Kabelklang und die Wissenschaft

Du meinst den Test, wo selbst Berufsmusiker im Blindtest eine Standardgeige nicht von einer Stradivari unterscheiden konnten?

SolidCore (Beitrag #237) schrieb:

Das grade 2 gegensätzlich aufgebaute vollkommen identisch klingen sollen ist vollkommen ok. Ein VW Käfer hat ja auch nur einen Benzinmotor, genau wie ein Ferrari, und der Rest ist bei Autos vernachlässigbar.

Hahaha! Wieder ein unpassender Autovergleich.

Aber um bei Leitungskonstrukten zu bleiben: Geh doch mal mit deiner Karre in die Autowerkstatt und lass dir zwecks Leistungsoptimierung eine dickere Benzinleitung einbauen.

DingDingDing (Beitrag #247) schrieb:

Blindtest halte ich im Audiobereich für Irreführend. Das Gehör brauch Zeit um sich an gewissen Klangsignaturen zu gewöhen. Mal eben Testen ist da nicht drinn.

Nur, wer so unflexibel ist, für den ist ja auch die Veränderung bei normaler Musik ja schon eine unüberwindbare Herausforderung.

Am besten nur noch reine Sinus-Töne in einer Frequenz abhören, natürlich mit einem Superkabel. Bei schlechten Kabeln kann es aufgrund der Phasenverschiebung ja dazu kommen, dass man dann Cosinus-Töne hört, was wieder zu einer Einhörzeit von Tagen bedeutet bis man es merkt, natürlich nur in einem BT, unverblindet hört man das aber sofort.

DingDingDing (Beitrag #201) schrieb:

Sicher nicht. Ich fragte, ob Blindtests dazu geeignet sind zu beantworten ob Kabel einen Klangeinfluss haben. Solange man diese Frage nicht eindeutig beantworten kann, sollte man diese Tests als Argument nicht ins Kalkül ziehen. Das sollte doch Konsenz sein, oder?

Natürlich sind Blindtests NICHT geeignet, den wahren Kabelklang nachzuweissen, denn dieser besteht ja aus Preis, Neidfaktor und Angeber-Potenzial oder Blindem Glauben. So etwas kann man nicht in einem Hörtest nachweissen.

Grüsse

Einmal versuche ich es noch...

Burkie (Beitrag #257) schrieb:

... Kabelklang [...], denn dieser besteht ja aus...

Burkie, sei mir jetzt bitte nicht böse, aber du klingst wie eine hängengebliebene Schallplatte.
Zum gefühlten 724. mal kommt dieser Satz, der ohnehin auch in deiner Signatur steht.

Ich denke, die meisten kennen inzwischen deinen Standpunkt. Natürlich kann hier jeder
schreiben, was er will, solange die Forumsregeln nicht verletzt werden, aber für mich bist
du beim Nervfaktor schon fast bei SentarsePesado angelangt... - mit dem Unterschied,
dass ich dir zumindest teilweise zustimme... ;-)

(Oder bist du gar ein Bot, der mindestens zweimal am Tag irgendwas zitiert, wo "Kabel"
vorkommt und in leichten Varianten das berüchtigte Sätzlein postet.)

Schöne Grüße,
park.ticket

OK, dann sag ichs mal.

Natürlich sind Blindtests NICHT geeignet, den wahren Kabelklang nachzuweisen, denn dieser besteht ja aus Preis, Neidfaktor und Angeber-Potenzial oder Blindem Glauben. So etwas kann man nicht in einem Hörtest nachweissen.

Besser so?

Markus_Panik (Beitrag #259) schrieb:

OK, dann sag ichs mal... [...] Besser so? ...

Wesentlich... - aber beim Kopieren hättest du wenigstens alle Rechtschreibfehler ausbessern können.
So viel Zeit muss sein. Jemandes mangelnde Orthographie anzuprangern ist allerdings billig und trägt
nichts zur Diskussion bei... - böser park.ticket...

Schöne Grüße,
park.ticket

Wenn die Forenregeln mir erlauben würden, so etwas wie "Quatschkopf" zu sagen, würde ich es jetzt tun.

Markus_Panik (Beitrag #254) schrieb:

Du meinst den Test, wo selbst Berufsmusiker im Blindtest eine Standardgeige nicht von einer Stradivari unterscheiden konnten?

Moin,
den meinte ich. Bei der Geige kommt ja noch hinzu, dass man deren Klang auch ueber das Anstreichen mit dem Geigenbogen, womoeglich noch ueber mehr oder weniger Kolophonium, die Art der Saiten und andere Faktoren beeinflussen kann. Am Ende kann man aus jeder Schuelergeige eine Stradivari und umgekehrt machen, aber dazu muss sich jemand aeussern, der mehr als ich davon versteht.

Seltsamerweise spricht man nur ueber "Wunderviolinen" wie Stradivari, ihre (groesseren) Verwandten scheinen aber im Nebel der Anonymitaet zu verschwinden, die funktionieren einfach. Jedenfalls ist mir kein "wundervoll klingender" Kontrabass von $Instrumentenbauer erinnerlich.

73
Peter

Markus_Panik (Beitrag #261) schrieb:

Wenn die Forenregeln mir erlauben würden, so etwas wie "Quatschkopf" zu sagen, würde ich es jetzt tun.

Du kannst mich jederzeit "Quatschkopf" nennen, wenn es zutrifft, was bei meinem letzten
Posting sicher so war. Von mir aus postet Burkie (oder auch du) den erwähnten Satz 10x
am Tag. Nur wird's halt fad, wenn einem nichts anderes mehr dazu einfällt. Es bringt den
Thread nicht weiter.

Schöne Grüße,
park.ticket

Und jetzt lasst es doch einfach gut sein....

Seltsamerweise spricht man nur ueber "Wunderviolinen" wie Stradivari, ihre (groesseren) Verwandten scheinen aber im Nebel der Anonymitaet zu verschwinden

Ihr Wunderklang entspringt wohl ebenfalls nur dem psychoakustischen Effekt des Bohei, der darum gemacht wird. Ähnlich bei den Kabeln.

Ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht, warum es so schwierig sein kann, sich selbst klar zu machen, dass man ein Mensch ist. Mit all den guten und schlechten Seiten, die damit verbunden sind. Zumal Menschen mit einer ausgeprägten Einbildungskraft in einigen Kulturen ein hohes Ansehen genießen.

Wir wissen ja nun um die Effekte und um deren Auswirkungen. Wir kennen auch die Grenzen der menschlichen Wahrnehmung. Wenn es nun mal reichen würde, doppelt so gut zu hören als der Durchschnitt, dann wäre es ja noch eine Sache die man so stehen lassen könnte. Aber viele Phänomene erfordern hundertfach bessere Wahrnehmung und da sind einfach Grenzen, die ein Mensch niemals erreichen kann.

Hi,

__schrat__ (Beitrag #168) schrieb:

R-Type (Beitrag #164) schrieb: Eigentlich geht es darum, ob Kabel unterschiedlich klingen können....es ist also ungleich banaler als die Fässer, die z.Zt. offen sind. ;) Darum gehts in einem anderen Thread. Hier gehts um "Kabelklang und Wissenschaft." Erstmal sollte man herausfinden, was in einem Kabel eigentlich passiert.

Nein, wir sind hier im Hifi-Forum...es kann nur darum gehen, und das tut es auch bzw so habe ich es hier gelesen, welche Übertragungseigenschaften für den Klang von Kabeln wichtig sind/sein sollen.
Und das macht nur dann Sinn, wenn es wirklich Fälle von reproduzierbaren Klangunterschieden von Cinch/XLR/LS-Leitungen gegeben hat.
Ist dem so ?
Wir befinden uns im Bereich der Niederfrequenz, damit fällt so ziemlich alles weg, was hier in letzter Zeit "besprochen" wurde.
Das ist Kabelanbieter-Sprech, es wird alles mögliche herangezogen, was an sich auch richtig ist, aber mit der Musik-Wiedergabe (Hifi) nichts zu tun hat.

Man sollte das Kind schon beim Namen nennen und ich tue das jetzt hier auch mal.
Diese Rederei soll den Anschein erwecken, als wenn da richtig was hinter stecken würde- tut es aber nicht.
Jedenfalls nicht in dem für uns RELEVANTEN Bereich, dem Musik hören.
Ob ich mir 2 Drähte lose, 2 Drähte verdrillt oder eine Koaxial-Leitung von der Quelle zum Amp hinlege, ist egal.
Ob ich mir das gleiche vom Amp zu den LS hinlege, auch.
Weil die Frequenzen zu niedrig sind, damit das eine entscheidene Rolle spielen könnte.
HF ist eine ganz andere Kiste, gehört hier aber nicht hin.
Also...was soll das werden, wenn nicht Bla-Bla ?

Hi,

hf500 (Beitrag #262) schrieb:

Am Ende kann man aus jeder Schuelergeige eine Stradivari und umgekehrt machen, aber dazu muss sich jemand aeussern, der mehr als ich davon versteht.

das weiß ich auch nicht, aber in besagtem Experiment wurden teure moderne Geigen gegen die Klassiker gespielt. Also die modernen Instrumente waren schon zig tausend Euro teuer, ich nehme mal an, die Schülergeige wäre schon "erhört" worden.

http://en.wikipedia...._new_and_old_violins


Derartige Experimente wurden schon vor 200 Jahren gemacht, am Ergebnis hat sich mit der Zeit nichts geändert.


LG Tom

Markus_Panik (Beitrag #259) schrieb:

OK, dann sag ichs mal. Natürlich sind Blindtests NICHT geeignet, den wahren Kabelklang nachzuweisen, denn dieser besteht ja aus Preis, Neidfaktor und Angeber-Potenzial oder Blindem Glauben. So etwas kann man nicht in einem Hörtest nachweissen. Besser so? :prost

Danke sehr, damit hast Du den Diskussionsstand sehr zutreffend in wenigen kurzen unmissverständlichen Sätzen zusammengefasst.

Hat denn überhaupt jemand auch nur ein einziges Mal verschiedene Kabel durch Reines Hören unterscheiden können? Offensichtlich nicht.

Damit ist doch alles zu dem Thema erschöpfend gesagt und abgehandelt.

Alles, was jetzt noch käme, wäre nur ein Umformulieren dieser wenigen klaren und unmissvertändlichen Sätze in aufgeblasenere bombastischer klingende Schwurbeleien, Nebelkerzen und Desinformationen, die - wenn man den ganzen Nebel, Desinformationen und Schwurbeleien abzieht - im Kern genau das aussagen, was auch schon in den zitierten obigen Sätzen steht.

Die spannende Frage, die sich da stellt, ist vielmehr, warum versuchen hartnäckige Kabelschwurbler mit abgefahrensten Theorien Kabelklang herbei zu argumentieren, wo er objektiv einfach nicht existiert?

... da mal drüber verstärkt nach denken ...

... .. in dem sinne ...

Markus_Panik (Beitrag #265) schrieb:

Zumal Menschen mit einer ausgeprägten Einbildungskraft in einigen Kulturen ein hohes Ansehen genießen.

Aha, du legst also SolidCore und Co. nahe auszuwandern? Oder meinst du mit andere "Kulturen" das OEF? Dort würden sie im Gegensatz sicherlich ein hohes Ansehen genießen. Nur, dann wären sie ja nur einer unter vielen und um ihren "Trieb" auszuüben, müssten sie ja da das Gegenteil formulieren. Aber so mutig sind die nicht. Und hier geht es schon toleranter zu. Allerdings sollten wir Burkie im Auge behalten, der platzt immer mit der Wahrheit zur Unzeit herein und stört für einige somit den "Diskussionsverlauf"

Was spricht eigentlich dagegen zu versuchen Kabelklang zu provozieren und,nach Möglichkeit,zu messen indem man wiedergegebene Musik mit einem Mikrofon aufzeichnet,dabei zwei unterschiedliche Kabel verwendet,und die Ergebnisse danach am Rechner vergleicht?
Wurde das schonmal gemacht?
Die Ergenisse müssten ja identisch sein.

Dann wüßte man zumindest,daß wenn die Ergebnisse identisch sind,man aber trotzdem Unterschiede hören kann,daß diese offensichtlich (noch?) nicht gemessen werden können.

Was im Übrigen nervt,ist die Einstellung einiger weniger Forenfreaks,daß es das was sie nicht messen können auch nicht geben darf.
Das ist natürlich grober Unfug.

Hi,

andi@71 (Beitrag #270) schrieb:

Was spricht eigentlich dagegen zu versuchen Kabelklang zu provozieren und,nach Möglichkeit,zu messen indem man wiedergegebene Musik mit einem Mikrofon aufzeichnet,dabei zwei unterschiedliche Kabel verwendet,und die Ergebnisse danach am Rechner vergleicht? Wurde das schonmal gemacht? Die Ergenisse müssten ja identisch sein.

nein. Raschen etc. sorgt für ein ungleiches Ergebnis. Zwei Mikrophonaufnahmen unterscheiden sich schon am Rauschen.

LG Tom

Rolf2001 (Beitrag #232) schrieb:

Bekanntlich? Gibts da eine Quelle? Oder meinst du jetzt mehr die Wissenschaftler? Es gibt wohl noch einige Ingenieure, die z.B. in der AES aktiv sind, wobei eigentlich sogut wie alle irgendwie auch kommerziell in audiophilen Firmen beschäftigt sind, oder eben selber ein solches führen. Das ist dann zumindest für mich kein wissenschaftliches arbeiten mehr. Nenne es von mir aus Verschwörungstheorie.

Wenn man KnowHow hat, warum soll man damit kein Geld verdienen?
Oder zeig mir doch mal einen Wissenschaftler, der nicht von Forschungsgeldern, die meist mehr oder weniger direkt aus kommerziellen Quellen stammen, abhängig ist.
Oder nimm die AES, letztendlich dient doch alles der Unterhaltungsindustrie bzw. wie man den Endkonsumenten möglichst realistisch Illusionen zaubern kann. Und das ist auch gut so.

Rolf2001 (Beitrag #232) schrieb:

Nein, ich meine mit "der Welt der Audiophilen" doch eher die wenigen verbliebenen Internetplattformen und deren aktiven audiophilen Autoren , wobei diese hier wohl noch eine der harmlosesten ist.

Ich persönlich finde diese ganzen audiophilen Internetforen alle ziemlich harmlos.
Hifi ist doch nur ein schönes Hobby wie jedes andere Hobby auch, da muß man nicht gleich eine Weltanschauung draus machen.

R-Type (Beitrag #266) schrieb:

Wir befinden uns im Bereich der Niederfrequenz, damit fällt so ziemlich alles weg, was hier in letzter Zeit "besprochen" wurde.

Nein, da liegst du falsch.
Es ist zwar sicher mühselig, sich durch diesen ganzen OT-Müll in diesem Thread durchzuwühlen, aber diese Effekte, um die es hier (ab und zu) geht (Hawksford und so), können prinzipiell nur im Niederfrequenzbereich auftreten.

DingDingDing (Beitrag #206) schrieb:

PS: Und bitte jetzt nicht dieses Blindtestargument. Es sollten doch wohl noch andere Tests geben, oder eigentümlicherweise nicht?

Ich weiß auch nicht, warum hier immer auf "Blindtests" bestanden wird.

Wenn im BT immer das gleiche Kabel angeschlossen bleibt und die Probanden trotzdem Unterschiede hören, zeigt das doch eindeutig, daß hier der übliche BT ein absolut ungeeignetes Mittel zum Detektieren von Kabelunterschieden ist.

Das wäre genauso, als wenn ich mit einem Multimeteter die Spannung in der Steckdose messe und trotz konstanter Spannung einmal 190V, dann wieder 235V und dann wieder 215V messe.

Entweder tausche ich dann die Batterie des Multimeters aus oder, wenn das nicht hilft, entsorge das Gerät.

__schrat__ (Beitrag #274) schrieb:

Wenn im BT immer das gleiche Kabel angeschlossen bleibt und die Probanden trotzdem Unterschiede hören, zeigt das doch eindeutig, daß hier der übliche BT ein absolut ungeeignetes Mittel zum Detektieren von Kabelunterschieden ist. Das wäre genauso, als wenn ich mit einem Multimeteter die Spannung in der Steckdose messe und trotz konstanter Spannung einmal 190V, dann wieder 235V und dann wieder 215V messe. Entweder tausche ich dann die Batterie des Multimeters aus oder, wenn das nicht hilft, entsorge das Gerät.

Deswegen muss es richtigerweise heißen:
Wenn im BT immer das gleiche Kabel angeschlossen bleibt und die Probanden trotzdem Unterschiede hören, zeigt das doch eindeutig, daß hier der übliche Proband ein absolut ungeeignetes Mittel zum Detektieren von Kabelunterschieden ist.
Entweder tausche ich dann die Ohren des Probanden aus oder, wenn das nicht hilft, entsorge das Gehör.

Du hast völlig richtig erkannt:
Das menschliche Gehör kann also Kabelklang gar nicht erkennen. Es erfindet Unterschiede, wo keine sind.

Gibt es also Kabelklang für Menschen?

Damit bist du exakt wieder bei der Zusammenfassung der Diskussiong von Beitrag 259 angelangt.
Ihr dreht euch im Kreis.

Burkie (Beitrag #275) schrieb:

Damit bist du exakt wieder bei der Zusammenfassung der Diskussiong von Beitrag 259 angelangt. Ihr dreht euch im Kreis. :prost

Ist das nicht die angestrebte Taktik, der Leute, die damit Kohle machen wollen, oder wirklich daran glauben?

Burkie (Beitrag #275) schrieb:

Wenn im BT immer das gleiche Kabel angeschlossen bleibt und die Probanden trotzdem Unterschiede hören, zeigt das doch eindeutig, daß hier der übliche Proband ein absolut ungeeignetes Mittel zum Detektieren von Kabelunterschieden ist.

Volle Zustimmung.

Burkie (Beitrag #275) schrieb:

Entweder tausche ich dann die Ohren des Probanden aus oder, wenn das nicht hilft, entsorge das Gehör.

Nun, das ginge mir jetzt zu weit.

Burkie (Beitrag #275) schrieb:

Das menschliche Gehör kann also Kabelklang gar nicht erkennen. Es erfindet Unterschiede, wo keine sind.

Ja, schön blöd.
Aber das menschliche Gehör ist sogar noch raffinierter:
Es nivelliert Unterschiede, wenn sie sehr klein sind.

Mit einem BT kannst du also vermutlich jeden aufs Kreuz legen.

__schrat__ (Beitrag #277) schrieb:

Burkie (Beitrag #275) schrieb: Das menschliche Gehör kann also Kabelklang gar nicht erkennen. Es erfindet Unterschiede, wo keine sind. Ja, schön blöd. Aber das menschliche Gehör ist sogar noch raffinierter: Es nivelliert Unterschiede, wenn sie sehr klein sind.

Damit hast du ganz richtig geschlussfolgert, dass Menschen Kabelklang gar nicht hören können.
Damit hast du jetzt die Zusammenfassung aus Beitrag 268 in zutreffender Weise umformuliert. Du kannst das gerne noch weitere Male machen.
Der wahre Klang (TM) eines Kabels besteht ja aus Preis, Neidfaktor und Angeber-Potenzial oder Blindem Glauben.
Ihr dreht euch im Kreis.

Man kann also zusammenfassen, dass es Effekte bei Kabel gibt, die nur im NF-Bereich in relevanter
Größe auftreten und der Hörsinn in Blindtests bei der Unterscheidung massiv Probleme hat und zwar bis zu einer Größe das es schwer wird unterschiedliche Geigen zu unterscheiden, die im Normalfall problemlos unterschieden werden.
Bis zu diesem Punkt muss man also davon ausgehen, dass die von Herstellern und Kabelkäufern festgestellten Klangunterschiede durch Kabel keine Einbildung sind, sondern der Realität entsprechen.

Auch in Tests, wo der Probant Klirr erhöhren soll, den er vorher als störende Komponenten wahrgenommen wird,
hört er plötzlich Nichts mehr, MP3s werden von Losslessedaten nicht mehr unterschieden und es wird ohne Grund
angenommen, das im auditiven Bereich das Testverfahren tauglich ist?
Da kann man nur mit dem Kopf schütteln.

Wenn du die Zusammenfassung nicht nach deinem begrenzten Verständnis, sondern anhand der bereits oft genug angeführten Fakten vollzogen hättest, wäre sie vermutlich sinnhafter ausgefallen.

Burkie (Beitrag #278) schrieb:

Damit hast du ganz richtig geschlussfolgert, dass Menschen Kabelklang gar nicht hören können.

Nein, das ist deine Schlußfolgerung aus meiner Schlußfolgerung.
Damit habe ich nichts zu tun.

Burkie (Beitrag #278) schrieb:

Damit hast du jetzt die Zusammenfassung aus Beitrag 268 in zutreffender Weise umformuliert. Du kannst das gerne noch weitere Male machen. Der wahre Klang (TM) eines Kabels besteht ja aus Preis, Neidfaktor und Angeber-Potenzial oder Blindem Glauben. Ihr dreht euch im Kreis. :prost

Durch häufige Wiederholung wird ein Spruch nicht richtiger.
Es sei denn, du möchtest dich durch repetitives Runterleiern deines Glaubensbekenntnisses in Trance oder Besinnungslosigkeit versetzen, um dadurch eine höhere Bewußtseinsebene und damit vielleicht Erkenntnis zu erlangen.
Aber soviel Zeit haben wir hier nicht.

DingDingDing (Beitrag #279) schrieb:

Man kann also zusammenfassen, dass es Effekte bei Kabel gibt, die nur im NF-Bereich in relevanter Größe auftreten und der Hörsinn in Blindtests bei der Unterscheidung massiv Probleme hat und zwar bis zu einer Größe das es schwer wird unterschiedliche Geigen zu unterscheiden, die im Normalfall problemlos unterschieden werden.

Finde den Fehler!

andi@71 (Beitrag #270) schrieb:

Was im Übrigen nervt,ist die Einstellung einiger weniger Forenfreaks,daß es das was sie nicht messen können auch nicht geben darf. Das ist natürlich grober Unfug. :L

Was mich nervt ist die Einstellung einiger völlig Ahnungsloser, die trotz vollständigem Fehlen an Wissen ihre völlig belanglose Meinung kundtun, und sich mit ihren unsinnigen Vorschlägen vollkommen ins Abseits katapultieren.

andi@71 (Beitrag #270) schrieb:

Was im Übrigen nervt,ist die Einstellung einiger weniger Forenfreaks,daß es das was sie nicht messen können auch nicht geben darf. Das ist natürlich grober Unfug. :L

Hättest du das vor 200 Jahren geschrieben, hätte ich dir zugestimmt. Aber diese Aussage in der heutigen Zeit ist natürlich ganz grober Unfug.

Man sollte sich mal Folgendes klar machen. Der Klang ist nichts was geheimnisvoll, sagenumwoben oder gar magisch ist. Der Klang eines Instrumentes lässt sich heute extrem genau bestimmen und in all seine Einzelteile zerlegen. Deshalb ist auch die Synthese eines Klanges möglich. Folglich kann ich den Klang messtechnisch darstellen. Und wenn am Ende das herauskommt, was ich vorne hineingegeben habe, dann ist es identisch. Kein Kabel kann einen Klang passiv ändern. Und in dieser Beziehung ist unser Ohr eines der schlechtesten Messinstrumente.

Beispiel der angeführte Geigentest. Auch da gibt es ganz eindeutige Erklärungen. Was natürlich nicht hilft, wenn man irgendein Statement aus dem Kontext reisst und damit versucht die Welt zu bekehren.

Die Musiker mussten die Geigen spielen und danach ihre Meinung kundtun. Also spielten sie die Geigen, sagen wir im Standardmodus. Und da klingen die Geigen fast identisch. Ich schreibe extra fast, denn es gibt messtechnische Unterschiede zwischen den heutigen Geigen und denen der alten Meister. Nur sind die Unterschiede im "Standardspiel" so gering, dass sie das menschliche Ohr gar nicht wahrnehmen kann. Insofern verwundert der Test so nicht. Also, Unterschiede messbar aber nicht hörbar.

Ich habe selbst schon Aufnahmen mit Geigern gemacht, derselbe Geiger, das gleiche Stück, einmal mit einer normalen Ochestergeige, mal mit einer Guaneri. Der große Unterschied ist, dass der Musiker die teure Geige ganz anders spielte, der Ansatz war weicher etc. Begründung: Ist ein wertvolles Stück. Das Wissen um den Wert liess ihn also automatisch anders spielen und siehe da, die Geige hatte einen ganz anderen, sehr angenehmen Klang.
Nimmt man jetzt den Wert einer solchen Geige zu damaligen Zeiten, dann war alleine schon eine Geige eine Kostbarkeit und dann noch von einem Meister...also musste man "zärtlich" mit der Geige umgehen und das entlockte dem Instrument den typischen Ton.

Dazu wurde in den USA ebenso ein Test durchgeführt. Eine Stadivari und eine "normale" Orchestergeige wurden in eine Vorrichtung eingespannt und dann mit einer Vorrichtung die Saiten gespielt, d.h. Saitendruck, Strichgeschwindigkeit etc waren absolut identisch. Und der Klang war identisch....kaum zu glauben, aber es ist so. (Natürlich gab es Unterschiede, aber diese Unterschiede lagen a) im nicht hörbaren Bereich oder b) weit unterhalb der Wahrnehmungsschwelle des menschlichen Ohres) Im Prinzip 0 Unterschied zwischen einer Stradivari für Millionen und einer guten Orchestergeige für ein paar Tausend Euro.

Nochmals, jede Veränderung eines Klanges lässt sich messen. Alle nicht messbaren Änderungen entstehen in der Hohlbirne zwischen den Ohren.

Himmelsmaler (Beitrag #284) schrieb:

Kein Kabel kann einen Klang passiv ändern.

Dass das nicht stimmt, ist schon seit Aufkommen der Vierpoltheorie (genauer: seit Aufkommen der Pupinleitungstheorie Anfang des ersten Weltkrieges) bekannt .

Reden wir den da über Hifi-übliche Kabel und Längen?

Edit: ich bin ja dafür, daß die physikalische Betrachtung des Thread-Themas nicht ausreicht. Psychologie und Wirtschaftswissenschaften müssen mindestens genauso gewürdigt werden.

__schrat__ (Beitrag #285) schrieb:

Himmelsmaler (Beitrag #284) schrieb: Kein Kabel kann einen Klang passiv ändern. Das das nicht stimmt, ist schon seit Aufkommen der Vierpoltheorie (genauer: seit Aufkommen der Pupinleitungstheorie Anfang des ersten Weltkrieges) bekannt .

Um es genauer auszudrücken. Kein Kabel kann bei praxisgerechter Konfiguration im hörbaren Bereich den Klang passiv ändern.

Hallo,

einmal kommen die Goldöhrchen damit, dass sie jederzeit ein Kabel eindeutig und ganz klar "erkennen" können, nun braucht das "Einspielzeit" und ähnlichen Schwachfug.

Wie lange soll man sich eigentlich verarschen lassen? Können die nicht einfach ihren Müll woanders hinkippen?

Hilfe, bitte Moderation macht endlich mal ein "P" vor soviel Unverfrorenheit und Arroganz.
Es reicht einfach.

Peter

Himmelsmaler (Beitrag #287) schrieb:

Um es genauer auszudrücken. Kein Kabel kann bei praxisgerechter Konfiguration im hörbaren Bereich den Klang passiv ändern.

Das ist auch nicht genauer, weil es eben nachweisbar nicht stimmt.
Beispiele entsprechender wissenschaftlicher Untersuchungen bzw. Messungen sind ja weiter vorne im Thread aufgeführt.

Was die Messungen betrifft, so haben typische Audiomessungen, was Feinheiten betrifft, auch nur eine begrenzte Auflösung.
Heutzutage wird fast ausschließlich im Audiobereich auf FFT-Basis gemessen und da ist das "Averaging" ein ganz wesentlicher Bestandteil der Messung.
D.h. , es wird aus vielen Messungen einerseits der Mittelwert gebildet, andererseits durch phasenbedingte Auslöschungen das Rauschspektrum gesenkt. Da kann dann schon mal auch eine Feinheit untergehen.

Nicht ohne Grund versuchte man daher, mit Differenzmessungen zu arbeiten, aber hier handelt man sich dann einen anderen Sack voller Probleme ein.

Hallo,

tut sowas eigentlich weh?

Peter

Ich geb's auf.....

selbst wenn eine Information des Signals mit einem Wert von 0,00000001 dB geändert wird, es ist vollkommen uninteressant, weil kein Lebewesen auf diesem Planeten es hören oder je vermissen wird.

Himmelsmaler (Beitrag #291) schrieb:

selbst wenn eine Information des Signals mit einem Wert von 0,00000001 dB geändert wird, es ist vollkommen uninteressant, weil kein Lebewesen auf diesem Planeten es hören oder je vermissen wird.

Stimmt.
Und warum unterhalten wir uns dann hier?

__schrat__ (Beitrag #289) schrieb:

Heutzutage wird fast ausschließlich im Audiobereich auf FFT-Basis gemessen und da ist das "Averaging" ein ganz wesentlicher Bestandteil der Messung.

Auuuuuuuuuuuuuuuuu


Was für ein Bullshit!

8erberg (Beitrag #288) schrieb:

Peter, Du beschreibst ja eine typische Verhaltensweise: zieht ein Argument nicht, wird widerlegt, kommt ein anderes. Soweit so gut, so diskutiert man. Wäre da nicht die, von Dir treffend beschriebene, Umkehr von dem vorher Behaupteten. So entstehen die typischen Endlos-Threads.

Ein Dutzend Argumentationshülsen, präsentiert von ein Dutzend Willfährigen und schon läuft die Chose.

Andereseits haben wir da die wenigen Vertreter die anders agieren und z.B. sehr viele Belege für die Kabelklangthese bringen. Das dabei häufig Bereiche sind, die die Hifi-Technik bei weitem nicht tangieren, führt auch wieder zu entsprechenden Wiederlegungen und Endlos-Threads.

Den eins ist ja klar: die Tür zu "Es könnte ja doch sein" darf nie zugestoßen werden. Gell!

Soundscape9255 (Beitrag #293) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #289) schrieb: Heutzutage wird fast ausschließlich im Audiobereich auf FFT-Basis gemessen und da ist das "Averaging" ein ganz wesentlicher Bestandteil der Messung. Auuuuuuuuuuuuuuuuu Was für ein Bullshit! :KR

Für deinen doch offensichtlichen Schmerz kannst du sicher eine Begründung liefern, ansonsten: Gute Besserung!

Und für die "Feinheiten" die im Rauschen untergehen, kannst Du bestimmt Belege bringen oder erklären warum man die den unter Hifi-Goldohren-Bedingungen hören kann.

NX4U (Beitrag #296) schrieb:

Und für die "Feinheiten" die im Rauschen untergehen, kannst Du bestimmt Belege bringen oder erklären warum man die den unter Hifi-Goldohren-Bedingungen hören kann.

Wieso muß ich hier erklären, was andere Leute gehört haben?
Hier gibts doch genug Berichte von Kabelhörern.

P.S.
Beim "averaging" wird ja nicht nur der Rauschpegel gesenkt, das ist einfach ein willkommener Nebeneffekt.

Vermutlich direkt im Zusammenhang mit UFO Sichtungen.

__schrat__ (Beitrag #297) schrieb:

Wieso muß ich hier erklären, was andere Leute gehört haben? Hier gibts doch genug Berichte von Kabelhörern.

Also nur Argumentations-Spielereien und -Hopping von Dir. Danke

__schrat__ (Beitrag #295) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #293) schrieb: __schrat__ (Beitrag #289) schrieb: Heutzutage wird fast ausschließlich im Audiobereich auf FFT-Basis gemessen und da ist das "Averaging" ein ganz wesentlicher Bestandteil der Messung. Auuuuuuuuuuuuuuuuu Was für ein Bullshit! :KR Für deinen doch offensichtlichen Schmerz kannst du sicher eine Begründung liefern, ansonsten: Gute Besserung!

Ich übersetz mal für dich: Du hast mit einem Satz vortrefflich ausgedrückt, dass du keine Ahnung von Messtechnik hast und nicht verstanden hast, was eine FFT ist und daher für einen kolossalen Lacher ausgelöst hast.

Hälst du es für Klug, über dinge Thesen aufzustellen, die du nicht verstehst?

elchupacabre (Beitrag #298) schrieb:

Vermutlich direkt im Zusammenhang mit UFO Sichtungen.

Und anschließendem Geschlechtsverkehr mit Außerirdischen, das übliche halt.

Rumblödeln als Übersprungshandlung?

Mal was zum Thema zum lesen:

http://www.hifimuseum.de/1229.html