen ob es auch für jemand Anderes gut ist?

Diese Vorgehensweise war nur auf mich persönlich bezogen.

pelmazo schrieb:

Wenn sich dieser Techniker dann diese Synfonie anhört, heißt das aber noch lange nicht automatisch, dass dann seine technische Umsetzung von hoher klanglicher Qualität ist. Nein, selbstverständlich nicht.

Na bitte, jetzt kommen wir der Sache schon näher. Soll heißen, wer mit dem Messinstrument umgehen kann und Komponenten bauen kann, ist noch lange nicht automatisch jemand, der auch ein Top-Gerät in klanglicher Hinsicht bauen kann.

pelmazo schrieb:

Mit einer solchen Aussage machst Du Dich lächerlich. Niemand kann das Klangbild von hunderten von Anlagen über zum Teil Jahre hinweg so genau im Kopf behalten daß er solche Aussagen mit gutem Gewissen machen könnte.

Das "Im Kopf Behalten" habe ich auch nicht auf die hunderten von Anlagen bezogen, sondern lediglich eine handvoll, die ich über die Jahre hinweg mitbegleitet habe. Alle anderen dienten vielleicht lediglich zum Gegencheck. Und was noch ganz wichtig ist, noch einige von mir besuchte Konzerte, damit man immer auch das Live-Hören nicht vergisst.


Grüße, Amin

Man klammert sich an Messungen und wenn es dann um das Hören geht, worum es eigentlich in einem Audioforum immer gehen sollte, wird geblockt.

So kann man das nicht sagen, da schließlich von der Technik-Seite schon mehrere Blindtests durchgeführt wurden, wo Leute der Hörfraktion eingeladen wurden, die immer von Unterschieden redeten, die deutlich hörbar wären, ja durch die verschlossene Tür selbst.
Leider konnte die Hörfraktion bisher eben das von ihr Behauptete noch NIE zeigen, da diese Phänomene anscheinend nur hinter verschlossenen Türen funktionieren. Was einen natürlich zu recht stutzig macht.

Hi,

bemerkenswert ist dabei auch das Verhalten der wenigen Techniker auf der "Hörerseite". Für Techniker-Verhältnisse kommt da verdächtig wenig Interesse an einer Aufklärung und systematischen Optimierung dieser Phänomene. Statt dessen entweder kritiklose Huldigung oder das technische Wissen wird nur dazu genutzt, die "Gegenseite" mit neuen Variablen vom Thema abzulenken.

Dabei sollte man doch eigentlich meinen, dass gerade diese kleine Gruppe die idealen Voraussetzungen besitzt, ihren Karren aus dem Voodoo-Sumpf zu ziehen.

Grüße,

Zweck

Amin65 schrieb:

Es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell man hier seinen Stempel abbekommt, aber dass sich mal jemand von der Technikseit mal neugierig zeigt, ob an meinen Aussagen etwas dran sein könnte ... Fehlanzeige. Es endet immer in einer Abwertung. So kommen wir leider nicht weiter.

An Deinem Stempel hast Du intensiv gearbeitet, und ihn Dir redlich verdient.

Ich bin durchaus neugierig, aber die Chance von Dir etwas zu erfahren, was mich oder den Stand der Erkenntnis bei Audio weiterbringen würde, halte ich inzwischen für gleich Null. Behauptungen und Sprüche von der Art wie Du sie bisher geliefert hast waren schon X mal Gegenstand von Untersuchungen, und es besteht nicht der geringste Anlaß zur Vermutung, das könnte diesmal andere Ergebnisse zeitigen als sonst.

Man klammert sich an Messungen und wenn es dann um das Hören geht, worum es eigentlich in einem Audioforum immer gehen sollte, wird geblockt. Soweit ich noch lesen kann, ging es im Thread auch um das Gehör, nicht nur um angewandte Messtechnik.

Wenn sich hier jemand an etwas klammert dann Du an Deine Hörerfahrungen. Und worum es hier im Forum zu gehen hat bestimmst sicher nicht Du. Es geht hier um weit mehr als bloß um Hörerfahrungen. Es gibt keinen Grund warum angewandte Meßtechnik nicht ebenfalls dazu gehören sollte.

Und vor Allem, jedesmal wenn ich nach Praxisbeispielen frage, in Form von Geräten oder Lautsprechern, dann kommt nichts mehr.

Es gibt hier im Forum mehr als genug Leute, die Hörerlebnisse mit ihren Komponenten und Anlagen zum Besten gegeben haben. Dazu gehören Goldohren wie Holzohren, Techniker wie Voodoisten. Warum braucht's da noch weitere? Was wird dadurch anders? Der einzige Grund dafür weshalb Du immer wieder darauf rumhackst ist doch offenbar weil Du sonst kein vernünftiges Argument hast und nach irgendwas suchst, an dem Du Deine Opposition festmachen kannst.

Das "Im Kopf Behalten" habe ich auch nicht auf die hunderten von Anlagen bezogen, sondern lediglich eine handvoll, die ich über die Jahre hinweg mitbegleitet habe. Alle anderen dienten vielleicht lediglich zum Gegencheck. Und was noch ganz wichtig ist, noch einige von mir besuchte Konzerte, damit man immer auch das Live-Hören nicht vergisst.

Es funktioniert auch bei einer Handvoll nicht. Du hast Vorstellungen von Deinen eigenen Hörfähigkeiten, die nicht viel mit der Realität zu tun haben und mit denen Du Dir in erster Linie selber schmeichelst. Ich bin sicher daß Du auch diese handvoll Anlagen nicht blind würdest auseinander halten können, es sei denn sie sind ziemlich drastisch "gefärbt". Und das völlig ohne Kenntnis um welche Anlagen es sich handelt.