Kabelklang und die Wissenschaft

[quote="MusikGurke"]
Ein schwerer Schlag für alle religiös gläubigen Menschen in unserem Land (nicht das ich dazu gehören würde). [/quote]

ich bin zwar selber nicht sonderlich gläubig, habe diesen satz aber eindeutig NICHT als spitze gegen irgendeine form des glaubens gemeint.
[/quote]

Klar, es war eine Spitze gegen Kabelpeitschenschwinger

[quote]
Korrekt, ist glaube ich auch jedem klar. Die Frage ist, ob man das verursachende Messdatum (und nicht ein anderes) mit dem richtigen Instrument misst.[/quote]

sicher. aber bei strippen sind wir mitlerweile alle instrumente durch. sogar blindteste haben nichts ergeben.[/quote]

Richtig. Meine letzten Beiträge fahren ja auch "zweigleisig": Die zitierte Aussage bezieht sich auf die grundlegende, allgemeingültige Messproblematik. Der Satz impliziert übrigens auch, dass Kabelklang gar nicht durch funktionale Aspekte verursacht werden kann, sondern eben durch "Placebo-Effekte" (das erwähnte "verursachende Messdatum") Das das Thema funktionale, physikalische Ursachen beim Kabelklang (anderes Gleis) ziemlich durch ist, sehe ich auch so.

Viele Grüße,
Christian

P.S.: Mensch, das richtige Einbinden von Zitaten muss ich noch üben...

Hallo,

pundm schrieb:

P.S.: Mensch, das richtige Einbinden von Zitaten muss ich noch üben...

Mach doch einfach zwischen den Klammern und dem ersten/letzten Zeichen ein Leerzeichen

Hallo pundm,

Genau! Ein Haken ist dabei: Ich weiß immer noch nicht, was genau ein Bild ästhetisch macht. Bildpunkte allein reichen da wohl nicht. Ich müsst als Analogie zum Kabelklangphänomen also bemüht sein, bestimmte Muster oder Strukturen von Bildpunkten zu finden (oder gar bestimmte abstrakte oder konkrete Inhalte, Farben etc.) identifizieren, die das Ausmaß der Ästhetik beeinflussen, denn ansonsten könnte ja jemand einwenden, ich sei einem Placebo-Effekt auferlegen. Das Kabel ist beim Kabelklang ja auch da.

Was Du beschreibst, geht m.E. über Messen deutlich hinaus, das ist schon die Entwicklung einer Theorie der Ästhetik, bzw. das Erforschen von Ursachen. Messen heißt erstmal nur, feststellen, ob und evtl. wieviel von etwas da ist. Und das kann ich auch mit subjektiven Eindrücken.

Ich habe ja keineswegs behauptet, Kabelklang existiere nicht, weil man ihn nicht messen könne. Im Gegenteil: Für mich exstieren sogar zwei Kabelklänge.

Bevor man misst, muss man natürlich definieren, was zu messen ist. Und da gibt es beim Kabelklang zwei grundverschiedene Dinge, wie Du selbst schreibst. Einmal den subjektiven Klangeindruck, zum anderen Einflüsse eines Kabels auf die vom Lautsprecher erzeugten Schallwellen. Beide kann man messen, daher existieren beide objektiv (auch subjektive Eindrücke existieren objektiv!)

Was hingegen nicht zu existieren scheint, ist eine Korrelation zwischen unseren beiden Kabelklangsorten.

Grüße, Frank

auch subjektive Eindrücke existieren objektiv!)

ähh.... nein?

Hi,

(auch subjektive Eindrücke existieren objektiv!) ähh.... nein?

Warum nein? Wenn jemand einen Unterschied zwischen zwei Kabeln hört, liegt das subjektiv am Einfluss des Kabels. Aber sein Hör-Eindruck ist eine objektive Tatsache.

Genauso sind Aussagen, die mit "Ich bin der Meinung, dass..." beginnen, Tatsachenaussagen, und keine Meinungen. Nur der Teil hinter dem "dass" für sich alleine ist eine Meinung.

Aber das hier:

Was hingegen nicht zu existieren scheint, ist eine Korrelation zwischen unseren beiden Kabelklangsorten.

war ein böser Schnitzer meinerseits. Eine Korrelation kann selbstverständlich durch die gemeinsame Ursache "Kabel" existieren, nur einen Kausal-Zusammenhang scheint es nicht zu geben.

Grüße, Frank

subjektive eindrücke existieren subjektiv. steckt auch im wort.

Um subjektives Handeln -als solches- zu erkennen, bedarf es einer objektiven Betrachtungsebene.


Liebe Grüße,
Matthias

sheckley666 schrieb:

Hi, (auch subjektive Eindrücke existieren objektiv!) ähh.... nein? Warum nein? Wenn jemand einen Unterschied zwischen zwei Kabeln hört, liegt das subjektiv am Einfluss des Kabels. Aber sein Hör-Eindruck ist eine objektive Tatsache. Genauso sind Aussagen, die mit "Ich bin der Meinung, dass..." beginnen, Tatsachenaussagen, und keine Meinungen. Nur der Teil hinter dem "dass" für sich alleine ist eine Meinung. Aber das hier: Was hingegen nicht zu existieren scheint, ist eine Korrelation zwischen unseren beiden Kabelklangsorten. war ein böser Schnitzer meinerseits. Eine Korrelation kann selbstverständlich durch die gemeinsame Ursache "Kabel" existieren, nur einen Kausal-Zusammenhang scheint es nicht zu geben. Grüße, Frank

lol, wie kann ein Höreindruck objektiv sein? Musik-Hören spricht alle Sinne an, wird durch Stimmungen beeinflusst etc.
Letztlich geht es beim Kabelvergleich doch auch darum, dass ein doppelt so teures Kabel auch doppelt so gut klingen muss ... oder eben nicht. Wenn die Welt so einfach wäre

Gruß,
Daniel

Hier wird viel gegen Voodoo usw. gewettert. Das habe ich schon in hunderten Threats gelesen. Ich trau mich auch schon fast nicht hier meine Erfahrung zu schildern.

Ich hatte einen Arbeitskollegen, dessen Onkel ein HighFi-Fanatiker ist. Alleine seine Kabel kosten mehr, als meine gesamte Anlage. Sein ganzer Hörraum ist komplett für den Ton ausgerichtet, gespickt mit Resonanzkörpern etc.

Bisher hatte ich eine "normale" Verkabelung mit 4mm² Litze. Jedoch war mein Arbeitskollege von meinem Sound sehr begeistert und meinte, es müsse noch unbedingt eine kleine Steigerung her. Ich war und bin bis dato extrem skeptisch gegen solch Glitterangebote gewesen.

Nun denn, ich habe also das Web durchwühlt und am Ende, zig Erfahrungsberichte (bzw. "Voodoo-Predigten") später, bei der Frage gelandet: Ballad oder Viablue?

Meiner Skeptzis zur Folge habe ich mich für die sehr schönen Kabel von Viablue entschieden. Sie sind sehr gut verarbeitet, haben ein gutes Konzept und einen tollen Service (damals hab ich direkt über sie bezogen). Auch der Preis hat mir noch so gerade geschmeckt.

ich habe also meine Front, den Center und den Sub (dir Rears nicht....zu lange Kabel wären nötig) damit ausgestattet und war tatsächlich überrascht einen Unterschied zu hören.

Es war nicht so, als wenn ich vorher taub war und jetzt hören könnte. Nein, es war so, als wenn ich den Höhenregler leicht nach rechts gedreht hätte. Die Boxen spielten klarrer, wirkte auch etwas höher.

Für den Sub muß ich aber sagen, habe ich keinen Unterschied raushören können.

Der Unterschied ist für mich definitiv erkennbar gewesen, allerdings nicht wirklich eine Steigerung um enorme Prozentzahlen. Es klingt halt besser.

Was mich aber wirklich wundert, ist die Tatsache das es bei Kabelpreisen immer noch etwas teureres zu finden gibt.
Ich habe tatsächlich schon Kabel für 2000 bis 8000 Euro pro laufendem Meter gesehen. Es stand damals was dabei, das irgentein 200 Jahre alter Japanischer Mönch diese Kabel mit seinen großen Zehen geflochten hat (<--leicht zynische Übertreibung.) Aber es war wirklich was von einem alten Japaner in Handarbeit..blabla)

Mir war der kleine Unterschied jetzt im Nachhinein doch irgentwie das Geld wert und damit schließt sich auch schon die Sparte Voodoo in meinem HK.
Ok, eher aus Gründen der Optik hab ich mir jetzt noch Nero Assoluto Platten gekauft (Granit), aber hier ist es für mich wirklich nur die Optik, die mich dazu gedrängt hat.

In diesem Sinne... fröhliche, subjektive Grüsse

Interresanter link zum Thema Kabelklang.

http://de.wikipedia.org/wiki/Autosuggestion

mfg

Hi MusikGurke,

subjektive eindrücke existieren subjektiv. steckt auch im wort.

Die korrekte Unterscheidung zwischen subjektiv und objektiv dürfte sein: Für den, der etwas empfindet, ist das subjektiv, für alle anderen objektiv.

fanatic_brezn schrieb:

lol, wie kann ein Höreindruck objektiv sein? Musik-Hören spricht alle Sinne an, wird durch Stimmungen beeinflusst etc.

Das macht doch nichts. Viele objektive Dinge sind von vielen Einflüssen abhängig. Für mich jedenfalls ist Dein Hör-Eindruck eine objektive Tatsache, die ich prinzipiell messen kann.

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

Hi MusikGurke, subjektive eindrücke existieren subjektiv. steckt auch im wort. Die korrekte Unterscheidung zwischen subjektiv und objektiv dürfte sein: Für den, der etwas empfindet, ist das subjektiv, für alle anderen objektiv. fanatic_brezn schrieb: lol, wie kann ein Höreindruck objektiv sein? Musik-Hören spricht alle Sinne an, wird durch Stimmungen beeinflusst etc. Das macht doch nichts. Viele objektive Dinge sind von vielen Einflüssen abhängig. Für mich jedenfalls ist Dein Hör-Eindruck eine objektive Tatsache, die ich prinzipiell messen kann. Grüße, Frank

Ich glaub Du verwechselst da etwas. Frequenzgänge, Lautstärke etc. kann man messen. Der Hör-Eindruck ist Emotion, die kann man nicht in Skalen fassen.
Sonst fängt demnächst die Stereoplay an, ein Indifferenzkurvenschema für verschiedene Lautsprecher aufzustellen. Dann wird noch flux eine Konsumkurve errechnet, und Du hast zu jedem Budget genau die optimale Anlage.

Gruß,
Daniel

Hi Leutz,

mal eine Frage:

Wenn das alles Voodoo ist, warum haben dann alle Kabel für paar Euronen dran und keinen Klingeldraht? Guckt mal bei euch nach. Was habt ihr angeschlossen? Schon nen bissl gutes Kabel? So paar mm² dicker, oder?

Warum dann nicht auch konsequent nen Klingeldraht nutzen? Der Strom flitzt dort genauso schnell durch und der Widerstand auf 1-5Metern ist auch nicht sooo extrem.

Ich habe bisher nur meine Anlage verkabelt und auch mit unterschiedlichen Kabeln gehört.
Bei meinem Sub hab ich keine Änderung festgestellt, bei den Front/Center schon.

Ich vertrau meinen Ohren und meiner Wahrnehmung.



....

Nochmal zu dem Messen von Ästhetik.
Ästethik ist im Bereich der Wiedergabe nicht vorhanden, sondern eher in der Musik, die wiedergegeben wird.

Der passende Vergleich wäre also: Wie kann man Musikgeschmack messen?

Zumindest sehe ich das so.
Bei einem Bild kann z.B. Farbanteile messen von einem Bildpunkt, oder des gesamteindrucks.

fanatic_brezn schrieb:

Der Hör-Eindruck ist Emotion, die kann man nicht in Skalen fassen. Gruß, Daniel

In der Tat gibts es eine ganze Reihe von Verfahren, um Emotionen valide zu messen. Und Sie lassen sich durchaus in Skalen fassen. Da gibt's haufenweise Literatur und wissenschaftlich knallhart evaluierte Testverfahren.

Auserdem beißt sich Deine Aussage u.U. mit der Realität ein wenig.

Aussage A: Der Hör-Eindruck ist (nur?) Emotion.
Aussage B: Emotion kann nicht in Skalen gefasst werden.
Tatsache: In den HiFi-Blättern werden aber genau solche (intervallskalierten?) Skalen zur Bewertung des Höreindrucks verwendet.
Folglich kann eine der beiden Aussagen nicht stimmen. Oder was steckt eigentlich hinter diesen HiFi-Magazin-Skalen, wenn es weder Höreindruck, noch Emotion ist?

Der Höreindruck lässt sich ferner locker in mehr Dimensionen unterteilen als nur "Emotion" (allein beim Thema Emotion ließen sich etliche Subdimensionen unterscheiden). Zum Beispiel wäre eine Unterteilung bezüglich der Beurteilung des Musikstils und des Klangbilds neben dem emotionalen Ausdruck einfach nachzuvollziehen.

Und wenn ich dich fragen würde:
Wie beurteilst Du den Klang von CD A auf einer Skala von 1 bis 10? Und wie beurteilst Du den Klang von CD A auf einer Skala von 1 bis 10? Könntest Du dann nichts dazu sagen?
Und wenn ich auch noch danach frage, ob es Dir gefällt?

@All:

Noch etwas (verkürzt) zur Objektivität: Als Objektivität eines Verfahrens versteht man gemeinhin, dass die Ergebnisse, die ein Messinstrument (z.B. ein Fragebogen) liefert, unabhängig davon sind, wer dieses Instrument einsetzt. Das beinhaltet auch, dass jeder Betrachter ein gegebenes Ergebnis gleich einschätzt und das Ergebnis in der unmittelbaren Interpretation eindeutig ist. Dies geschieht u.a. durch eine Standardisierung der Testverfahren sowie der Ergebnisauswertung bzw. eine genaue Bedienungsanleitung.

Dann wäre da noch die Frage, wie Zuverlässig mein Instrument ist, also wie genau es ein Messdatum (auch über die Zeit) misst (Reliabilität).

Die entscheidende Frage bleibt dann aber immer noch: Misst mein Messinstrument überhaupt das, was es zu messen vorgibt, oder etwas anderes (Validität).

Ausschweifend,
Christian

pundm schrieb:

fanatic_brezn schrieb: Der Hör-Eindruck ist Emotion, die kann man nicht in Skalen fassen. Gruß, Daniel In der Tat gibts es eine ganze Reihe von Verfahren, um Emotionen valide zu messen. Und Sie lassen sich durchaus in Skalen fassen. Da gibt's haufenweise Literatur und wissenschaftlich knallhart evaluierte Testverfahren. Auserdem beißt sich Deine Aussage mit der Realität ein wenig. Aussage A: Der Hör-Eindruck ist (nur?) Emotion. Aussage B: Emotion kann nicht in Skalen gefasst werden. Tatsache: In den HiFi-Blättern werden aber genau solche (intervallskalierten?) Skalen zur Bewertung des Höreindrucks verwendet. Folglich kann eine der beiden Aussagen nicht stimmen. Oder was steckt eigentlich hinter diesen HiFi-Magazin-Skalen, wenn es weder Höreindruck, noch Emotion ist? Der Höreindruck lässt sich ferner locker in mehr Dimensionen unterteilen als nur "Emotion" (allein beim Thema Emotion ließen sich etliche Subdimensionen unterscheiden). Zum Beispiel wäre eine Unterteilung bezüglich der Beurteilung des Musikstils und des Klangbilds neben dem emotionalen Ausdruck einfach nachzuvollziehen. Und wenn ich dich fragen würde: Wie beurteilst Du den Klang von CD A auf einer Skala von 1 bis 10? Und wie beurteilst Du den Klang von CD A auf einer Skala von 1 bis 10? Könntest Du dann nichts dazu sagen? Und wenn ich auch noch danach frage, ob es Dir gefällt? @All: Noch etwas (verkürzt) zur Objektivität: Als Objektivität eines Verfahrens versteht man gemeinhin, dass die Ergebnisse, die ein Messinstrument (z.B. ein Fragebogen) liefert, unabhängig davon sind, wer dieses Instrument einsetzt. Das beinhaltet auch, dass jeder Betrachter ein gegebenes Ergebnis gleich einschätzt und das Ergebnis in der unmittelbaren Interpretation eindeutig ist. Dies geschieht u.a. durch eine Standardisierung der Testverfahren sowie der Ergebnisauswertung bzw. eine genaue Bedienungsanleitung. Dann wäre da noch die Frage, wie Zuverlässig mein Instrument ist, also wie genau es ein Messdatum (auch über die Zeit) misst (Reliabilität). Die entscheidende Frage bleibt dann aber immer noch: Misst mein Messinstrument überhaupt das, was es zu messen vorgibt, oder etwas anderes (Validität). Ausschweifend, Christian

Klar hab ich nicht 100%ig argumentiert, dazu fehlen mir Wissen, Zeit, Lust etc.
Du sprichst hier von intervallskalierten Messungen. Diese suggerieren aber eine kardinale Messbarkeit, die (meiner Meinung nach) einfach nicht gegeben ist.

Wie beurteilst Du den Klang von CD A auf einer Skala von 1 bis 10? Und wie beurteilst Du den Klang von CD A auf einer Skala von 1 bis 10? Könntest Du dann nichts dazu sagen? Und wenn ich auch noch danach frage, ob es Dir gefällt?

Diese Aussage setzt voraus, dass jede Person genau weiß, wie "gut" 1 einzuschätzen ist, wie groß der Unterschied zwischen 1 und 2 ist etc. Absolute Werte / Nutzen / Klang gibt es aber nicht, da haben sich schon andere dran versucht.

Als Objektivität eines Verfahrens versteht man gemeinhin, dass die Ergebnisse, die ein Messinstrument (z.B. ein Fragebogen) liefert, unabhängig davon sind, wer dieses Instrument einsetzt. Das beinhaltet auch, dass jeder Betrachter ein gegebenes Ergebnis gleich einschätzt und das Ergebnis in der unmittelbaren Interpretation eindeutig ist. Dies geschieht u.a. durch eine Standardisierung der Testverfahren sowie der Ergebnisauswertung bzw. eine genaue Bedienungsanleitung.

Beurteilungen sind immer subjektiv, deshalb würde ich hier eher von Intersubjektivität sprechen.

Gruß,
Daniel

pundm schrieb:

In der Tat gibts es eine ganze Reihe von Verfahren, um Emotionen valide zu messen. Und Sie lassen sich durchaus in Skalen fassen. Da gibt's haufenweise Literatur und wissenschaftlich knallhart evaluierte Testverfahren.

Hallo
Könntest Du da mal konkreter werden, zb mit einem Literaturtip ?


Gruss
lia

Einfach mal bei Wikipedia unter Emotion nachgucken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Emotion

Die dort ausgewiesene Lektüre dürfte schon mal für ein oder zwei gemütliche Wochenenden reichen (alles (bis auf den ersten) übrigens "klassische" Texte zum Thema Emotion, neuere Lektüre kann ich aber auf Wusch listen; bitte PM an mich).

Ansonsten auch eine gute Anfangsbasis zum Thema Messen von Emotionen:

http://www.hochmontafon.net/seminare/emotion/Emotionen11.04.htm

Googlen macht evtl. auch schlau.

Viel Spaß beim Lesen! (und beim Besorgen der Texte )

Liebe Grüße,
Christian

Harry.loves.DTS schrieb:

Wenn das alles Voodoo ist, warum haben dann alle Kabel für paar Euronen dran und keinen Klingeldraht? Guckt mal bei euch nach. Was habt ihr angeschlossen? Schon nen bissl gutes Kabel? So paar mm² dicker, oder? Warum dann nicht auch konsequent nen Klingeldraht nutzen? Der Strom flitzt dort genauso schnell durch und der Widerstand auf 1-5Metern ist auch nicht sooo extrem.

Ist das nicht ein bißchen so wie folgendes Argument?

"Wenn Geld nicht glücklich macht, warum dann nicht konsequent auf Geld verzichten, und sich auf das Nötigste beschränken? Guckt doch mal bei Euch nach: Ihr habt doch bestimmt auch schon mal was Unnötiges gekauft, oder?"

Harry.loves.DTS schrieb:

... Warum dann nicht auch konsequent nen Klingeldraht nutzen? Der Strom flitzt dort genauso schnell durch und der Widerstand auf 1-5Metern ist auch nicht sooo extrem. ....

Klingeldraht ist Mist, da normalerweise keine Litze, sondern Vollmaterial - schwerer zu verlegen (um Ecken)und höhere Bruchgefahr. Aber sonst gebe ich dir Recht, einfaches Baumarktkabel reicht - habe ich auch verlegt. Und dann noch nicht einmal direkt angeklemmt sondern mit Bananas angesteckt, weil ich so besser anstöpseln konnte (kürzere Kabel - nicht aus klanglichen sonder aus ästhetischen Gründen...).

Grüße Stefan

So ganz kann man das mit dem Klingeldraht nicht stehen lassen, ich habe mir schweineteure Kabel gekauft.
Die habe ich als Stromzuführung an meine Brotschneidemaschine angeschlossen und siehe da: Die Schnitten sind mit einem Male viel luftiger und transparenter.

Harry.loves.DTS schrieb:

Wenn das alles Voodoo ist, warum haben dann alle Kabel für paar Euronen dran und keinen Klingeldraht? Guckt mal bei euch nach. Was habt ihr angeschlossen? Schon nen bissl gutes Kabel? So paar mm² dicker, oder? Warum dann nicht auch konsequent nen Klingeldraht nutzen? Der Strom flitzt dort genauso schnell durch und der Widerstand auf 1-5Metern ist auch nicht sooo extrem.

Gude!

Ich finde die Beipackstrippen (NF) immer Schxxx, da diese die komischen schlechten Stecker haben... Da benötigt man immer eine irre Kraft, und rutscht dann auch noch ein paarmal ab (mit Schmerzen verbunden), bis man die Dinger an- oder abgestöpselt hat. Aus diesem Grund investiere ich lieber die paar Euro für ein gutes Kabel. (Naja, eigentlich sind es ja billigste Strippen.) Und da ich die 10-20 Eumel verkraften kann, löte ich die auch nicht selbst, ist mir persönlich zu viel Aufwand. (Ich besitze keine eigene Elektriker-Werkstatt oder so.) Ansonsten benutze ich 4-Quadrat von der Rolle für 4 oder 5 DM (?) den Meter. Sind schon 10, 15 Jahre alt oder so, die Strippen sind also eingespielt.

Gruß Kobe

dieses ständige guerilla-marketing geht mir echt auf den sack...

Was meinst Du?

Ich möchte hier einen alten Thread reaktivieren, um die angeblichen physikalischen Grundlagen von Einspielzeiten von Kabeln zu erörtern.
Als erstes kopiere ich nur die Texte, die ich untersuchen möchte hier hin:
Sie sind von: http://www.tmr-audio...&catid=80&Itemid=520

Die Ausführungen zum Skineffekt möchte ich unberührt lassen und mich nur mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Feldern (Wellen) in Leitern befassen.

...Wesentlicher sind vermutlich die Effekte, die sich infolge von unterschiedlichen Ausbreitungsgeschwindigkeiten der elektromagnetischen Energie im Leiter bei verschiedenen Frequenzen auswirken...

...Ferner hängt die Ausbreitungsgeschwindigkeit dieser Felder vom Medium ab, in dem die Felder sich ausbreiten. Je größer die Leitfähigkeit des Mediums ist, desto langsamer die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Felder. Es gilt allgemein v = c/√(µr × εr) mit v = Ausbreitungsgeschwindigkeit [m/s] c = Lichtgeschwindigkeit = 3 × 10 8 m/s µr = relative Permeabilität (bei nichtmagnetischen Stoffen = 1) εr= Dielektrizitäts- oder Permittivitätszahl (Luft = 1) √() = Quadratwurzel In einem Nichtleiter (Vakuum) oder in einem schlechtem Leiter wie Luft oder Teflon ist die Geschwindigkeit der Felder am größten, während in einem guten Leiter die Ausbreitungsgeschwindigkeit mit der Leitfähigkeit extrem abnimmt. ...

Auch mit der Driftgeschwindigkeit möchte ich mich nicht befassen.

Soweit so gut und jetzt der Hammer:

...Interessant in diesem Zusammenhang ist auch die Abhängigkeit der Feldgeschwindigkeit von der Permeabilitätszahl. Normalerweise gehören Kupfer und Silber zu den sog. diamagnetischen Stoffen (µr = 0.999991), bei denen durch ein Einbringen dieser Stoffe in ein Magnetfeld dieses ganz leicht geschwächt wird. Durchfließt aber diese Leiter längere Zeit (ein bis zwei Tage) ein quasistationäres Signal (diskreter Sinuston oder auch erstaunlicherweise Pink Noise), so tritt eine gewisse (allerdings nichtbeständige) leichte Formatierung im Leiter auf und die Permeabilität vergrößert sich in Richtung para- bzw. sogar ferromagnetisch. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Felder im Leiter sinkt. Wie könnte man sich sowas vorstellen? Es gibt eine Betrachtungsweise, nachdem man diesen Effekt aus dem Induktionsgesetz herleiten könnte. Beim Einbringen eines Atoms (und damit allgemein jeglicher Materie) in ein magnetisches Feld oder beim Einschalten des magnetischen Feldes treten elektrische Feldstärken auf, die auf die einzelnen Elektronen, je nach ihrem Umlaufsinn, bremsend oder beschleunigend wirken. Die damit verbundenen Änderungen der Umlaufzahlen führen zu Änderungen ihrer magnetischen Momente, natürlich jedoch immer in dem Sinn, als ob Zusatzmomente auftreten, die dem sie hervorufendem Feld entgegen wirken (Folge des Energieerhaltungssatzes, bzw. Lenzsche Regel). Dies ist durchaus hörbar. Speziell nach dem längerem "Einbrennen" von Kabeln mit Pink Noise oder anderer quasistationärer Signale klingen diese "dumpf" und "langsam". Entweder läßt man die Kabel einfach einige Zeit liegen oder man "entmagnetisiert" diese mehrmals durch einen sehr langsam gewobbelten Sinuston mit Wobbelhub 20 Hz bis 20 kHz. Aber zurück zum Skin-Effekt. In einem idealen Leiter (Supra-Leitung) werden die elektromagnetischen Felder (unabhängig von der Frequenz!!) vollständig vom Leiter selbst "reflektiert", die Eindringtiefe ist gleich Null. Hier von "Reflektion" zu sprechen, kommt übrigens nicht von ungefähr. Die Nachbarschaft zur Optik liegt auf der Hand, da das Licht auch eine Form elektromagnetischer Strahlung darstellt. (Nebenbei: Wie jeder weiß, benötigt das Licht u.a. aufgrund seiner hohen Frequenz keinen Leiter, hat Lichtgeschwindigkeit und kann im Vakuum erstaunliche Wege ungedämpft zurücklegen.) So kann dann auch der Ausdruck n² = µr × ε r (Maxwellsche Beziehung) als (quadratischer) Brechungsexponent betrachtet werden. Hiermit wird das Maß der Reflexion bzw. Absorption aufgrund unterschiedlicher Materialien der beteiligten Grenzflächen gekennzeichnet. In einem nicht ganz so perfektem Leiter (Cu, Ag) dringt ein gewisser Anteil des Feldes in den Leiter ein (je nach Material und Frequenz unterschiedlich tief), die Ausbreitungsgeschwindigkeit und die Stärke für diesen Teil der Energie verringert sich. Das bedeutet, die Fortpflanzung der elektromagnetischen Energie findet z.B. im Audio-Bereich in unterschiedlichen Medien (Leiter und Dielektrikum) mit unterschiedlichen Eigenschaften statt. Kurioserweise ist es gerade dieser Effekt, der moderne hochfrequente Übertragungstechnik erst möglich macht, da hier die Eindringtiefe, bedingt durch den Skineffekt, besonders niedrig ist. Es ist also, von dieser Warte aus gesehen, prinzipiell schwieriger, NF-Signale verlustfrei zu übertragen als HF-Signale. Natürlich marschieren keine "getrennten" Signale über die Leitung/Dielektrikum, von denen dann eines sehr viel später ankommt. Aufgrund der riesigen Wellenlängen (bei 100 Hz: 3×106m) dringt das Feld überall zugleich in den Leiter ein. Die verringerte Ausbreitungsgeschwindigkeit in Kupfer gilt für die Ausbreitung senkrecht zur Leiteroberfläche. Man stelle sich vor, ein bestimmtes Signal (z.B. ein Impuls) würde abrupt beendet werden. Die sich im Dielektrikum ausbreitenden Felder brechen sofort zusammen, während die sich im Leiter ausbreitenden Feldanteile erst mit einer frequenzabhängigen Verzögerung reagieren würden. Der Leiter hat also eine Art Speicherwirkung, die zu einer im Zeitbereich verschmierten Signaldarstellung führt. Daraus resultieren die klanglichen Veränderungen. Die Werte für die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Felder in Kupfer berechnen sich wie folgt: vCu = √(4 × π × f/(µ × sCu)) = √( f / 5.8 ) mit vCu = Ausbreitungsgeschwindigkeit in Kupfer [m/s] f = Frequenz [Hz] π = Kreiszahl = 3.1415927 µ = Permeabilitätskonstante = 4 × π ×10^-7 Henry/m sCu = Leitfähigkeit von Kupfer = 5.8 × 10^7 (Ω × m)-1 (für Silber ist sAg = 6.14 × 10^7 (Ω × m)-1 einzusetzen) √() = Quadratwurzel Nachfolgend ein paar Werte (Cu): Frequenz [Hz] -> Geschwindigkeit [m/s] 50 -> 2.93 100 -> 4.15 1000 -> 13.12 10000 -> 41.50 20000 -> 58.69 Verglichen mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit in einem Isolator bewegen sich die Felder in Kupfer äußerst gemütlich. Jede Kupferleitung ist also u.a. eine partielle frequenzabhängige Verzögerungsleitung für elektromagnetische Felder.

Wichtiger Teil zur Einspielzeit von mir vorgehoben.

Seit wann ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektrischen Feldern in Materialien frequenzabhängig?
Hat sich Herr Rudolph diese Formel selber ausgedacht?

bugatti66 (Beitrag #78) schrieb:

Seit wann ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektrischen Feldern in Materialien frequenzabhängig?

Öhmm, seit Maxwell?

Aus Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle

<Zitat:>
Wellen im Medium

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit c_\text{med} in einem Medium ist typischerweise geringer als im Vakuum. Sie hängt in linearer Näherung von der Permittivität \varepsilon und der Permeabilität \mu des Stoffes ab,

c_\text{med}=\frac{1}{\sqrt{\mu \varepsilon}}\,,

und ist damit abhängig von der Frequenz der Welle (siehe Dispersion) und bei doppelbrechenden Medien auch von ihrer Polarisation und Ausbreitungsrichtung.
</Zitat>

Nettes Thema um sich in die Leitungstheorie zu vertiefen, trivial ist das nicht unbedingt.

Ohne Nachzuprüfen, ist die Ausbreitung des EM-Feldes innerhalb des Kupfers, wenn sie denn so niedrig ist, überhaupt relevant für den Signaltransport?
Immerhin sollte das doch auf großen Leitungslängen noch mehr auffallen. Ein Kammerton A um die halbe Welt analog über Kupfer geblasen kommt ja auch nicht, ca.700 Stunden später an.

ZeeeM (Beitrag #80) schrieb:

Ein Kammerton A um die halbe Welt analog über Kupfer geblasen kommt ja auch nicht, ca.700 Stunden später an.

Das enthusiastische Goldohr probiert das jetzt bitte aus.

@schrat
Gut, denn hab ich mich da wohl geirrt.
Die relative Permittivität selber ist frequenzabhängig. Hab ich denn hier gefunden: http://de.wikipedia....n_Permittivit.C3.A4t

Aber dann geht es mit 2 anderen Sachen weiter:
1. Für die Frequenzabhängigkeit ist keine feste Formel angegeben, sondern es werden Diagramme gezeigt.
Für Eis und Wasser sind Werte bei 50 Hz und 100 kHz angegeben.
2. Es ist kein leitendes Material in der Tabelle zu finden. Warum?

Willst Du mir helfen die Fehler von Herrn Rudolph zu finden? Oder bist Du selber ein Goldohr?

Den Effekt der Dispersion kennt jeder: Regenbogen. Aber Dispersion bei Hifi? Wellenlänge bei 20 kHz in Vakuum 15 km. Jetzt schnappen wir uns mal einen Kupferklotz mit 100 km Kantenlänge und machen mal ein paar Untersuchungen.

Edit: Das wäre noch klein. Regentropfen, sagen wir mal 1 mm Durchmesser. Wellenlänge von Licht ~500 nm. Das ist ein Faktor von 2000. Jetzt ne Kupferkugel mit 30 Mm, bzw. 2,5 mal so groß wie die Erde.

bugatti66 (Beitrag #82) schrieb:

@schrat Aber dann geht es mit 2 anderen Sachen weiter: 1. Für die Frequenzabhängigkeit ist keine feste Formel angegeben, sondern es werden Diagramme gezeigt. Für Eis und Wasser sind Werte bei 50 Hz und 100 kHz angegeben. 2. Es ist kein leitendes Material in der Tabelle zu finden. Warum? Willst Du mir helfen die Fehler von Herrn Rudolph zu finden? Oder bist Du selber ein Goldohr?

Tut mir leid, aber ich habe keine Lust, mich in dieser Sache so weit wie du aus dem Fenster zu lehnen.
Das ist ein komplexes Thema, was nicht eben ergooglebar ist.

Edit:
Wenn Du deinen Link nachrechnen möchtest, hier sind die Werte für Cu:
<Zitat>
Physical constants:
Primary electric constant (epsilon): 8.854 × 10-12 F/m
Primary magnetic constant (mü): 4pi × 10-7 H/m
</Zitat>
Nachgewühlt aus:
Richard G. Carter: Electromagnetism for Electronic Engineers
© 2010 Richard G. Carter & Ventus Publishing ApS
ISBN 978-87-7681-465-6
S.157

Ist nicht so einfach etwas übersichtliches zum Thema Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen innerhalb von Leitern zu finden.

Hallo,

na ja, aber jeder Lautsprecher mit "vielfachen" von Lautsprecherkabellängen demonstriert doch das das alles 0,0 garnix interessiert.

Selbst bei Kabellängen wie dem Atlantikkabel gibt es keine Probleme...

Goldöhrchen machen sich selber das Leben schwer, statt einfach Musik zu genießen muss man sich das Leben schwermachen.

Schon bescheuert sonne Lebenseinstellung, vielleicht sollten sie sich einfach ein anderes Hobby suchen - Golf oder Jagd, da kann man dem "gegenüber" auch ganz einfach zeigen das man Kohle hat.

Peter

Ich würde eher experimentell eher anders vorgehen.
ich würden eine grosse Bandbreite von Konstruktionen testen, mit entsprechender Anzahl von Probanden um zu schauen, ob für das Hören überhaupt ein relevanter Effekt da ist. Wenn da nix rauskommt, dann kann man sich den Rest sparen - in Bezug auf das Hören. Ich rechne ja auch beim Ballwurf nicht relativistisch, obwohl dieser Effekt immer > 0 sind.

@ schrat,
Ich will nicht die Lichtgeschwindigkeit nachrechnen, sondern die angeblichen 3m/s für eine 50Hz -Welle.

Also ich hab gerade eine Formel für Gruppenlaufzeit gefunden:
vGr = co / (n + f (dn/df) )
mit co = Lichtgeschwindigkeit, n = Brechzahl

Meine Lehrer haben früher immer gesagt, es ist ganz einfach, zu überprüfen, ob eine Formel stimmt man muss einfach die Maßeinheiten in die Formel schreiben.
Man will ja eine Geschwindigkeit in Meter pro Sekunde erhalten. Damit es einfacher wird nehmen wir erst mal alles zum Quadrat.
Die linke Seite der Gleichung ist denn m * m / s * s
und auf der rechten Seite wäre dann m * m / s * H / Ohm

Ja und jetzt? Wie kann man aus Henry durch Ohm Sekunde machen?

Außerdem fehlt da ganz klar einmal die Lichtgeschwindigkeit in der Formel von Herrn Rudolph !!!!!
Diese Formel hat der sich ganz klar selber ausgedacht, er dachte wohl es merkt keiner, wenn man vorher ein paar richtige, aber für die meisten Leute unverständliche Formeln davor schreibt.

Und was ich also jetzt anzweifle ist folgendes:
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit sei abhängig von der Leitfähigkeit des Materials

edit, ich hatte mich vertan , es ist Henry durch Ohm und nicht mal, da kann man denn schon eher was mit anfangen.
P.S. Ich behaupte keinesfalls ich würde weniger Fehler als andere machen, aber ich kann Fehler finden

Moin,
sollte zwar mein Fach sein, aber auch mich erwischt es auf dem falschen Fuss.
Bei Niederfrequenz kuemmert sich niemand um die Ausbreitungsgeschwindigleit auf der Leitung.
Einfach, weil die Leitungen alle dafuer zu kurz sind.
Aus der Hochfrequenztechnik weiss man, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit auf der Leitung von deren Dielektrikum und indirekt Aufbau abhaengig ist. Das Ergebnis wird als Verkuerzungsfaktor ausgedrueckt und ist frequenzunabhaengig. Z.B. hat ein Koaxkabel mit PE-Dielektrikum einen v= 0.66, seine elektrische Laenge ist also das 0.66-fache seiner geometrischen Laenge. In der Hochfrequenztechnik ist dieser Sachverhalt staendig im Hinterkopf zu behalten. Er spielt nur dann keine Rolle, wenn die Leitung an beiden Enden korrekt, also mit ihrem Wellenwiderstand, abgeschlossen ist. Er kann vernachlaessigt werden, wenn die Leitung kuerzer als 1/100 der Betriebswellenlaenge ist.

All das ist fuer Niederfrequenzleitungen uninteressant, denn sie sind so kurz, dass sich der Zustand am Ende der Leitung nicht von dem am Anfang unterscheidet. Waere das anders, seit ueber 100 Jahren wuessten wir davon. In der Niederfrequenz koennen wir die Leitung zum Rechnen ohne Fehler durch eine ideale Leitung und ein RLC-Netzwerk ersetzen, das die elektrischen Eigenschaften der Leitung abbildet, also Induktivitaet, Kapazitaet und Widerstand.

Bei Netzfrequenz (50Hz) ist die Wellenlaenge 6000km, der Verkuerzungsfaktor von Freileitungen ist durch das luftraumreiche Dielektrikum, eben die Umgebungsluft, gross, nahezu 1. Bei sehr ausgedehnten Netzen muss man sich also schon Gedanken machen, aber das gelingt problemlos, wie die ausgefuehrten Versorgungsnetze zeigen. Wie man mittels Phasenlampen/-zeiger Generatoren ans Netz schaltet, weiss man auch nicht erst seit gestern.
Immerhin hat man zwischen 1500km entfernten Generatoren an einer Leitung einen Phasenunterschied von 90° ;-)

Die ganzen "Probleme", die die Kabeljuenger mit ihren NF-Strippen haben, sind extrem konstruiert. Solange man bei Geraeten und Kabeln nicht auf vollkommen abseitige (Fehl-)Konstruktionen trifft, gibt es mit den Strippen so gut wie keine Probleme.

73
Peter

Ach ja,

Die linke Seite der Gleichung ist denn m * m / s * s und auf der rechten Seite wäre dann m * m / s * H * Ohm Ja und jetzt? Wie kann man aus Henry mal Ohm Sekunde machen?

Das Henry und das Ohm in SI-Einheiten ausdruecken. Ich habe es nicht nachgeprueft, koennte klappen.

Nicht schlecht,

ein Thread von vor 9 Jahren wiederbeleben !

@8erberg:

Das mit dem transatlant. Kabel wäre aber echt mal ein Experiment wert.
Was für einen Verstärker braucht man bloß um die Musik durch 6000 km zu jagen um am anderen Ende noch was zu hören , wie lange dauert es bis die Musk ankommt, (oder soll ich fragen welchen Hersteller des Kabels soll man nehmen haha), schlafen die Musiker nicht auf halber Strecke ein ? sollte man nicht vorher alle 50 cm Holzkästchen und Krimskrams auf und unter das Kabel legen ?


Das mit dem Kabelklang ansich ist wie mit vielen Dingen:

Was die Menschen nicht verstehen wird entweder versucht zu verstehen, ignoriert , verachtet oder verehrt.
Was die "simple" Übertragung eines Signals zum Schallerzeuger betrifft : da trifft dann wohl bei den "Goldohren" letzeres zu,
es (Kabel) wird vergöttert und was heilig ist muß auch gut und teuer sein, sonst ist´s Blasphemie !

Moin,
na ja, als man das erste funktionsfaehige Transatlantikkabel in Betrieb nahm, musste man feststellen, dass man da nicht besonders viele Zeichen/Zeiteinheit uebertragen konnte. Das Kabel verhielt sich wie eine Kapazitaet und musste fuer jedes Zeichen "muehsam" auf-, bzw. entladen werden. Dann kam ein Mensch namens Pupin mit seinen Pupinspulen, womit man das Problem einigermassen in den Griff bekam.
Aus Bandbreitegruenden benutzte man fuer Telefonie die Traegerfrequenztechnik, also "Drahtfunk". Damit man einigen Kabelschwierigkeiten aus dem Weg gehen konnte und mehrere Gespraeche gleichzeitig auf die Leitung bekam. Man brauchte dafuer nur in das Kabel eingespleisste Verstaerker, anfangs hatten die speziell entwickelte Roehren.

73
Peter

bugatti66 (Beitrag #82) schrieb:

Willst Du mir helfen die Fehler von Herrn Rudolph zu finden?

Warum rufst Du ihn nicht kurz an um mit ihm statt über ihn und seine Formeln zu sprechen...? Das ist kein Problem, ich habe auch erst kürzlich mit ihm telefoniert. Hier ist seine Nummer:

030 / 72 01 72 63

bugatti66 (Beitrag #88) schrieb:

@ schrat, Ich will nicht die Lichtgeschwindigkeit nachrechnen, sondern die angeblichen 3m/s für eine 50Hz -Welle.

Warum so umständlich?
Unter dem Artikel stehen doch Referenzen:

Weiterführende Literatur u.a.:
Malcolm Hawksford: Electrical signal propagation and implications for audio cable performance
Fred A. Davis: Effects of Cable, Loudspeaker, and Amplifier Interactions

Gleich erster Link: Dort sind die Zahlen bestätigt (Table 2) und die Herleitung ist auch beschrieben.
Man sollte sich eher mit dieser Quelle auseinandersetzen.

Edit2:
Gähn. Gabs hier alles schon mal, sogar auf einem deutlich höherem Niveau:

http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1583

Ich bin denn mal weg.

Ah ja, __schrat__ und unter welchem Namen hast Du bisher hier im Forum geschrieben?
Mein ja nur, wer nach 4 Beiträgen die Foren-SW mit Zitatfunktion etc so perfekt beherrscht und alte Diskussionen hervor kramt....

Mich dünkt, es tauchen, gerade im Voodoo-Bereich, immer wieder die selben Personen unter anderem Nick auf.

NX4U (Beitrag #94) schrieb:

Ah ja, __schrat__ und unter welchem Namen hast Du bisher hier im Forum geschrieben? Mein ja nur, wer nach 4 Beiträgen die Foren-SW mit Zitatfunktion etc so perfekt beherrscht und alte Diskussionen hervor kramt.....

Danke für das Kompliment. Aber Forensoftware und Suchfunktionen gibts auch schon länger woanders...
Und sinnlose, weil x-mal geführte Diskussionen gibt es auch noch anderswo.
Wer hiermit seine Zeit verschwendet, hat selbst Schuld.
Ich dachte tatsächlich, das wäre hier mal ein interessantes Thema.

__schrat__ (Beitrag #93) schrieb:

Ich bin denn mal weg.

Offensichtlich nicht.

__schrat__ (Beitrag #95) schrieb:

Wer hiermit seine Zeit verschwendet, hat selbst Schuld.

Offensichtlich.

'Sleer (Beitrag #96) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #93) schrieb: Ich bin denn mal weg. Offensichtlich nicht.

Was das Thema hier betrifft, schon.

'Sleer (Beitrag #96) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #95) schrieb: Wer hiermit seine Zeit verschwendet, hat selbst Schuld. Offensichtlich.

Nicht ganz. Manch einer merkt auch nichts mehr.

Das Problem ist, das Manche hier und auch im Nachbarthread ein technisch, physikalisches Grundverständnis an den Tag legt, das schon einem Hauptschullehrer einen Schauer des Grauens über den Rücken jagt. Selbst einfachste phsysikalische Sachzusammenhänge werden nicht verstanden und da soll eine Ergebnisorientiere Diskussion entstehen? Sicherlich nicht.
Wenn es um elektrische Leitung geht, dann wäre man sicherlich hier http://www.physikerboard.de/index.php besser aufgehoben, aber da würden sicher so manch Einer schnell an seine Grenze geführt werden.
"Kabelklang und die Wissenschaft" wird genau dort enden, wo viele Themen hier enden.

Lieber RingeDingDingDong,

da auch ich mich mathematisch wahrscheinlich unter dem Niveau eines Hauptschullehrers befinde und die von _schrat_ verlinkten Dokumente nicht ganz verstanden habe (obwohl halt, hatte im Studium in E-Technik sogar 11 Punkte), wirst Du mir bestimmt in wenigen Sätzen deren Inhalt erklären können.

Habe gerade mal deine 46 bisher erschienenen Beiträge durchgesehen und keine technisch-mathematischen Aussage, sondern nur Allgemeinplätze gefunden, obwohl Du dieses gerade von anderen reklamierst.
Wird auch so bleiben!

Du gehörst zu der Fraktion der 'Verlinker', die Erkenntnisse anderer großspurig heranziehen, um deinem Beitrag eine wissenschaftliche Relevanz zu geben, obwohl Du die Zusammenhänge selber nicht verstanden hast.

Folgende Möglichkeiten hast Du jetzt:

- Du wirst auf den falschen Alias in meiner Anrede eingehen und mitteilen, daß wenn man so unhöflich ist, es keinen Zweck hat, mit mir zu diskutieren...
- Du wirst eine Woche abtauchen, um die verlinkten Artikel selber zu verstehen und dann mit voller Bildungsgewalt zurückschlagen...
- Du wirst resigniert feststellen, daß wir das sowieso nicht verstehen würden, wenn Du es versuchst uns zu erklären....
- Du bleibst stumm und gehst zum nächsten Thread, wie immer, denn mehr als zwei Beiträge schaffst Du zu keinem Thema (siehe deine Beitragsliste)...
- jede andere Trollausrede..

Such Dir was aus!

@ Schrat,
danke für die Links.

Ich muss dann wohl meine Vermutung zurücknehmen, dass Herr Rudolph sich das selber ausgedacht hat.
Es kommt denn wohl von diesem Professor Hawksford.

Auch die älteren Hifi-Forums-Diskussionen zwischen Pelmazo und Kammerklang sind sehr interessant.

Wobei ich immer wieder auf diese unsägliche Frequenzabhängigkeit komme. Dieser Punkt ist auch dort nicht gänzlich ausdiskutiert.

@_schrat_

Du machst uns also glauben, daß Du zufällig deinen ersten Beitrag gestern schreibst, da Du meinst, hier würde ein Thema auf technischim Niveau erörtert?

Um dann im nächsten Beitrag (post #93) zu schreiben:

Edit2: Gähn. Gabs hier alles schon mal, sogar auf einem deutlich höherem Niveau:

Tut mir leid, so schreibt niemand, der sich zum ersten Mal im HF verlaufen hat, sondern jemand, der mit einem Zweitaccount Bashing betreibt.

Und leider würde ich Dir ab diesem Zeitpunkt, trotz aller möglicher gegenteiliger Behauptungen, nicht mehr über den Weg trauen...

bugatti66 (Beitrag #100) schrieb:

Ich muss dann wohl meine Vermutung zurücknehmen, dass Herr Rudolph sich das selber ausgedacht hat.