Kabelklang und die Wissenschaft

Hi,

und dann wäre noch zu klären

...weswegen man so ein Brimborium macht- erstmal muss gesichert sein, das es tatsächlich hörbare Unterschiede zwischen NF-Leitungen gibt.
Danach kann man sich Gedanken machen, warum weshalb wieso.
Diese pseudowissenschaftliche Aufpusterei hat doch nur eins im Sinn, von der Tatsache ablenken, das es bis dato eben keine gesicherten Unterschiede gibt.
Dazu kommt noch das, was hf500 kurz angerissen hatte- was ich aber für sehr wichtig erachte.

Warum sind diese Kabeleinfluesse nur auf der Wiedergabeseite wichtig, wo doch die Studios mit den (bewaehrten) Kabeln vom Studioausruester arbeiten?

Das ist ein Punkt, wie er essentieller nicht sein könnte- spielt aber in der gleichen Liga wie die gesicherten Unterschiede zwischen den Kabeln.
Es wird davon abgelenkt- warum, liegt auf der Hand.
Um was sollte es gehen, beim Hören zuhause....um Wiedergabetreue, oder?
Auf das es das Gleiche ist, was rauskommt, wie es herein kommt.
Warum sollte ich eine Aufnahme mit Leitungen für hunderte bis tausende Euro hören, die mit Leitungen im Cent-Bereich pro Meter erstellt wurden?
Das kann doch nur 2 Möglichkeiten ergeben..
...weil es mir so gefällt- ist nichts einzuwenden dagegen, warum auch- wem Eis nur mit Goldflitter schmeckt....bon, ist halt so.
...weil ich davon profitiere, weil ich die sauteuren Strippen mit einer unfassbaren Marge verticker und entsprechend Interesse habe, das genügend Leute mir selbige abnehmen.

Diese Möglichkeiten gibt es, alles andere ist Aufpusterei.
Wer sich teure Leitungen anklemmen will, weil er damit besser hört, der soll das tun- wenn es zum eigenen Wohlbefinden beiträgt, ist doch super.
Musik hören soll ja entspannen...
Aber dann doch bitte das Kind beim richtigen Namen nennen- es hat keiner ein Problem damit, außer ein paar "Ultra-Missionare", denen selbst das persönliche Empfinden anderer sauer aufstößt.
"Ich bin so, ich brauch das so"...fertig.
Aber aus welchen Gründen auch immer muss man sich rechtfertigen und dann auch noch "falsch", in dem man mit esoterischer Pseudo-Physik kommt...
Quark...schlicht Quark.
Das die finanziellen Profiteure des Wohlbefindens das gern aufgreifen, ist so klar wie Kloßbrühe.
Netzkabel, LS-Kabel, Cinch-Kabel, XLR-Kabel plus sinnfreie Sicherungen oder Netzfilter...da hängt Geld hinter...Geld was man verdienen will.

hf500 (Beitrag #153) schrieb:

hier muss eine Einschraenkung gemacht werden. 0,66c ist keine universelle Konstante, sondern ein Wert, der vom jeweiligen Aufbau des Kabels abhaengig ist. Genauer, vom Epsilon r des Dielektrikums. Der genannte Wert gilt fuer ein Koaxkabel mit massivem PE-Dielektrikum.

Auf einer Amateurfunker-Hilfeseite habe ich für eine Flachleitung, mit dem Wellenwiderstand Z=300 Ω sei der Verkürzungsfaktor k = 0,82, gefunden.
Je mehr Luft zwischen den Adern ist, umso mehr nähert sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Bei einem Koaxkabel ist da schon ziemlich wenig Luft wodurch die Ausbreitungsgeschwindigkeit schon ziemlich stark von der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit abweicht. Bei allen anderen Leiterformen ist es dann wohl weniger.

Mpin,
genauso ist es. Es haengt davon ab, wie hoch der Luftanteil im Feld ist, das sich zwischen den Leitern ausbreitet. Umhuellt man die Flachleitung so dick mit PE, dass das Feld der Leiter nahezu vollstaendig in diesem liegt, hat das Kabel wieder einen v=0,66. Andersherum hat Koaxkabel mit PE-Schaumdielektrikum oder aehnlich luftreicher Konstruktion einen Verkuerzungsfaktor, der deutlich von 0,66 abweicht. Die "schnellste" Koaxleitung duerfte die Reusenleitung sein, die sollte bei 0,99 liegen. Das waere noch was fuer die Hi-Ender, die wollen doch so gerne "schnelle Kabel" ;-) Dummerweise ist es etwas unhandlich, daher trifft man es haeufig zur Speisung von Rundfunksendeantennen z.B. LW und MW-Sendern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reusenleitung

73
Peter

hf500 (Beitrag #156) schrieb:

Die "schnellste" Koaxleitung duerfte die Reusenleitung sein, die sollte bei 0,99 liegen. Das waere noch was fuer die Hi-Ender, die wollen doch so gerne "schnelle Kabel" ;-)

So wie ich das verstehe, geht es hier garnicht um das "schnellste" Kabel ansich, sondern um frequenzabhängige Unterschiede in der Ausbreitungsgeschwindigkeit innerhalb des übertragenen Spektrums.

Danke hf500.
Diese, wohl erprobte Geschwindigkeit gilt also für das ganze Konstrukt eines Kabels, man kann nicht davon sprechen, dass es verschiedene Wellen gäbe , irgendwo noch außerhalb des Kabels.
1. Sie ist nicht abhängig von der Leitfähigkeit des Leitermaterials!
2. Sie ist nicht abhängig von der Frequenz, die übertragen wird!
3. Sie ist aus den Maxwellschen Gleichungen abgeleitet.
4. Es ist eine Phasengeschwindigkeit.
(Potz-Blitz, was war denn jetzt das schon wieder?)

Potzblitz, da will es aber einer genau wissen!

bugatti66 (Beitrag #158) schrieb:

Diese, wohl erprobte Geschwindigkeit gilt also für das ganze Konstrukt eines Kabels.

Nein, gilt nur für das jeweilige Dielektrikum wie Luft, PTFE, PE usw.

bugatti66 (Beitrag #158) schrieb:

...man kann nicht davon sprechen, dass es verschiedene Wellen gäbe , irgendwo noch außerhalb des Kabels.

Doch, innerhalb des Kabels entsprechend der Eindringtiefe des Feldes.
Das ist ja gerade der Witz an der Sache.
Und da gilt dann wie schon zitiert:

"Die Ausbreitungsgeschwindigkeit in einem Medium ist typischerweise geringer als im Vakuum. Sie hängt in linearer Näherung von der Permittivitätund der Permeabilität des Stoffes ab, und ist damit abhängig von der Frequenz der Welle."

bugatti66 (Beitrag #158) schrieb:

Es ist eine Phasengeschwindigkeit..

Genau.
Wikipedia sagt dazu:
"Die Phasengeschwindigkeit ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit gleicher Phasen einer monochromatischen Welle. Im Falle von dispersiven Medien breiten sich monochromatische Wellen unterschiedlicher Frequenz mit unterschiedlichen Phasengeschwindigkeiten aus. "

D. h. bei sozusagen "multichromatischen Wellen" wie Musik wird das Ganze etwas unübersichtlich.

Moin,
und jetzt zeige mal, wo man eine Abhaengigkeit des Verkuerzungsfaktors von der Frequenz festgestellt hat und wo man das beruecksichtigt. Das Seltsame ist naemlich, dass sich niemand drum kuemmert. In der HF-Technik nicht und erst recht nicht in der NF-Technik. Das, was die HF-Leute als frequenzabhaengig erleben, ist die Daempfung des Kabels.

73
Peter

Warum die Vestärkerbauer noch nicht auf die Idee gekommen sind eine justierbare Laufzeitkorrektur einzubauen? Weil man noch hart am Heisenbergkompensator arbeitet, wo Stunden vorher noch Eier gefärbt wurden?

50 -> 2.93 100 -> 4.15 1000 -> 13.12 10000 -> 41.50 20000 -> 58.69

Das wären ja fette Effekte und die fallen in keiner Messung auf? Das lässt ja Schallaufzeiten im PA zum Randproblem werden.

@ Schrat,
du hast das, was ich mit ganzem Kabel meinte noch nicht verstanden.
Man kann nicht den Leiter aus dem Kabel wegnehmen, und die Welle läuft dann in dem Kabel, dass nur noch aus Dielektrikum besteht genauso weiter.
Und außerdem ist das mit der Welle ein Modell, es ist das Wellenmodell für das Kabel, eben das ganze Kabel mit Dielektrikum und Leiter. (Übrigens wurde der Leiter vernachlässigt, da Kupfer ein müR von 1 hat.)

Nicht die Maxwellschen Gleichungen sind das Maß aller Dinge
(die gehören ja zu dem Modell)
, sondern die tatsächliche Wirklichkeit.
(wie ja hier schon immer und immer wieder geschrieben wurde)

Eigentlich müßte diese ganzheitliche Betrachtung euch Goldohren entgegenkommen,
es wird nichts in Atome und Elektronen zerpflückt,
und auch nicht in mehrere Teilwellen.
Man wendet einfach das Maxwellsche Wellenmodell auf das Kabel an, und es liefert uns den richtigen Verkürzungsfaktor (bzw. die richtige Geschwindigkeit)

Und da es keine Teilwellen gibt kann da auch nix von außen eindringen.
Wo soll die Welle, die angeblich alleine draußen wäre hergekommen sein?
Hat sie die Welle im Kabel draußen überholt, da sie sich ja angeblich schneller bewegen würde?
Und wie ist sie raus gekommen?
Würde sie nicht genauso langsam nach draußen wandern, wie sie denn angeblich langsam wieder rein wandert?
Was ist Ursache und was Wirkung.
Das ist alles Quatsch, es gibt nicht mehrere Teilwellen!

Edit,
und das mit der Frequenzabhängigkeit vom EpsilonR, hab ich ja auch schon gesagt, dass das nur ne handvoll von Messwerten sind, die womit man zwar ein schönes Diagramm malen kann, aber keine stetige Funktion dafür finden kann.

Hi,

So wie ich das verstehe, geht es hier garnicht um das "schnellste" Kabel ansich, sondern um frequenzabhängige Unterschiede in der Ausbreitungsgeschwindigkeit innerhalb des übertragenen Spektrums.

Eigentlich geht es darum, ob Kabel unterschiedlich klingen können....es ist also ungleich banaler als die Fässer, die z.Zt. offen sind.

Na selbst wenn es um die Ausbreitungsgeschwindigkeit ginge................. welche Parameter beeinflussen diese denn und wie rechnet sich das bei 20 Hz bis 20 KHz?

R-Type (Beitrag #154) schrieb:

Hi, und dann wäre noch zu klären ...weswegen man so ein Brimborium macht- Warum sind diese Kabeleinfluesse nur auf der Wiedergabeseite wichtig, wo doch die Studios mit den (bewaehrten) Kabeln vom Studioausruester arbeiten? Das ist ein Punkt, wie er essentieller nicht sein könnte- spielt aber in der gleichen Liga wie die gesicherten Unterschiede zwischen den Kabeln. Es wird davon abgelenkt- warum, liegt auf der Hand. . Warum sollte ich eine Aufnahme mit Leitungen für hunderte bis tausende Euro hören, die mit Leitungen im Cent-Bereich pro Meter erstellt wurden? Das kann doch nur 2 Möglichkeiten ergeben.. ...weil es mir so gefällt- ist nichts einzuwenden dagegen, warum auch- wem Eis nur mit Goldflitter schmeckt....bon, ist halt so. ...weil ich davon profitiere, weil ich die sauteuren Strippen mit einer unfassbaren Marge verticker und entsprechend Interesse habe, das genügend Leute mir selbige abnehmen. Diese Möglichkeiten gibt es, alles andere ist Aufpusterei.

Richtig, darauf lässt sich alle Frage zurückführen: Hat überhaupt schon jemals auch nur ein Mensch Klangunterschiede zwischen Kabeln Hören können?

Bis dahin gilt: Der "wahre Klang" (TM) eines Hei-Ent-Kabels ist hauptsächlich Aussehen, Neidfaktor, Preis, und Markenprestige.

bugatti66 (Beitrag #163) schrieb:

du hast das, was ich mit ganzem Kabel meinte noch nicht verstanden.

Doch, aber das, was du da machst, ist der falsche Ansatz.
Du möchtest doch Hawksfords These nachvollziehen und verstehen können, um Fehler nachzuweisen. Ist das jetzt vorbei?

bugatti66 (Beitrag #163) schrieb:

Man kann nicht den Leiter aus dem Kabel wegnehmen, und die Welle läuft dann in dem Kabel, dass nur noch aus Dielektrikum besteht genauso weiter.

Doch, kann man. Die in der Natur am häufigsten vorkommenden elektromagnetischen Wellen brauchen zum Energietransport sogar überhaupt keinen Leiter.

Nehmen wir aber ein NF-Signal und ein Drahtpaar.

Die Hauptanteile des Signals (des elektromagnetischen Wechselfeldes) laufen im Dielelektrikum mit gegenüber dem Licht reduzierter Ausbreitungsgeschwindigkeit (das hat hf500 hier erklärt) in Richtung des Leiters.

Ein sehr kleiner Teil dieses Feldes dringt senkrecht in den Leiter ein (wenn die Frequenz niedrig genug ist) und bildet das Verlustfeld. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit (und das Zusammenbrechen des Feldes beim "Abschalten") dieses Verlustfeldes findet gemäß der Mediumparameter statt.
Natürlich ist dieser Anteil des Feldes sehr gering - aber durchaus nicht unwichtig.

Hawksford erklärt diesen Punkt an anderer Stelle genauer:

"When you solve Maxwell’s equation for propagation in a good conductor, you obtain a decaying wave because some energy is converted into heat.
Also, the velocity is very slow and frequency dependent.
It is this slowly propagating wave that determines the internal current distribution in the conductor and is the basis of skin depth; it also explains why skin depth increases with decreasing frequency.
The "loss field" is at maximum at the surface and decays exponentially into the conductor."

Das der Energietransport in der Hauptsache im Dielektrikum stattfindet, kannst du übrigens mit dem Stichwort "poynting vector" nachgooglen..

Dort heißt es:
"Der Poynting-Vektor (benannt nach dem britischen Physiker John Henry Poynting) kennzeichnet in der Elektrodynamik (einem Teilgebiet der Physik) die Dichte und die Richtung des Energietransportes (Energieflussdichte) einer elektromagnetischen Welle. Der Begriff des Energieflusses ist identisch mit dem physikalischen Begriff der Leistung, die Bezeichnung Energieflussdichte ist daher zur Leistungsdichte gleichwertig.
<snip>
Das bedeutet, dass die Energieausbreitung im Koaxialleiter ausschließlich im Dielektrikum stattfindet und bei idealtypischer Betrachtung in Längsrichtung des Leiters zeigt."

Und zum Thema Verlustfeld:

"Auch das Verhalten eines widerstandsbehafteten Leiters lässt sich im Feldmodell erklären. Die folgende Darstellung erfolgt anhand des im Bild dargestellten Koaxialleiters: Hat der metallische Leiter einen von null verschiedenen endlichen Widerstand, so entsteht durch den Stromfluss im Leiter entsprechend dem ohmschen Gesetz ein elektrisches Feld. Dieses Feld zeigt im Innenleiter in die Längsrichtung (x) des Leiters, und ist im Mantelleiter in die entgegengesetzte Richtung (o) gerichtet. Die veränderte Feldverteilung bewirkt, dass auch das elektrische Feld im Dielektrikum eine Komponente in Längsrichtung erhält. Der zu E und H orthogonale Poyntingvektor S weist infolgedessen eine radiale Feldkomponente auf, die den Übergang der Verlustenergie ins Metall beschreibt."

Mach doch mal eine Grenzwertbetrachtung:
Je höher die Frequenz, desto geringer die Eindringtiefe in den Leiter (und umgekehrt). Und irgendwann braucht man gar keinen Leiter mehr.

bugatti66 (Beitrag #163) schrieb:

Nicht die Maxwellschen Gleichungen sind das Maß aller Dinge (die gehören ja zu dem Modell) , sondern die tatsächliche Wirklichkeit. (wie ja hier schon immer und immer wieder geschrieben wurde)

Genau. Und wer bestimmt hier die Wirklichkeit? Wer bestimmt den Stand der Physik?

R-Type (Beitrag #164) schrieb:

Eigentlich geht es darum, ob Kabel unterschiedlich klingen können....es ist also ungleich banaler als die Fässer, die z.Zt. offen sind. ;)

Darum gehts in einem anderen Thread.

Hier gehts um "Kabelklang und Wissenschaft."
Erstmal sollte man herausfinden, was in einem Kabel eigentlich passiert.
Außerdem möchte @bugatti66 herausfinden, wo Hawksfords Fehler liegt.

Burkie (Beitrag #166) schrieb:

... Bis dahin gilt: ...

Burkie, sei mir jetzt bitte nicht böse, aber du klingst wie eine hängengebliebene Schallplatte.
Zum gefühlten 723. mal kommt dieser Satz, der ohnehin auch in deiner Signatur steht.

Ich denke, die meisten kennen inzwischen deinen Standpunkt. Natürlich kann hier jeder
schreiben, was er will, solange die Forumsregeln nicht verletzt werden, aber für mich bist
du beim Nervfaktor schon fast bei SentarsePesado angelangt... - mit dem Unterschied,
dass ich dir zumindest teilweise zustimme... ;-)

Schöne Grüße,
park.ticket

__schrat__ (Beitrag #167) schrieb:

bugatti66 (Beitrag #163) schrieb: Man kann nicht den Leiter aus dem Kabel wegnehmen, und die Welle läuft dann in dem Kabel, dass nur noch aus Dielektrikum besteht genauso weiter. Doch, kann man. Die in der Natur am häufigsten vorkommenden elektromagnetischen Wellen brauchen zum Energietransport sogar überhaupt keinen Leiter. Nehmen wir aber ein NF-Signal und ein Drahtpaar. Die Hauptanteile des Signals (des elektromagnetischen Wechselfeldes) laufen im Dielelektrikum mit reduzierter Lichtgeschwindigkeit

Das Ding, wo der Leiter aufhört und danach elektromagnetische Wellen weiterlaufen heißt Antenne.

Aber du hast mein kleines Wörtchen "genauso" nicht beachtet.
(der Rest später, muss jetzt weg)

bugatti66 (Beitrag #170) schrieb:

Das Ding, wo der Leiter aufhört und danach elektromagnetische Wellen weiterlaufen heißt Antenne.

Ja, aber das ist ja nicht der Punkt.
Die Antenne stellt nur ein Koppelelement zwischen zwei Übertragungsmedien dar oder konkreter: ein Impedanzwandler.

bugatti66 (Beitrag #170) schrieb:

Aber du hast mein kleines Wörtchen "genauso" nicht beachtet.

Wozu auch?
Niemand hat behauptet, daß da zwei voneinander unabhängig ablaufende Vorgänge stattfinden. Der eine bedingt den anderen.

__schrat__ (Beitrag #168) schrieb:

Erstmal sollte man herausfinden, was in einem Kabel eigentlich passiert. .

Es ist wie mit allen Messungen. Misst man genau genug, entdeckt man so Allerlei.
Aber es geht hier genau nicht um Alle Effekte, die bei einem elektrischen Leiter im Niederfrequenzbereich auftreten können und irgendwie nachweisbare sind.
Es geht um darum. ob ein handelsübliches Kabel als solches das Signal derart beeinflußt, das es zu hörbaren Veränderungen im Klang kommt. Es geht auch nicht darum das Doofgeräte, eine furchbaren Schrecken bekommen und sich unnormal verhalten.
Bevor ich mich um die physikalischen Größen die beteiligt sind kümmere, schaue ich erst mal, ob in Bezug auf die Fragestellung überhaupt unter gegebenen Randbedingung zuverlässig nachweisbare Effekte auftreten.
Da aber Klang keine unmittelbar messbare physikalische Größe, sondern die bewußt gewordenen Interpretation von physikalischen Größen durch unsere Säugerphysis ist. Wird man sich dem Thema weniger über das Kabel, sondern über den Wahrnehmungsapparat nähern.
Man kann aber auch das Titelthema in "Physik der elektrischen Leitung bei niederfrequenten Signalen" umbenennen. Man bewegt sich aber dann nicht in einem Bereich, der von Herstellern von Boutiquestrippen und deren Fans propagiert wird.

ZeeeM (Beitrag #172) schrieb:

Es geht um darum. ob ein handelsübliches Kabel als solches das Signal derart beeinflußt, das es zu hörbaren Veränderungen im Klang kommt.

Schon klar.
Ich glaube, wir sind uns alle einig, daß, wenn es eine Beeinflussung gibt (die, wie sich zeigt, sehr wohl möglich ist), diese sehr, sehr gering ist, vielleicht sogar normalerweise von anderen Einflüssen überdeckt wird (Raum, Lautsprecher usw.).

Nichtsdestotrotz wird es Situationen geben, wo man u.U. diese Einflüsse hören kann. Ich bin allerdings auch der Meinung, daß viele entsprechende Aussagen übertrieben sind und keiner Überprüfung standhalten.

Die Tatsache aber,
das hier und anderswo seit gefühlten Ewigkeiten über das Thema kontrovers gestritten wird,
das das Thema "Kabelklang" mittlerweile in vielen Fachbüchern Einzug gehalten hat,
das es ein Thema ist, das weltweit behandelt wird,
das eine Industrie damit weltweit Millionenumsätze macht,
sollte eigentlich Grund genug sein, sich etwas "ernsthafter" damit auseinander zusetzen, als wie hier das streckenweise geschieht.

Muß man natürlich nicht, wenn einem das Thema im Grunde schnurz ist - wofür ich volles Verständnis habe..

__schrat__ (Beitrag #173) schrieb:

Die Tatsache aber, das hier und anderswo seit gefühlten Ewigkeiten über das Thema kontrovers gestritten wird, das das Thema "Kabelklang" mittlerweile in vielen Fachbüchern Einzug gehalten hat, das es ein Thema ist, das weltweit behandelt wird,

Dem Thema kann wird man sich nicht nähern und zu keinen Ergebnis kommen in dem man NF-Kabel an den Grenzen der technischen Nachweisbarkeit auszuloten.
Das ist in etwa so, als würde man die Frage, warum Manchen die Raumtemperatur zu hoch oder zu niedrig empfinden damit beantworten können, in dem man die Raumtemperatur nur genau genug misst und evtl. noch den Casimireffekt hinzuzieht.

Der Dreh- und Angelpunkt ist erst mal das Wahrnehmungssystem für das die Produkte gebaut werden.

Nimm doch mal ein Lautsprecherkabel, schliesse es an eine praxisgerechte Anordnung an und messe am Ende, ob da Effekte herauskommen, die für den Hörsinn unter praxisgerechten Bedingungen überhaupt hörbar sind? Bis dahin spielt es nicht mal eine Rolle, wie in dem Kabel Energie transportiert wird. Vollkommen uninteressant.
Warum sollte man akribisch am Kabel rummessen, aber kein EEG (stellvertretend genannt) mit zu Rate ziehen? Dafür hätte auch mal gern ein gutes Argument.

Was soll der Unsinn eigentlich?

Man kann ein LS-Kabel für diese NF-Fragen problemlos anhand seiner Elektrischen Eigenschaften hinreichend genau beschreiben und sowohl theoretisch, als auch messtechnisch sehen, das keine hörbaren Größenordnungen zu erwarten sind, was auch durch etliche Blindtests gestützt wird. Wenn also Irgend ein Physikalischer Effekt einen signifikanten Einfluss auf die Signalintegrität hätte, dann hätte man den schon längst Messtechnisch gefunden und würde ihn in der Praxis berücksichtigen. Und bei Audiokabeln "dominiert" nur mal klar RLC und zwar so, dass es nicht mal hörbar ist.

Wenn jetzt also irgend ein Schwachkopf daher kommt und irgend welche zweifellos vorhandenen Physikalischen Gegebenheiten einwirft, ohne die zu erwartenden Größenordnungen zu errechnen oder exemplarisch Messtechnisch zu ermitteln, dann ist das vollkommen belanglos.

Es ist diese erbärmliche dummdreiste HiFi-Eso-Taktik mit physikalischen Größen um sich zu werfen, und dem unbedarften Leser zu suggerieren, dass die Klangwelt untergeht. Den Schluss zieht der unbedarfte Leser, den Beweis bleibt der Schwurbler schuldig.

Vorschlag für die nächste Sau, die durchs Dorf getrieben wird: Nichtlineares Übertragungsverhalten infolge Widerstandsänderung durch Verlustleistung im Kabel.

Das Grundproblem ist, die eigene Wahrnehmung als Objektiv anzunehmen, was sich in dem allseits bekannten Spruch "Aber ich hör es doch" sublimiert.
Im elektroakustischen Bereich ist sowas quasi das heliozentrischen Weltbild.

Hmmm.. klingt Bruckner bei geomagnetischen Stürmen anders?

ZeeeM (Beitrag #174) schrieb:

Dem Thema kann wird man sich nicht nähern und zu keinen Ergebnis kommen in dem man NF-Kabel an den Grenzen der technischen Nachweisbarkeit auszuloten.

Wieso? Die Hörergebnisse beim Kabelvergleich liegen doch auch anscheinend an der Grenze der Nachweisbarkeit.

ZeeeM (Beitrag #174) schrieb:

Der Dreh- und Angelpunkt ist erst mal das Wahrnehmungssystem für das die Produkte gebaut werden.

Anscheinend ist dieses Wahrnehmungssystem nicht bei allen Leuten gleich, wäre auch ein Wunder.

ZeeeM (Beitrag #174) schrieb:

Nimm doch mal ein Lautsprecherkabel, schliesse es an eine praxisgerechte Anordnung an und messe am Ende, ob da Effekte herauskommen, die für den Hörsinn unter praxisgerechten Bedingungen überhaupt hörbar sind?

Dann nenn mir erstmal ein standardisiertes Meßverfahren für den Hausgebrauch, das mit komplexen Meßsignalen arbeitet.
Selbst bei IM-Messungen hörts m.E. derzeit bei ca. zehn diskreten Frequenzen auf.
Und schon hier ist eine qualitative Wertung schwierig.
Musiksignale sind noch wieder was anderes.

Mit üblichen Messmethoden ist nichts zusehen, da gebe ich dir Recht.
Allerdings sind die dazu erforderlichen Multitone-Messungen schon längst im Rahmen von wissenschaftlichen Tests gemacht worden.

Wenns dich (oder andere) wirklich interessiert:
Entweder du besorgst dir das Buch:
Philip Newell: Loudspeakers for Music and Reproduction, 2007, ISBN-10: 0-2405-2014-9, hier S.151-195,
oder
du besorgst dir diese Papers:
1. "The Effect of Various Types of Cables on the Performance of High Frequency Loudspeakers", Castro, Newell, Holland, Ruiz, Proceedings of the Institute of Acoustics, Vol 24, Part 8, Stratford-upon-Avon 2002
2. Czerwinski, Voishvillo, Alexandrov e.a.:"Multitone Testing of Sound system Components - Some results and Conclusions, Part 1: History and Theory, AES-Journal Vol 49, No 11 pp1011-1048 ; Nov. 2002
3. 2. Czerwinski, Voishvillo, Alexandrov e.a.:"Multitone Testing of Sound system Components - Some results and Conclusions, Part 2: Modeling and Application, AES-Journal Vol 49, No 12 pp1181-1192 ; Dec. 2002.
4. 1. "The Effect of Various Types of Cables on the Performance of High Frequency Loudspeakers - A Further Assessment", Castro, Newell, Holland, Ruiz, Proceedings of the Institute of Acoustics, Vol 24, Part 8, Stratford-upon-Avon 2003.

Ich zähl das hier bloß auf, damit man sieht, daß das Problem in der Fachwelt längst bekannt ist.
Niemand würde sich diese Mühe machen, wenn nicht was dran wäre. Und die Ergebnisse zeigen ja auch tatsächlich Unterschiede zwischen verschiedenen handelsüblichen Kabeln.

Soundscape9255 (Beitrag #175) schrieb:

Wenn also Irgend ein Physikalischer Effekt einen signifikanten Einfluss auf die Signalintegrität hätte, dann hätte man den schon längst Messtechnisch gefunden und würde ihn in der Praxis berücksichtigen.

Natürlich werden diese Einflüsse in der Praxis bei Lautsprecherkabeln berücksicht.
Die Lautsprecherkabel heute sehen nicht ohne Grund anders aus als vor zwanzig Jahren.

__schrat__ (Beitrag #177) schrieb:

Dann nenn mir erstmal ein standardisiertes Meßverfahren für den Hausgebrauch, das mit komplexen Meßsignalen arbeitet. Selbst bei IM-Messungen hörts m.E. derzeit bei ca. zehn diskreten Frequenzen auf. Und schon hier ist eine qualitative Wertung schwierig. Musiksignale sind noch wieder was anderes.

Es wird noch schwieriger, wenn man den Blutdruck mit ins Kalküll zieht und viele viele andere physiologische Parameter.

Du wirst aber jetzt sicher ein Hörtestverfahren beschreiben können, das den Klangeinfluß eines Kabels in handelsüblichen Bereich belegt. Damit wäre die Diskussion doch schlagartig beendet, oder?
Wie gesagt, man brauch weder von der elektrischen Leitung etwas wissen, noch von den Eigenschaften der menschlichen Wahrnehmung um zu schauen, ob ein Effekt jenseits des Würfelns existiert. Der Rest kommt danach.

Kopfschüttel
was ich nicht Messen kann, existiert nicht,

und die Erde ist eine Scheibe,
Scheiterhaufen sollen auch wieder eingeführt werden.

na dann

In Ergänzung zu _schrat_ ;

Zwecks einfacheren Zugriffs hatte ich die "EEtimes-Version" von Newell&Holland zum Thema schon häufiger gepostet:

http://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1274851

Das relativ einfache Hörtestverfahren nennt sich übrigens "paired comparison forced choice" und ist ein sog. Unterschiedstest. Kombiniert mit den unerläßlichen Positiv- wie Negativkontrollen ergibt sich ein einfaches und verläßliches Testverfahren. Mittels einer verherigen Teststärkeanalyse kann man notwendige Stichprobenumfänge ermitteln.

In Hörtests zu umstrittenen Effekten, die entweder über Training oder über Vergrößerung der Stichprobenumfänge sich der Sache seriöser annähern, findet man iaR auch eher Evidenz für Unterschiede mindestens aber Indizien für solche.

sandmann319 (Beitrag #180) schrieb:

...was ich nicht messen kann, existiert nicht,...

All das, was für das hier zur Diskussion stehend "Problem" relevant ist, ist messbar!

Und wenn es jenseits dessen doch etwas gäbe, dann wäre das bei vielen Hörtests längst bewiesen worden.

Aber gut, als "sandmann" bist du ja für schöne Träume der Verantwortliche.

Grüße - Manfred

Mit einem Messinstrument bewaffnet, eine Menge zusammegegoogelten Scheinwissen und einen unerschütterlichen Glauben soll den Leuten hier erzählt werden, es kann nicht sein was nicht sein darf.
Was soll das? Kann das mal Jemand erklären? Lustig ist das nicht mehr.

DingDingDing (Beitrag #183) schrieb:

...es kann nicht sein was nicht sein darf...

Doch, es darf sein; aber bitte nicht ohne Nachweis!

Grüße - Manfred

Was eine müßige Diskussion.

Wer sich den Einfluss von Kabeln auf den Klang mal in der richtigen Größenordnung mal vorstellen möchte, sollte sich eines vorstellen:

Stell Dir vor, du liegst in der Karibik am Strand und liest im schönsten Sonnenschein ein Buch. Dann zündet sich an anderen Ende des Strandes jemand eine Zigarette an. Wenn du am Papier des Buches eine Änderung der Helligkeit durch die Flamme des Feuerzeugs siehst, dann hast du eventuell auch eine Chance die Auswirkungen des Kabels auf den Klang zu hören.

Wer sich den Einfluss der Psyche auf den Menschen dagegen einmal klar machen will, dem sei folgendes Experiment geschildert:

Etwa 400 Testpersonen bekamen einen Zettel mit Aufgaben, die sie lösen sollten. Die Aufgabe war relativ einfach, am Anfang einer Zeile standen ein paar Worte, die die Kandidaten so umstellen sollten dass sie einen sinnvollen Satz ergeben. Diesen sollten sie dann dahinter schreiben.

Immer die gleiche Aufgabe, eine ganze Seite lang, jeweils mit anderen Worten und Sätzen.

Die Aufgaben waren für alle Testkandidaten gleich, bis auf ein paar wenige Details. Die Hälfte der Kandidaten hatte ein paar der Aufgaben ausgetauscht gegen solche bei denen eine unbewusste Verbindung zum Alter besteht. Grau, Stock, Rente etc. kamen als Worte in den Sätzen vor.

Die Aufgabe war, den Zettel auszufüllen, ihn dann auf der einen Seite des Raumes in einen Karton zu legen und dann den Raum durch die Tür an der entgegengesetzten Seite des Raumes zu verlassen.

Das Ergebnis der Untersuchung: Diejenigen die die Fragen mit dem Alter hatten, haben etwa drei Sekunden länger gebraucht, um den Raum zu durchqueren. Sie waren 17% langsamer als die anderen.

Wohlgemerkt, sie haben sich nicht mit dem Alter beschäftigt, sondern nur Sätze umgestellt, in denen eine Verbindung war. Die Hauptaufgabe war das Umstellen der Sätze.

Wer solche Einflüsse auf den Menschen kennt, für den wird Kabelklang letztendlich keine physikalische Problemstellung darstellen, sondern eine psychologisch/physiologische.

Es ist natürlich auch erst mal eine Intelligenzleistung, der Realität - dass der Mensch mit seiner Wahrnehmung so ziemlich das Unpräziseste und beeinflussbarste Element bei der ganzen Sache ist - ohne Verlust an Ego in die Augen zu schauen. Das wird nur der fertig bringen, der mit sich selbst im Reinen ist und die eigene Unperfektheit als Teil des Seins erkannt hat. Wir sind eben keine Roboter.

Hallo Schrat,

Musiksignale sind noch wieder was anderes.

Es ist ja hinreichend bekannt, dass sich die audiophile Klientel, Vertriebe, Hersteller und Kabelentwickler (lach) gerne an hauchdünnen, mitunter durchaus existenten Strohhalmen festhalten, wenn es um Messergebnisse an Kabeln und sonstiges Luxuszubehör geht.
Wenn die Differenzen (zu) klein werden, dann verbreitet man mit den unterschiedlichsten Methoden einfach neue, angeblich erfoschte Hörschwellen, die langsam aber sicher immer weiter ins Aberwinzige reichen sollen. Übung und enorme Erfahrung vorausgesetzt, denn die beansprucht sowieso jeder Audiophile für sich.
Und in der Argumentationskette darf dann selbstverständlich die unzulänglichkeit herkömmlicher, periodischer Stimuli nicht fehlen.
Seit geraumer Zeit gibt es dafür auch ziemlich brauchbare Software, die mit viel Hirnschmalz entstanden ist. Der Diffmaker ist wohl die am meisten bekannte und kann im Internet kostenlos heruntergeladen werden. Da wird dann zum Beispiel mit Musik verglichen.
Es ist zwar besonders für Neueinsteiger sehr schwer, die Ergebnisse zu bewerten, aber bereits der Vergleich zweier identischer Kabel kann in Verbindung mit dem Ergebnis zweier unterschiedlicher Kabel die Relevanz der Veränderung verdeutlichen, wenn man sich mit der Software hinreichend beschäftigt.

WEr da relevante Differenzen entdeckt, darf sich gerne melden. Ich ging bislang leer aus, habe aber keine völlig ungeeigneten Leitungen (dünnen Kupferlackdraht etc) verwendet.
Es dürfte bekannt sein, dass es durchaus Menschen gibt, die auf verdrillte Engelshaare Stein & Bein schwören.

Die Lautsprecherkabel heute sehen nicht ohne Grund anders aus als vor zwanzig Jahren.

Exotische Konstrukte, Koaxiale Lautsprecherkabel, Flechttechniken, OCOS, Kästchenkabel, all das gab es schon vor 20 Jahren. Was ist denn heute angesagt, und an mir ungesehen vorbeigezogen?

Ich zähl das hier bloß auf, damit man sieht, daß das Problem in der Fachwelt längst bekannt ist.

Wenn etwas in der Fachwelt bekannt ist, bedeutet es noch lange nicht, dass es per se einen limitierenden Faktor während der Musikwiedergabe darstellt. Es wird mitunter so dargestellt, was aber in den meisten Fällen andere Gründe hat.

Mit Verlaub, es ist auch eine notwendige Intelligenzleistung verlinkte Informationen zu lesen, und anhand derer nochmals zu überdenken, ob die gerade selbst zusammengebaute Effektgröße (Beispiel Lichtintensität) mit den real auftretenden "Kabeleffekten" denn wirklich übereinstimmt.

Man sollte, nur weil es die eigene Glaubensposition stützt nicht im Namen der Wissenschaftlichkeit Scheinargumente ins Feld führen. Das Kabel einen hörbaren Klangeinfluß hat ist ein sehr weit verbreitetes Phänomen und man sollte nicht so einfach annehmen, dass dies nur auf Einbildung beruht. Dass diese Phänomen in den einen oder anderen verblindeten Test nicht zutage tritt, sagt nur, dass es in diesen Tests nicht auftritt, aber nicht, dass es nicht existiert. Also muss man tiefer gehen.

@Ding Ding Dong

du hast es erfasst, nur, ich finde es sehr lustig

aber noch besser ist der Fred Homöopathie,
da komme ich aus dem Lachen nicht mehr raus.
(vor geballten Fachwissen das sich da dem Leser auftut)
Naja jedem das seine.

und Tschüss

fachwissen? bisher wird hier immer nur behauptet,jemand könnte unterschiede hören!
irgendwelche nachgeplapper von irgendwelchen herstellerseiten.
blindtests? der beweis steht noch aus ,und so wird es wohl auch bleiben.
meine kohle ist es ja nicht .
ich bilde mir halt nicht ein ,das ein super tolles ,hübsches und vor allem teures kabel ja besser klingen muss!

das soll von mir aus denen überlassen bleiben,die daran glauben .

. Das Kabel einen hörbaren Klangeinfluß hat ist ein sehr weit verbreitetes Phänomen

Hallo Dingdingding,

das sehe ich aber anders. Selbst die gesamte ausiophile Hifiwelt ist spätestens seit Ende der Neunziger alles andere als weit verbreitet.
Wie man eine kleine Splittergruppe und deren Phänomene als weit verbreitet bezeichnen kann, will mir absolut nicht einleuchten.
Hier geht es unterm Strich doch nur um die letzten verstreuten aus dieser ehemaligen Hobbydomäne.

Dass diese Phänomen in den einen oder anderen verblindeten Test nicht zutage tritt, sagt nur, dass es in diesen Tests nicht auftritt, aber nicht, dass es nicht existiert. Also muss man tiefer gehen.

Da ist aber ein gewaltiger Pferdefuß drin. Du könntest in diesem Fall ebensogut das Argument vorbringen, dass man tiefer gehen müsse, wenn zwei Kilogramm Federn kein anderes Gewicht als zwei Kilogramm Eisen erreichen.
Zwar etwas überspitzt, was aber durchaus gewollt ist.
Kontrollierte Hörvergleiche sind zurzeit die einzige Möglichkeit, solche Dinge aufzuklären. Wenn du bessere Vorgehensweisen kennst, die wie du schreibst "tiefer gehen", dann her damit.

Warum ist Intelligenzleistung immer so erdrückend abwesend, wenn im Namen der Wissenschaft zitiert wird?

sehr witzig . irgendwas behaupten und einfach dran glauben zeugt auch nicht gerade von hoher intelligenz.... :
früher wurde das vllt noch hingenommen,da haben sich irgendwelche schamanen später priester usw. was eingeklingt und visionen bekommen^^.

ist halt immer so eine sache mit dem glauben. die besseren erklärungen liefert für mich immernoch die wissenschaft. wenigstens wird sich dort drum bemüht.

Könnten wir uns bitte in Erinnerung rufen, daß man mittels empirischer Tests nichts "beweisen" kann?

Ergebnisse derartiger Tests sind Wahrscheinlichkeiten, für weiterrgehende Schlußfolgerungen müssen die Gütekriterien erfült sein.

Zusätzlich hoffe ich, daß wir nun nicht wieder die Links raussuchen müssen, die sich mit Tonstudios beschäftigen, die dem Kabel einen "Klangeinfluß" zuschreiben, und nein, daß bedeutet nicht, daß es damit eine zweifelsfreie Bestätigung für "Kabelklang" gäbe.

Festhalten kann man doch, daß es bei nicht "konstruktionsgleichen" LS-Kabeln (mitunter deutlich) meßbare Unterschiede gibt, es also nur fraglich ist, ob diese auch wahrnehmbar sind.
Ebenso sollte unstrittig sein, daß die wissenschaftlichen Gütekriterien der Testung unverhandelbar sind und nur auf der Grundlage von Hörversuchen, die diesen Gütekriterien entsprechen, weitergehende Schlußfolgerungen gezogen werden können.

[quote="DingDingDing"]... Dass diese Phänomen in den einen oder anderen verblindeten Test nicht zutage tritt, sagt nur, dass es in diesen Tests nicht auftritt, aber nicht, dass es nicht existiert...[/quote]
Nach deiner Argumentation gibt es auch baletttanzende Wale. Nur weil sie noch keiner gesehen hat...
(außer denen, die einen besonders guten Trip hatten)

[quote="DingDingDing]Warum ist Intelligenzleistung immer so erdrückend abwesend, wenn im Namen der Wissenschaft zitiert wird?[/quote]
Was wird das hier? SolidCore 2.0

Schöne Grüße,
park.ticket

__schrat__ (Beitrag #178) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #175) schrieb: Wenn also Irgend ein Physikalischer Effekt einen signifikanten Einfluss auf die Signalintegrität hätte, dann hätte man den schon längst Messtechnisch gefunden und würde ihn in der Praxis berücksichtigen. Natürlich werden diese Einflüsse in der Praxis bei Lautsprecherkabeln berücksicht. Die Lautsprecherkabel heute sehen nicht ohne Grund anders aus als vor zwanzig Jahren.

Was für ein dummes Geschwätz!

Jakob1863 (Beitrag #194) schrieb:

Zusätzlich hoffe ich, daß wir nun nicht wieder die Links raussuchen müssen, die sich mit Tonstudios beschäftigen, die dem Kabel einen "Klangeinfluß" zuschreiben, und nein, daß bedeutet nicht, daß es damit eine zweifelsfreie Bestätigung für "Kabelklang" gäbe.

Aber starke Indizien für den Kabelklang. Dagegen halte ich das Nichthören und ich kann es an den Messungen nicht sehen für keine starke Indizien.

Jakob1863 (Beitrag #194) schrieb:

Könnten wir uns bitte in Erinnerung rufen, daß man mittels empirischer Tests nichts "beweisen" kann? Ergebnisse derartiger Tests sind Wahrscheinlichkeiten, für weiterrgehende Schlußfolgerungen müssen die Gütekriterien erfült sein. Zusätzlich hoffe ich, daß wir nun nicht wieder die Links raussuchen müssen, die sich mit Tonstudios beschäftigen, die dem Kabel einen "Klangeinfluß" zuschreiben, und nein, daß bedeutet nicht, daß es damit eine zweifelsfreie Bestätigung für "Kabelklang" gäbe. Festhalten kann man doch, daß es bei nicht "konstruktionsgleichen" LS-Kabeln (mitunter deutlich) meßbare Unterschiede gibt, es also nur fraglich ist, ob diese auch wahrnehmbar sind. Ebenso sollte unstrittig sein, daß die wissenschaftlichen Gütekriterien der Testung unverhandelbar sind und nur auf der Grundlage von Hörversuchen, die diesen Gütekriterien entsprechen, weitergehende Schlußfolgerungen gezogen werden können.

Können wir ebenfalls festhalten, dass die Audiophools seit JAHRZEHNTEN (Das sind jetzt schon mindestens 40 Jahre) dabei versagt haben, den Kabelklang nachzuweisen und in Bildtests jeder Art bisher gescheitert sind?

Etwa ebenso lange gibt es etliche Leute, die behauptet haben Sex mit Außerirdischen gehabt zu haben oder den Yeti gesehen haben wollen, nur hat bisher niemand einen Yeti oder Außerirdischen der Öffentlichkeit präsentieren können.

Festzuhalten ist: Alle drei Gruppen behaupten seit JAHRZEHNTEN etwas, was schlicht und einfach unglaublich ist und es bleiben nur zwei Ursachen übrig:

Sie sind schlicht und einfach viel zu blöde um ihre großspurigen Behauptungen zu Beweisen, oder sie Jagen einem Hirngespinst nach. Vermutlich ist es letzteres.

Soundscape9255 (Beitrag #198) schrieb:

Können wir ebenfalls festhalten, dass die Audiophools seit JAHRZEHNTEN (Das sind jetzt schon mindestens 40 Jahre) dabei versagt haben, den Kabelklang nachzuweisen und in Bildtests jeder Art bisher gescheitert sind?

Warum sollten Blindtests geeignet sein? Das konnte bisher auch Keiner belegen.

DingDingDing (Beitrag #199) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #198) schrieb: Können wir ebenfalls festhalten, dass die Audiophools seit JAHRZEHNTEN (Das sind jetzt schon mindestens 40 Jahre) dabei versagt haben, den Kabelklang nachzuweisen und in Bildtests jeder Art bisher gescheitert sind? Warum sollten Blindtests geeignet sein? Das konnte bisher auch Keiner belegen.

Du gibst also zu, dass der Kabelklang nicht nachweisbar ist? OK, auch recht....

Sicher nicht. Ich fragte, ob Blindtests dazu geeignet sind zu beantworten ob Kabel einen Klangeinfluss haben.
Solange man diese Frage nicht eindeutig beantworten kann, sollte man diese Tests als Argument nicht ins Kalkül ziehen.
Das sollte doch Konsenz sein, oder?

Konsens wird ja wohl sicher auch sein, dass mit unverblindeten Tests 0= garnix nachgewiesen werden kann oder?!