Strafrechtliche Verfolgung von Voodoo-Anbietern

Das ist das Eigenartige in diesem Hifi Forum: das Relativieren und Kleinreden des eigenen Hobbys – von Leidenschaft möchte ja eh keiner reden - ist gegen Ende jeder Diskussion sozusagen das Fazit.
Auf der Suche nach Optimierungspotential für eine Anlage oder schlichtweg nach schönen technischen Spielereien endet man in der Regel im „alles Geschmackssache, kann man nicht diskutieren“ oder „da reicht doch ein Smartphone und zwei Nahfeldmonitore, warum sich so viele Gedanken machen?“ . Auch in diesem Fall, wenn es um den Grenzbereich von Highend und Quacksalberei geht und man eigentlich eine sozusagen evidenzbasierte Betrachtung fördern will, heißt es plötzlich : „lass‘ man, das ist doch alles geringfügig und nicht von öffentlichem Interesse“.

Ja es gibt wichtigeres, konzentrieren wir uns auf unsere Kernkompetenzen: Essen und Trinken.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #200) schrieb:

.....im Konkreten um die Hersteller und Vertreiber von unwirksamen Bastelwaren für gutgläubige Hifi Fans....

flexiJazzfan (Beitrag #196) schrieb:

Um im Niveau zu bleiben zitiere ich hier einfach Wikipedia: „ Eine Strafbarkeit wegen Betrugs setzt voraus, dass der Täter einen Anderen über eine Tatsache täuscht.[10][11] Bei einer Tatsache handelt es sich um einen Sachverhalt, über dessen Vorliegen Beweis geführt werden kann......

DAS meinte ich mit, "Schwierigkeiten, die juristischen Prüfschritte nachvollziehen zu können."
es wird eher schlimmer statt besser.

du musst im Bedarfsfall dem Anbieter nachweisen können, dass die Bastelware unwirksam ist. NACHWEISEN!!

in den allermeisten Fällen ist der Nachweis (in der juristischen Definition!) unmöglich zu führen, weshalb es nie zur Vollendung des Tatbestandes Betrug kommt.

und ohne Tatbestand keine Straftat!

Es gibt kein HiFi* (mehr) oder High End. Es gibt nur Physik und Mathematik bezogen auf die Akustik. Dies bedeutet, die verwendeten Komponenten sollen das tun wofür sie gedacht sind. Lautsprecherkabel mehr als 0,75 mm² bei drei Meter Länge sind nicht nötig. Das Verschließen von Steckdosen ebensowenig. Vollverstärker für 250 Euro sind vollkommen ausreichend. Magische Steine nicht von Nöten, um den Klang eines CD-Players zu verbessern. Ich weiß dies, da ich eine technische Ausbildung im Bereich Tontechnik und Elektronik, früher Radio und Fernsehtechniker, habe. Nur damit kommst du nicht weit, wenn jemand glaubt, dass beispielsweise Akustiklinsen und Kangschalen die Rauakustik verbessern. Was willst du tun? Aufklären und beraten. Mehr geht nicht und dies auch nur, wenn es gewollt und angenommen wird. Wenn aber die Menschen damit glücklich sind, dann lass sie doch. Diejenigen die sich betrogen fühlen hingegen, müssen selbst aktiv werden. Anders geht es nicht.

*HiFi, High Fidelity (EN 61305) wurde das letzte mal 2005 aktualisiert, wenn ich nicht falsch liege. Heute erfüllen alle modernen Geräte die Norm.

Ich finde die Aussage "einfach nicht kaufen" zu 100% richtig.
Wenn ich heute wegen jedem Sch..... klagen kann dann werden unsere Gerichte keine Zeit mehr finden um sich den wirklich wichtigen Dingen zuzuwenden.
Gesetzte gibt es nach meiner Meinung sowieso schon zu viele und wer an Voodoo glaubt und das Geld dafür übrig hat soll es ausgeben, so funktioniert nun mal der Kapitalismus.
Nach dem Motto: Jeden Morgen steht irgendwo ein Dummer auf.

So, und nach dem Motto "Leben und leben lassen" wünsche ich allen eine entspannte Woche.
LG Mark

Manche hier bewegen sich noch irgendwo in der Gründerzeit.

Es gibt inzwischen so etwas wie Verbraucherschutz. Ich zitiere dazu (als Depp) wieder WIKIPEDIA:

„Dieser Schutzbedarf beruht auf der Grundlage, dass Verbraucher gegenüber den Herstellern und Vertreibern von Waren und gegenüber Dienstleistungsanbietern strukturell unterlegen sind, das heißt infolge geringerer Fachkenntnis, Information, Ressourcen und/oder Erfahrung benachteiligt werden können. Anliegen und Aufgabe des Verbraucherschutzes ist es, dieses Ungleichgewicht sinnvoll auszugleichen und dem Verbraucherinteresse gegenüber der Anbieterseite zu einer angemessenen Durchsetzung zu verhelfen.[1]“

Ich sehe die Diskussion hier eindeutig als eine Verbraucherschutzdiskussion und nicht als Reglementierung oder Bevormundung von quasireligiösen Esoterikkäufern. Rechtssysteme spiegeln immer die Machtverhältnisse. So beschäftigt sich unser Rechtssystem ausführlich mit den Rechten von „Eigentümern“ und „Besitzern“ , die Einschränkung durch die Sozialbindung des Eigentums als Zielvorstellung ist dagegen nicht gut ausformuliert - von anderen Werten wie der Menschen(Kinder)würde - will ich gar nicht reden.

Gruß
Rainer

Apalone (Beitrag #203) schrieb:

du musst im Bedarfsfall dem Anbieter nachweisen können, dass die Bastelware unwirksam ist. NACHWEISEN!!

Nein, man muss nicht eine Unwirksamkeit nachweisen, sondern dass die behauptete Tatsache nicht stimmt. Und dieser Nachweis wird in vielen Fällen einfach zu führen sein. Nicht, wenn ein Hersteller behauptet, sein Kabel führe zu einem besonders reinen Klang oder ähnliches, aber wenn da mit an den Haaren herbeigezogenen wissenschaftlichen Wirkweisen geworben wird, wie zum Beispiel eine simple Lampe, die Elektrosmog beseitigen soll, oder Aufkleber, denen die "Abgabe ausgewählter Submolekular-Impulse" angedichtet wird, dann ist der Nachweis recht schnell erbracht. Und ja, solche Produkte gibt es.

Das Problem ist eher ein anderes. Wahrsager und Wünschelrutengänger können sich aus der Affäre ziehen, indem sie behaupten, sie wären selbst völlig von ihrem Tun überzeugt. Wenn das so ist, hilft der Beweis der Nichtwirksamkeit nämlich nicht, weil der Vorsatz des Angeklagten nicht nachgewiesen werden kann. Es gibt schließlich genug Menschen, die daran glauben. Fraglich ist also, ob so ein Verkäufer damit durchkommt, dass er dasselbe behauptet. Wahrscheinlich würde er das, wenn er das Produkt nicht selbst herstellt, sondern sich auf die Angaben eines dritten Herstellers verlässt. Aber wenn jemand das Produkt selbst herstellt oder nach seinen Spezifikationen hat anfertigen lassen, dann wird es schwierig, denn wie sollte er wirklich glauben, dass ein simpler bedruckter Aufkleber oder eine aus Standardteilen gebastelte Lampe so einen Effekt hat?

Dadof3 (Beitrag #207) schrieb:

.....Nein, man muss nicht eine Unwirksamkeit nachweisen, sondern dass die behauptete Tatsache nicht stimmt.....

Wo ist denn da der faktische Unterschied?!?

Nun, wenn jemand einfach nur behauptet, sein Kabel würde zu einer besseren Tiefenstaffelung führen, ohne zu sagen, wie genau es das tut, dann ist das Gegenteil tatsächlich schwer zu beweisen. Man könnte eine Reihe von Blindtests machen, aber dem würde man dann die üblichen Ausflüchte entgegensetzen (Stress in der Testsituation, Änderungen sind für die bewusste Wahrnehmung zu subtil und nur langfristig bemerkbar usw.). Es wird letztlich vermutlich vom Richter oder Gutachter abhängen , inwiefern man solche Möglichkeiten akzeptiert. Die elendig langen Diskussionen hier seit Jahrzehnten zeigen ja, wie schwer es ist, klangliche Auswirkungen (oder das Gegenteil) zu beweisen.

Wenn er hingegen behauptet, ein simpler Aufkleber würde ausgewählte Submolekular-Impulse abgeben, oder eine aus Standardware gebastelte blaue Lampe würde Elektrosmog beseitigen, dann wird das relativ schnell zu entlarven sein, weil das Produkt keine Mechanismen enthält, die so etwas bewirken könnten.

Dadof3 (Beitrag #209) schrieb:

Nun, wenn jemand einfach nur behauptet, sein Kabel würde zu einer besseren Tiefenstaffelung führen, ohne zu sagen, wie genau es das tut, dann ist das Gegenteil tatsächlich schwer zu beweisen ...... Wenn er hingegen behauptet, ein .....

Dadof3 (Beitrag #207) schrieb:

.....Nein, man muss nicht eine Unwirksamkeit nachweisen, sondern dass die behauptete Tatsache nicht stimmt.....

Ich glaube, du hast dich da verzettelt...

Hallo,

wie gesagt: genug der Vögel würd ich gerne auf einer Strafbank schwitzen sehen.
Leider wird das nix.

Peter

Apalone (Beitrag #210) schrieb:

Ich glaube, du hast dich da verzettelt...

Ich kann dir nicht folgen. Wo habe ich mich verzettelt?

weil zweimal eine Behauptung entkräftet werden soll; einmal völlig probelmlos, einmal schwierig.

In der Regel sind alle Formulierungen der Anbieter mit so vielen Öffnungsformulierungen ("Öffnungsklauseln") versehen, dass ein vollendeter Tatbestand iSd StGB so gut wie vorliegt.

Super Beispiel, was ganz häufig auftritt:
"bei entsprechender Qualität des Rests der Anlage"...

An irgendeiner Stelle musst du mich falsch verstanden haben. Ich weiß allerdings nicht, wo.

Ist aber auch egal, müssen wir hier nicht ausbreiten.

Dass viele Anbieter unangreifbare Formulierungen verwenden, habe ich ja bereits mehrfach erwähnt. Aber bei weitem nicht alle.

Es schien bereits so, dass hier alles gesagt war. Es geht aber umstandslos wieder von vorne los:

Mein generelles Fazit: Solange Homöopathie getattet ist und sogar von Krankenkassen bezahlt wird, ist HiFi-Voodoo viel harmoser und eine Betrugsklage dagegen wahrscheinlich hoffnungslos.

zu den Beispielen: Kabel und Tiefenstaffelung: Wenn der Anbieter nur einen Sachverständigen aufbietet, der einen klanglichen Effekt verschiedener Kabel für möglich erklärt, ist der Tatbestand eines Betruges nicht mehr haltbar.

Und zum Beispiel Albat: Er gewährt ein 90-tägiges Rückgaberecht mit voller Geld-Zurück-Garantie. Wie soll denn die Nichtrückgabe nach 90 Tagen zum vollendeten Betrug führen?

Gerd

Das Rückgaberecht hat diesen Anbieter von wirkungslosen Schlankheitspillen auch nicht vor der Verurteilung geschützt:

https://research.wol...9d-b81d-d58e4fbb8c9e

Dadof3 (Beitrag #216) schrieb:

Das Rückgaberecht hat diesen Anbieter von wirkungslosen Schlankheitspillen auch nicht vor der Verurteilung geschützt: .....

Ja, aber da ging es nicht um Betrug....

Man sollte schon genau sein...

HiFi-Voodoo kann man auch gleichsetzen mit Religionen aller Art.

Warum nur hat noch niemand die Religionsgemeinschaften verklagt?
Die können ja auch nicht den wissenschaftlich haltbaren Beweis führen, das der Gott/die Götter, etc. existiert.
Sie behaupten aber, das er existiert.

Oder andere Industriezweige wie die Kosmetikindustrie:
Da wird auch mit allerlei Versprechen geworben (z.B. Antifaltenchremes, keine davon zeigte in Labortests eine faltenreduzierende Wirkung).
Oder die Lebensmittelindustrie mit "gesunden" Lebensmitteln, wie z.B. Proteinriegeln, die alles andere sind, nur nicht gesund.

Oder Waschmittelindustrie, deren Waschmittel jedes Jahr weißer wäscht als im Jahr davor.
Inzwischen müssten die so weiß waschen, das, wenn man Buntwäsche in die Maschine steckt, hinterher weiße Wäsche heraus kommt.

HiFi-Voodoo ist wie Religion Glauben und nicht Wissen!

Grüße
Roman

Wieder mal ein völlig überflüssiger Thread, Danke an Dadof3 für die Zeitverschwendung.
Zum einen ist das Thema schon uralt und zum anderen: Sollen sie doch, wenn sie dran glauben.
Ich habe auch schon mehrere Voodoo-Artikel ausprobiert und 2 davon habe tatsächlich ich behalten, weil sie wirklich "funktionieren" bzw. meinem audiophilen Genuss zuträglich sind. Ob physikalisch nachvollziebar oder nicht, ist mir so egal wie der berühmte Sack in China.

Es tut mir sehr leid um dich Dadof3, da du offensichtlich zu viel Zeit für unnütze Beschäftigungen verschwendest. Geh doch einfach mal MUSIK HÖREN.

...und kauf dir mal ordentliche Komponenten!!! Dann hört man auch die kleinen aber feinen Unterschiede!!!

Danke, ich höre mir die Sachen an, bevor ich sie kaufe. Deswegen sind das auch ordentliche Komponenten.

Apalone (Beitrag #217) schrieb:

Ja, aber da ging es nicht um Betrug....

Doch, genau darum ging es: "Mit der Revision rügt die Staatsanwaltschaft die Verletzung sachlichen Rechts, weil das Landgericht die Bestrafung des Angeklagten wegen Betruges abgelehnt hat. Das Rechtsmittel hat Erfolg."

Man sollte schon genau sein...

So ist es.

Ich glaube, indem wir das immer wieder auf die Betrachtung einer individuellen Kauf-Verkaufshandlung reduzieren, kommen wir nicht weiter. Das führt dann zu den beliebten „Fallbeispielen“. Unabhängig von einer „Geringfügigkeit“ des Einzelgeschäfts und unabhängig von einer Situation in der beide, Verkäufer und Käufer, in dem Irrtum befangen sind, sie hätten über ein Ding zu „Verbesserung“ einer Audioanlage verhandelt, handelt es sich doch einfach um ein Geschäftsmodell, das oft völlig unwirksame „Objekte“ mit frei erfundenen Wirkungen erst zu einem „Wert“ verhilft.

Es muss doch möglich sein, einen Entwickler oder Produzenten (im Streitfall) zu befragen, wann und mit welchem Vorgehen er zu einem bestimmten Zeitpunkt seinen, an sich wirkungslosen, Ausgangsmaterialien diese wertsteigernde Wirkung zugefügt hat. Es sind die gleichen Fragen, die z.B. Patentprüfer ebenfalls stellen: Auf welchen bekannten Grundlagen beruht das, gibt es Vorbilder oder Vorläufer, wie wird die Wirkung erzielt, wie wird sie garantiert, wie sicher ist der Prozess, welche Ergebnisse wurden gefunden und dokumentiert … ?

Das Ergebnis einer solchen Befragung (keine Doktorarbeit) wird sein, dass es keine gesicherten Grundlagen gibt, dass eine wie auch immer vermutete/versprochene/bemerkte Auswirkung nicht immer eintritt, dass die Befolgung der „Gebrauchsanweisung“ noch nicht garantiert, dass überhaupt eine Wirkung eintritt, dass über eine möglicherweise gefährliche Wirkung nichts bekannt ist, weil das gar nicht untersucht wurde …

Die meisten hier behaupten nun, dass ein Gericht zu der Meinung kommt, dass das schon ein vernünftiges Geschäftsmodell ist, wenn nur der Käufer eines solchermaßen entwickelten und hergestellten Dingsbums dieses auch wieder bei Nichtgefallen zurückgeben kann. „Es ist ein Artikel, der schon durch seine gefällige Form anspricht, gell? Er ist formschön, wetterfest, geräuschlos, hautfreundlich, pflegeleicht, völlig zweckfrei und – gegen Aufpreis – auch entnehmbar. Ein Geschenk, das Freude macht, für den Herrn, für die Dame, für das Kind, gell?“ (Loriot , Der Familienbenutzer)

Ich persönlich glaube, dass ein größeres öffentliches Interesse bestehen sollte, unwirksame technische Produkte (nicht Geschenkartikel, nicht Kunst !) in der gleichen Art aus dem Verkehr zu ziehen, wie das mit gesundheitsschädlichen Produkten (in neuerer Zeit immer besser) funktioniert.
Ein schöner Musterprozess einer Verbraucherorganisation gegen einen Hersteller von : Wünschelruten, „informierten“ Aufklebern, „Harmonizern“, Entmagnetisierern, Wasseraufbereitern mit Bergkristallen und und und … könnte ein Signal setzen.

Im Übrigen, das mit der Rückgabe funktioniert auch nur bei Sachen, die man nicht geschluckt hat –praktisch gell.

Gruß
Rainer

Dadof3 (Beitrag #216) schrieb:

Das Rückgaberecht hat diesen Anbieter von wirkungslosen Schlankheitspillen auch nicht vor der Verurteilung geschützt: .....

Die Verurteilung ist NICHT nach 263 StGB erfolgt...

So nun haben wir also gelesen, dass das fälschliche Anpreisen von Wirkungen und das teuer Verkaufen von gänzlich nicht wirksamen Gegenständen: zur Freiheit in der Demokratie gehört, zu unserem gleichberechtigten wirtschaftlichen Handeln gehört, ja niemandem schadet da Rückgaberecht, wenn es doch jemand schadet dann nur geringfügig, wenn es doch mehr als geringfügig schaden sollte dann nur so wenigen Leuten, dass es nicht darauf ankommt, weil es niemanden interessiert, nicht dazu führen kann, dass jemand einen „Fehlkauf“ macht, da er sich ja im Internet schlau machen kann, eigentlich eine religiöse Handlung innerhalb einer religiösen Gemeinschaft ist, die sowieso nicht ganz zurechnungsfähig sind …

Man lernt im Forum schon einiges – über Menschen.


Gruß
Rainer

Ich versteh dich leider nicht. Es beruht doch alles auf deinen Annahmen!!

Es kann mir so etwas von egal sein ob nun Homöopathie funktioniert oder nicht. Ganz viele Menschen sind davon überzeugt. Ich jedoch nicht. Was solls. Soll ich jetzt anfangen dagegen vorzugehen weil es aus meiner logischen Sicht nicht wirken kann.

Etwas dass man 1000 mal verdünnt kann ja keine Wirkung mehr haben.

"Viele, die sich äußern haben eine Meinung, sind aber nicht urteilsfähig." (Franz Müntefering, allerdings in anderer Sache)

Gruß
Rainer

Apalone (Beitrag #222) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #216) schrieb: Das Rückgaberecht hat diesen Anbieter von wirkungslosen Schlankheitspillen auch nicht vor der Verurteilung geschützt: ..... Die Verurteilung ist NICHT nach 263 StGB erfolgt...

Hä? Das weißt du doch gar nicht. Der BGH ist für Verurteilungen doch gar nicht zuständig. Das LG hatte ursprünglich die Verurteilung wegen Betrugs aufgrund des Rückgaberechts abgelehnt, und der BGH hat das gerügt und klargestellt, dass ein Rückgaberecht dem Straftatbestand nicht entgegensteht, so dass das LG das Verfahren wieder aufrollen musste. Damit ist bielefeldgibtsnichts Annahme widerlegt, dass ein Rückgaberecht Betrug ausschließt, egal ob es wahrgenommen wurde oder nicht. Das Rückgaberecht schützt also nicht vor einer Verurteilung wegen Betrugs.

Schreiben hier wirklich Erwachsene, die im Vollbesitz ihrer geistigen Fähigkeiten Kaufverträge abschließen?

Gleichzeitig anscheinend nicht mal einem 90-tägigen Rücktrittsrecht trauen und den Verkauf von Artikeln, deren Wirkung bzw. Funktion nicht zweifelsfrei nachgewiesen wurde, untersagen wollen.

Seid ihr so unmündig und ängstlich, zu einem Suggestivkauf verführt zu werden, dass ihr vorsichtshalber überhaupt nicht eurem Gehör traut und alle Verkäufer als böse und hinterhältige Manipulierer kategorisiert?

Und beim Gerätekauf gilt: "Garantie, verlass mich nie!"

Eine solche Haltung ist unerwachsen und kindlich. So behütet ist man als Erwachsener nicht mehr.
Wer schon mal etwas gekauft hat, was nicht seinen Erwartungen entsprach, dem kann ich nur sagen:

"Glücklich ist, wer vergisst, was nun nicht zu ändern ist" und "Willkommen im wirklichen Leben".

Ich hatte auch Geräte, Kabel und anderes Zubehör, die nicht meinen Erwartungen entsprochen haben.
Auf die Idee, deswegen einen Hersteller wegen Betruges zu verklagen, bin ich noch nicht gekommen.
Man muss auch mal ein Stück Selbstverantwortung übernehmen.

Gerd

Da gibts nicht mehr zu Ergänzen

Danke, Gerd!

Gerd...Daumen hoch

Oh doch, da gibt es einiges zu ergänzen, denn der ganze Beitrag besteht nur aus Strohmannargumenten. Die Thesen, gegen die da argumentiert wurde, wurden von nichts und niemandem hier überhaupt vertreten, die Unterstellungen sind völlig unzutreffend.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #227) schrieb:

Gleichzeitig anscheinend nicht mal einem 90-tägigen Rücktrittsrecht trauen und den Verkauf von Artikeln, deren Wirkung bzw. Funktion nicht zweifelsfrei nachgewiesen wurde, untersagen wollen.

Wie kommst du darauf? Du drehst gerade die Beweislast komplett um. Nicht einmal im Ansatz hat jemand so etwas gesagt.

Seid ihr so unmündig und ängstlich, zu einem Suggestivkauf verführt zu werden, dass ihr vorsichtshalber überhaupt nicht eurem Gehör traut und alle Verkäufer als böse und hinterhältige Manipulierer kategorisiert?

Glaubst du im Ernst, davor hätte ich oder andere, die diese Art von Waren kritisch sehen, Angst? Darum geht es wirklich überhaupt nicht.

Ich hatte auch Geräte, Kabel und anderes Zubehör, die nicht meinen Erwartungen entsprochen haben.

Noch einmal: Es geht nicht um Produkte, die nicht den Erwartungen entsprechen. Es geht um Produkte, die mit Wissen des Verkäufers bewusst mit Eigenschaften beworben werden, die diese nicht haben und auch nicht haben können.

Es werden zum Beispiel seit den Strompreissteigerungen der jüngeren Zeit überall im Netz diverse Stromspargeräte feilgeboten: https://www.heise.de...epp-ist-6266294.html
Vorsorglich werden die natürlich nur aus dem Ausland heraus verkauft.

Hier machen Leute Geschäfte mit - gemessen an den Herstellungskosten maßlos überteuerten - Produkten, die ihre zentrale Aufgabe, den einzigen Zweck ihrer Anschaffung, nicht einmal im Ansatz erfüllen können. Nun kommst du und sagst, Oma Erna, die angesichts ihrer Stromrechnung mit ihrer Rente nicht mehr über die Runden kommt und hofft, so ihre Stromrechnung zu senken, solle doch einfach mal mehr Selbstverantwortung übernehmen?

Um mal deinen Argumentationsstil aufzugreifen: Dann kann man § 263 StGB eigentlich ganz abschaffen, schließlich ist jeder erwachsen genug, sich selbst vor Betrügern zu schützen, und eine Bestrafung von Betrügern zu verlangen, ist "unerwachsen und kindlich".

@ Dadof3:

Tipp: Verklage doch erstmal die Anbieter von Homöopathie-Produkten und die vekaufenden Apotheken wegen Betruges.
Diese Verkäufe finden täglich massenhaft statt. Dazu kannst du noch die solchen Humbug bezahlenden gesetzlichen Krankenkassen wegen Beihilfe anzeigen.

Nicht die privaten Zusatzversicherungen, die schließen die oben angesprochenen Erwachsenen im Vollbesitz ihrer geistigen Fähigkeiten ab. Hier würde die Klage wahrscheinlich abgewiesen.

Eventuell kommen auch noch Heilpraktiker als Täter, Mittäter oder Beihelfende in Betracht.

Nach deiner Arumentation müssten die Erfolgsaussichten einer solchen Betrugsanzeige praktisch 100% betragen.

Wieso gibt es eine so gut mit Homöopathie verdienende Branche immer noch?

Gerd

Hallo,

einfach weil es einen Satz von Leuten gibt die jeglichen Blödsinn glauben nur der Wissenschaft nicht.

Hier in der Grenznähe zu den Niederlanden fahren viele Holländer zu deutschen Heilpraktikern weil die Gesetzeslage in NL denen ihr Treiben verbietet.
Ein sehr tragischer Fall: https://www.spiegel....tiker-a-1107521.html

Der "Heilpraktiker" bekam die (m.E. lächerliche) Strafe von 2 Jahren auf Bewährung! *)

Daher muss wirklich jeder wissen was er tut!
Fängt ein Händler an und will Kabel/informierten Tinnef oder ähnliches "drücken" - auf der Stelle umdrehen und den Laden verlassen.

Nur so lernen die Typen das.

Peter

*) zum Urteil ein Nachtrag: dem Heilpraktiker war letztlich fahrlässige Tötung nachzuweisen, da ohne Vorstrafen und Zusammenarbeit bei
der Ermittlung wurde das beim Urteil berücksichtigt

Die Behauptung, dass das Opfer eigentlich der Verursacher bzw. gleich der „Täter“ sei und dazu auch noch dumm, weltfremd oder kindisch, ist ja ein altes widerwärtiges Narrativ: der hatte seine Brieftasche sichtbar in der Gesäßtasche, die haben ihre Balkontüre nicht abgeschlossen, die Frau trug ja so aufreizende Kleidung, der/die haben ja so naiv alles geglaubt … . Erwachsen sein zeigt sich also in derartigen „realistischen“ Betrachtungen?

Bisher haben wir uns ausschließlich auf Objekte des „Hifi-Voodoo“ bezogen. Bezüglich der medizinischen Quacksalberei gibt es eine andere Problematik der Evidenz, ein anderes wissenschaftliches Vorgehen und auch andere Prioritäten und Machtverhältnisse. Dort geht es um Gesundheitsschaden oder –nutzen , hier geht es „nur“ um Vermögensschäden, bzw. die ideelle Beschädigung der Errungenschaften der Aufklärung und einer wissenschaftlichen Denkweise. Das Thema Homöopathie ist also kein Thema dieses Threads. (siehe z.B. https://www.gwup.org/)

Auch das immer im Hintergrund schlummernde Thema Kabel hat hier nichts zu suchen, da Kabel in der Regel immer funktionieren und nur ihr technisches „Verbesserungspotential“ umstritten ist.

Gruß
Rainer

Dadof3 (Beitrag #231) schrieb:

Oh doch, da gibt es einiges zu ergänzen, denn der ganze Beitrag besteht nur aus Strohmannargumenten.

Dauem hoch, danke!

Es geht um Produkte, die mit Wissen des Verkäufers bewusst mit Eigenschaften beworben werden, die diese nicht haben und auch nicht haben können.

Roendi schrieb:

Etwas, das man 1000 mal verdünnt kann ja keine Wirkung mehr haben.

1:1000 wäre "D3" und kann durchaus wirken. Arsen z. B. Der Homöopath spricht dann von "Erstverschlimmerung" (nein, leider kein Witz).

Bei Homöopathie reden wir ja (im Normalbereich) von D6 bis D24. Also bis zu 1:10^24.

Oder auch: 50:50 Chance bei einer 1-Liter Flasche D24 Zeugs ein einziges Molekül des Wirkstoffs zu erhalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Potenzieren_(Hom%C3%B6opathie)

Ähnlich wie klingende Lautsprecherkabel ist Homöopathie eher als Intelligenztest einzustufen.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #232) schrieb:

Tipp: Verklage doch erstmal die Anbieter von Homöopathie-Produkten und die vekaufenden Apotheken wegen Betruges.

Siehe #121.

Dieser Befindlichkeits- und Heulthread geht schon seit über 2 Jahren. Egal was Du schreibst, als Antwort kommt immer nur das gleiche:

Ja, abba die bösen Voodooisten gehören eigentlich hinter Gitter, weil Betrug und so... und überhaupt... ganz schlimm sowas.... und die armen Kunden werden verarscht... das geht gar nicht... und wenn ja. warum... wegen Betrug und so... und überhaupt... verklagen und verbieten... und so...

Mann Leute, lasst es einfach gut sein. Wer jammern will, soll doch jammern, ist ja nicht verboten...

Bisher sind diejenigen, die das Thema sachlich diskutieren, weniger aufgeregt und argumentieren weniger "unter der Gürtellinie" als die Gegner dieses Threads und des Themas allgemein. Diejenigen, die ihre eigene Wurschtigkeit als Toleranz und Lebenserfahrung hier ausbreiten wollen, stören allerdings ziemlich.

Es geht darum, dass das Hifi Hobby sowieso schon durch kommerzielle Gebrauchsmusik und smartes Hörspielzeug im Niedergang begriffen ist. Wenn jetzt sogar die Hifi Anhänger selbst, sich - wie hier öfter geschehen - als quasi religiöse Sektengemeinschaft sehen und damit allerlei wunderlichen Daniel Düsentriebs ein Betätigungsfeld zugestehen, dann erweisen sie dem Hifi Gedanken einen Bärendienst.

Darf man das so unjuristisch formulieren oder ist das wieder kindisch? Darf ich als Angehöriger der Minderheit der technikgläubigen Hifi Fans nicht mal hier im Fernseh- , Kabel- , Adapter- AV- Stecker- Beratungs- Hifi-Forum mal fordern, dass ich von Harmonisierern, Magnetiseuren, Stromreinigern, Potentialschluckern, Energieglättern verschont werde? Nein ich leide nicht darunter, ja ich habe auch anderes zu tun, ja es ist auch nachhaltig, nein Minderheiten sind nie von öffentlichem Interesse, ja Musikhören ist schön, ja da kann man alles vergessen - schön für euch!

Gruß
Rainer

Mit dem Voodoo-Blödsinn wird ganz viel Schindluder von den Händlern solcher Sachen getrieben.

Wenn die Anlage z.B. in einer der modernen kirchenhallenähnlichen Wohntempel nicht klingt, dann wird dem Anlagenbesitzer von solchen Läden i.d.R. nicht geraten, mal etwas an der Raumakustik zu tun, sondern es werden ihm Wunderkabel, Wässerchen, CD-Entmagnetisierer und anderer Tinneff angedreht.
Wenn sich dann nichts ändert, wird das Kabel gegen ein anderes, noch teureres ausgetauscht etc.

Da stecken die Leute oft mehr Geld in diesen Tinnef als die Anlage selbst gekostet hat.
Mit der Optimoerung der Raumakustik hätten die sofort ein positives Ergebnis für den Bruchteil des Geldes, der ihnen für Tinneff aus den Taschen gezogen wird.

Aber die Händler wollen das nicht, sondern ihr Opfer möglichst lange melken.
Und die meisten Opfer glauben ihrem Händler, denn der ist ja der "Fachmann" und man selbst kennst sich damit ja gar nicht aus.
Wenn man sich nicht auskennt, muß man sich eben schlau machen.
Aber das ist diesen Tinnefkäufern meist zu mühsam.

Zur Klage:
Schon einmal versucht, einen Wahsager zu verklagen, der etwas vorhergesagt hat, was dann nicht eingetreten ist?
Das scheitert genauso, wie die Klage gegen die Anbieter von HiFi-Voodoo.

Grüße
Roman

Hallo,

machen wir uns nix vor: für "Normalsterbliche" sind schon Leute die über 2 k€ für Unterhaltunselektronik raushauen "Spinner".

Kommt dann einer mit Feuerwehrschläuchen an die auf Klötzchen gelegt werden ist der Fall klar....

Das ist mit einer der Hauptgründe dafür das Hifi nur noch eine Nische ist.

Peter

@ Passat:

Ich habe selbst in der Branche gearbeitet und finde dieses pauschale Urteilen über Händler undifferenziert und falsch.

Auch wir hatten natürlich Kunden mit Bahnhofshallenakustik:

Denen wurde erstmal zum einfachen "In die Hände-Klatschen Test" geraten:
Im schlimmsten Fall: Flatterechos.

Niemandem wurde dazu ein Kabel oder etwas anderes verkauft, sondern, soweit in einem Ladengeschäft möglich, Hinweise und Tipps zur Verbesserung der Raumakustik oder gegebenenfalls Lautsprecheraufstellung gegeben. Auch ein (kostenpflichtiger) Besuch inkl. Beratung beim Kunden ist möglich.

Zweitschlimmster Fall: Zu große (bassintensive) Lautsprecher in einem zu kleinen Raum:

Wenn es, wie meistens, keinen größeren Raum für die Anlage gibt, muss man dem Kunden erklären, dass er die falschen Lautsprecher hat.
Da hilft Umstellen nur bedingt, das Zuviel an Bass bekommt man nicht in den Griff.

Mir ist kein Händler bekannt, der für solche Akustikprobleme irgendwelche Wundermitteln empfiehlt.
Es wäre schön, wenn du für deine Behauptungen Beispiele anführen könntest.

Gerd

-Houdini- (Beitrag #236) schrieb:

Dieser Befindlichkeits- und Heulthread geht schon seit über 2 Jahren. Egal was Du schreibst, als Antwort kommt immer nur das gleiche: Ja, abba die bösen Voodooisten gehören eigentlich hinter Gitter, weil Betrug und so... und überhaupt... ganz schlimm sowas.... und die armen Kunden werden verarscht... das geht gar nicht... und wenn ja. warum... wegen Betrug und so... und überhaupt... verklagen und verbieten... und so... Mann Leute, lasst es einfach gut sein. Wer jammern will, soll doch jammern, ist ja nicht verboten... :D

Ich verweise da gerne noch einmal auf den Aufruf im Eingangspost:

Dadof3 (Beitrag #1) schrieb:

Bitte spart euch das Lamentieren über die Verwerflichkeit der Verkäufer und Hersteller oder die Dummheit der Käufer oder was auch immer vielen Stammgästen in fast allen Voodoo-Threads hier ja so Spaß macht. Ich möchte hier bitte ausschließlich über die rechtliche Bewertung und Verfolgung diskutieren.

Und daran haben sich die allermeisten auch gehalten. Dein oben skizziertes Gejammere wurde hier fast überhaupt nicht geäußert.

Gefragt war nach einer sachlichen Bewertung aus juristischer Sicht zu der Frage, ob und und welchen Bedingungen bei manchen(!) Voodoo-Angeboten eine strafbare Handlung vorliegen könnte. Nicht, ob man eine Bestrafung oder Verfolgung gut findet oder schlecht, das spielt überhaupt keine Rolle.

Stattdessen wird aber das Thema durch massenweise Gejammere von denen gestört, die an der Antwort überhaupt nicht interessiert sind: das sei doch alles legitim, man solle sich doch nicht so anstellen, solle doch jeder selbst entscheiden, usw. - alles Dinge, die NICHTS mit der Fragestellung zu tun haben und bei der Beantwortung der Frage NULL weiterhelfen.

Also, wer hat das nun zum "Befindlichkeits- und Heulthread" gemacht?

Passat (Beitrag #238) schrieb:

Schon einmal versucht, einen Wahsager zu verklagen, der etwas vorhergesagt hat, was dann nicht eingetreten ist? Das scheitert genauso, wie die Klage gegen die Anbieter von HiFi-Voodoo.

Das ist eigentlich klar wie Kloßbrühe und sollte eigentlich jedem bekannt sein. Ist es offensichtlich nicht, sonst gäbe es diesen sinnlosen Thread nicht.

flexiJazzfan (Beitrag #237) schrieb:

Wenn jetzt sogar die Hifi Anhänger selbst, sich - wie hier öfter geschehen - als quasi religiöse Sektengemeinschaft sehen (...)

Kein Hifi-Anhänger sieht sich so. Diese "religiöse Sektengemeinschaft" ist hier (und ausschliesslich HIER!) kreiert worden, weil es leichter fällt, "gläubige Spinner" lächerlich zu machen, als sich mit Hifi-Anhängern auseinander zu setzen. Praktisch, nicht?

Dadof3 (Beitrag #241) schrieb:

Also, wer hat das nun zum "Befindlichkeits- und Heulthread" gemacht?

Niemand. Es ist ein Befindlichkeits- und Heulthread erstellt worden und er blüht und gedeiht.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #240) schrieb:

@ Passat: Ich habe selbst in der Branche gearbeitet und finde dieses pauschale Urteilen über Händler undifferenziert und falsch.

Anscheinend hat du meinen Beitrag nicht richtig gelesen.
Ich zitiere noch einmal für dich:

Passat (Beitrag #238) schrieb:

Mit dem Voodoo-Blödsinn wird ganz viel Schindluder von den Händlern solcher Sachen getrieben.

Es geht in meiner Aussage einzig und alleine um die Händler, die diesen Voodoo-Tinnef anbieten.

Ein Paradebeispiel eines entsprechenden Händlers, um mal in die Richtung zu zeigen:
Der Ingo aus Lurup (Die meisten werden wissen, wer gemeint ist).

Ich durfte diesen Herrn schon ein paar mal auf HiFi-Messen live erleben.
Das war jedes mal eine grandiose Comedyveranstaltung!
Aber mit Fakten und HiFi hatte es so gut wie nichts zu tun.

Grüße
Roman

Hallo,

naja. wenn hier schon Leute schreiben die ohne jegliche Argumente ankommen sondern nur pauschal wie Nigel Farage rumklötern....

Peter

@ Passat:

gemeint ist natürlich Phonosophie und deren sogenannte Aktivator-Technik.
Dazu kann ich wenig sagen.

Ich betreibe aber neben einem Thorens-TD-2001 inzwischen auch einen Phonosophie P3 und der spielt, bei aller Ähnlichkeit mit dem TD-2001, in allen Belangen besser und zwar gänzlich ohne Aktivator-Technik.

Die aktiven Dynaudios werden inzwischen mit einer Phonosophie BI-Control-1 Vorstufe angesteuert, auch ohne Aktivator Technik.
Zum Vergleich mit der Phonosophie-Vorstufe hatte ich eine PS-Audio und eine französische YBA Vorstufe. Die PS-Audio war in der Hochtonauflösung schlechter und die YBA hatte dynamisch das Nachsehen.

Technisch wissen die Hamburger jedenfalls, was sie machen und wenn es mit Aktivator Technik ausgestattete Geräte wären, hätte ich es nicht weiter hinterfragen können und so hingenommen.

Elektronik und Plattenspieler sind jedenfalls hervorragend und absolut zuverlässig.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #245) schrieb:

... Ich betreibe aber neben einem Thorens-TD-2001 inzwischen auch einen Phonosophie P3 und der spielt, ...

selber TA und Entzerrer? ... spielt so unterschiedlich, dass du das "verblindet" unterscheiden könntest?

Habe gerade mal die RCA Caps gesehen , sagte mir nix, aber was da verkauft wird, ist doch der Wahnsinn

Eingesperrt, gehören solche Verkäufer schon, genau so wie die Käufer von son Tinnef.

Zwar nicht aus dem Hifi aber auch ganz nett. Klanglack Hilft bestimmt auch fürs Rack.

Edit: gibt es tatsächlich auch für Lautsprecherboxen

Skaladesign (Beitrag #247) schrieb:

Eingesperrt, gehören solche Verkäufer schon, genau so wie die Käufer von son Tinnef.

Du wirst sie schon selbst einsperren müssen. Ein Richter wird das ganz sicher nicht tun, nur weil DU es willst.

Na ich will gar nix.
Verkäufer die so etwas verkaufen, wie den Klanglack zum Beispiel, müssen ja selbst von der Sache überzeugt sein. Aus dem Grunde , würden die ja vor Gericht schon auf unzurechnungsfähigkeit plädieren

Jetzt verstehe ich besser, warum solche Threads so beliebt sind: damit solche Sätze wie gerade eben geschrieben werden können.
Ja, ich weiß: sinnfreier geht immer.