Strafrechtliche Verfolgung von Voodoo-Anbietern

Hallo,

also strafrechtlich ist diesen Vögeln schwer beizukommen, das "alte Recht des Wilden Westens" will ja ernsthaft keiner wiederleben.
Obwohl: ein Fässchen Teer und ein paar Hühnerfedern würden vielleicht einige Entwickler, Produzenten und Vertreiber mal was nachdenklicher machen...

Zivilrecht: vergiss es! Ein Richter will garkein Urteil fällen und kommt am Liebsten mit dem Vorschlag "Vergleich" - die jeweiligen Rechtsvertreter werden ihre Mandaten davon auch gerne überzeugen wollen...

Und Klagen aus der Abteilung werden nicht kommen... das traut sich keiner. Die tun zwar alle so dolle, aber im Grunde sind die ganzen Läden doch nur kleine Klitschen. Sooo groß ist der High-End-Markt nicht und die Kohle soll ja bis zur Rente reichen.

Peter

Leute, ich hatte ja konkrete Beispiele gebracht, um die Diskussion konkreter werden zu lassen und nicht im Nebel zu stochern,aber bevor hier weiter in jedem dritten Beitrag dazu Kommentare kommen, wie verwerflich/grenzwertig/illegal das sei und was das angeblich alles über mich und meine Motivation aussagt (ich könnte mich krümeln, wie das hier interpretiert wird), habe ich sie halt entfernt. Vielleicht ist mit dieser Off-Topic-Diskussion dann endlich mal Ruhe und wir kommen doch mal zum eigentlichen Thema (wenigstens geht die Diskussion endlich mal in diese Richtung ).

Peas (Beitrag #47) schrieb:

Welche eigenen Anstrengungen sind einem Händler zumutbar, um die Wirkung zu überprüfen?

Strafrechtlich gar keine.
Zivilrechtlich könnte man da vielleicht was drehen, aber darum geht es hier nicht.

Ich glaube auch nicht, dass einem normalen Hifi-Händler mit einem Voodoo-Nebengeschäft beizukommen ist, es sei denn, man hätte zum Beispiel Zeugen, die belegen, dass er die Nichtwirksamkeit kannte. Diese normalen Händler meine ich nicht.

Ich dachte eigentlich nur an die spezialiserten Voodoo-Händler, die eigentlich nichts anderes verkaufen, und vor allem an die Hersteller.
Die produzieren ja die Geräte und wenn da jemand zwei Kabel zusammenlötet und in einem Plastikgehäuse vergießt und anschließend eine Geschichte von doppelt informierten Subraum-Tachyonen dazu erfindet, dann kann man ihm doch unmöglich glauben, er sei selbst von der Wirkung überzeugt und hätte ja gar nicht gewusst, was das für ein Quatsch ist.

Ich habe mich auch schon so oft gefragt, warum Betrugsprodukte im Hifibereich nicht angezeigt werden.
Mein Eindruck ist folgendender:

1. Allgemein wird Hifi, wie auch von manchen im Forum, sowieso für eine Art Luxusreligion gehalten, wo es hauptsächlich um Glaubensfragen geht.
2. Es gibt keine Geschädigten, weil die Käufer selbst "gläubig" sind und auch wenn sie keine Effekte hören, sich nur selbst die Schuld geben. Wirklich Unzufriedene werden auch einfach ihr Geld zurück bekommen.
3. Die Produktverkäufer müssen Tatsachenbehauptungen aufstellen bzw. nachprüfbare Wirkungen versprechen. Meist erzählen sie aber nur davon, dass der Nutzer des Produkts die gleichen Empfindungen oder Wahrnehmungen wie sie selbst erfahren werden. Wie oft und stark diese Effekt auftreten sollen, wird nicht versprochen.
4. Die Produktverkäufer müssen eine Betrugsabsicht haben. Wenn sie aber glaubhaft darstellen, dass sie jahrelange "Entwicklungen" gemacht haben und nur die besten Ergebnisse in das Produkt eingeflossen sind, dann haben sie vielleicht fehlerhaft gehandelt, befinden sich aber im Bezug auf die angestrebte Wirkung selbst im Irrtum.

Wenn man gegen solche Glaubensprodukte vorgehen will, müsste man wahrscheinlich einen Gutachterprozess führen, bei dem im Zweifelsfall der "Stand der Wissenschaft und Technik" in diesem speziellen Fall festgestellt werden müsste - aber wozu ? im öffentlichen Interesse ?

Wieso oft werden auch in diesem Thread von allen, die keine Antwort auf die Ausgangsfrage haben , sofort andere Fragen nachgeschoben und diese dann ersatzweise beantwortet. Lustig nicht ?

Gruß Rainer

Strafrechtlich gar keine.

Nun, das ist in seiner dem Thread immanenten stammtischlichen Pauschalität nicht zutreffend.

Wenn der Händler von einer möglichen Wirkungslosigkeit Kenntnis hat, dürfte er verpflichtet sein, dies zu überprüfen, bevor er das Produkt in sein Sortiment aufnimmt. Andernfalls dürfte ihm Eventualvorsatz zur Last gelegt werden - er nimmt eine Täuschung billigend in Kauf:

Für den subjektiven Tatbestand des Betruges bedeutet dies, dass der Täter es für möglich hält und billigt, durch Täuschung einen Irrtum hervorzurufen und durch die Irrtumserregung eine Vermögensverfügung des Getäuschten zu veranlassen, die zu einem Vermögensschaden führt. Bundesgerichtshof, Beschluss vom 8. Dezember 2015 – 3 StR 430/15

Das von dir beschriebene Szenario war, dass "ein Händler wie eingangs verlinkt zum Beispiel durch "Studien", "Hörtests" etc. von einer Wirkung überzeugt wurde," er also von der möglichen Wirkungslosigkeit eben herade KEINE Kenntnis hatte und dank der überzeugenden Vorführungen und Studien also auch kein Anlass zu Zweifel mehr bestand. Deswegen auch kein Eventualvorsatz.

Ich frage mich, wer hier wohl "Kraftmeierei" (deine Worte) verfolgt, wenn du gleich wieder beim kleinsten Anlass die Sachebene verlässt, um die Keule von der "stammtischlichen Pauschalität " zu schwingen.

Peas (Beitrag #55) schrieb:

Für den subjektiven Tatbestand des Betruges bedeutet dies, dass der Täter es für möglich hält und billigt, durch Täuschung einen Irrtum hervorzurufen und durch die Irrtumserregung eine Vermögensverfügung des Getäuschten zu veranlassen, die zu einem Vermögensschaden führt.

Hast das Urteil aber wohl nicht gelesen? Das ist die Begründung für den Vorsatz (Vermietung von Wohnmobilen, die nicht existierten). Ziemlich eindeutige Sache, wenn man sie denn einer Person nachweisen kann.

Die Frage ist doch, wer belegen will, ob Produkte funktionieren, oder nicht funktionieren. Ich kenne eine Bude die verkaufen merkwürdige Aufkleber, die angeblich Einfluss auf die Materie der damit beklebten Gegenstände haben. Klebt man diese Aufkleber z.B. auf eine Bohrmaschine mit Lagerschaden, läuft diese plötzlich wieder frei. So die Behauptung. Und im Laden hängen hunderte! Briefe von Kunden, die ganz begeistert von der Wirkung der Aufkleber sind. Und nein, diese Briefe sind sicher nicht gefälscht.

Und nun, wer stellt sich hin und klagt, und wer beweist, und wie, dass diese Aufkleber genau gar Nichts bewirken? Da liegt doch die Schwierigkeit. Und die Abgrenzung, was noch als Funktion gilt und was nicht mehr.

Das von dir beschriebene Szenario war, dass "ein Händler wie eingangs verlinkt zum Beispiel durch "Studien", "Hörtests" etc. von einer Wirkung überzeugt wurde," er also von der möglichen Wirkungslosigkeit eben herade KEINE Kenntnis hatte und dank der überzeugenden Vorführungen und Studien also auch kein Anlass zu Zweifel mehr bestand.

Nein, ich habe beispielhaft mehrere mögliche Fallkonstellationen eingeworfen und selbst nur die eine schließt das andere nicht aus.

Wenn dem Händler die mögliche Wirkungslosigkeit anderweitig zugetragen wird, reicht es da aus, sich auf eine Herstellervorführung zu verlassen? Oder muss er eigene Anstrengungen unternehmen bzw. den Kunden auf eine umstrittene bis nicht nachgewiesene Wirkung hinweisen?

Bei Esoterikprodukten findet man derartige Hinweise schon mal.

Hier habe ich meine Zweifel, aber wenn Du das von vornherein "eindeutig" beantwortest, dazu auch meine feste Meinung, die dem Threadverlauf und Deinem Auftreten hier geschuldet ist.

Peas (Beitrag #58) schrieb:

Nein, ich habe beispielhaft mehrere mögliche Fallkonstellationen eingeworfen und selbst nur die eine schließt das andere nicht aus.

OK, ich hatte deine Frage anders verstanden.

Ja, bei einem zweifelnden Händler würde er die Wirkung wohl irgendwie überprüfen müssen.

Wenn dem Händler die mögliche Wirkungslosigkeit anderweitig zugetragen wird, reicht es da aus, sich auf eine Herstellervorführung zu verlassen? Oder muss er eigene Anstrengungen unternehmen bzw. den Kunden auf eine umstrittene bis nicht nachgewiesene Wirkung hinweisen?

Ich glaube nicht, dass sich das pauschal beantworten lässt, Letztlich müssen die Methoden ausgereicht haben, um die Zweifel auszuräumen. Wenn er sich dabei hat täuschen lassen, ist er straffrei.

Ich glaube allerdings, dass sich der Nachweis des Eventualvorsatzes bei einem Händler, der jede Menge solcher Produkte im Einsattz hat, je nach Umständen schon führen lassen müsste.

Ich glaube nicht, dass sich das pauschal beantworten lässt,

Eben darauf will ich seit Anbeginn hinaus und daher reibe ich mich auch so an "eindeutig 263 erfüllt".

Meiner Ansicht nach dürfte der objektive Tatbestand in vielen Fällen tatsächlich erfüllt sein.

Problematisch dürfte wie gesagt der Nachweis des Vorsatzes sein, selbst wenn er gegeben ist. Daran scheitert es dann wohl in der Praxis.

In Bezug auf eine rein technische Wirkungslosigkeit (analog zum Placebo-Effekt, siehe auch Deine Signatur) müsste sich ggf. die Rechtsprechung erst fortentwickeln.

Schon in den 60ern fand sich in der Fachliteratur der Hinweis, dass die Hifi-Welt anfällig für Scharlatanerie ist. Bis heute sind eindeutige Urteile Mangelware. Immer noch juristisches Neuland sozusagen.

Ich bin dann wohl mal wieder ot

Die Frage ist doch, wer belegen will, ob Produkte funktionieren, oder nicht funktionieren

na,
Homöophatie funktioniert doch!

aber der behauptete Zusammenhang von Ursache und Wirkung stimmt halt nicht,
(nach heutigem Kenntnisstand kann man Wasser keine Information übertragen, die dann z.B. Kopfschmerzen kuriert)

und er kann auch niemals stimmen, wenn man weiss, wie der Hr. Hahnemann zu seinen Behauptungen kam,
- empirisch - und dann noch weitestgehend - im Selbstversuch - .
(nur mal so, "Die Dosis macht das Gift" stellt insbesondere ein Problem bei Stoffen da, die sich im Körper anreichern.
Das Wisssen hatte man aber zu der Zeit nicht))

Heutzutage haben Wissenschaftler nicht nur irgendein Hurra-Erlebnis,
sondern auch (wissenschaftliche) Methoden, die natürlich auch der wissenschaftl. Forschung unterliegen,
permanent hinterfragt und weiterentwickelt werden.
Selbst ein Sozialwissenschaftler o.ä. kommt in seinem Studium um eine Methodenlehre nicht herum
(Mathematik / Statistik ist auch Grundlagenwissen)


... und was mir sonst noch nicht passt,
wieso denn Vorsatz?
Heisst es nicht "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" ?


p.s.
Bis zum Beweis des Gegenteils bleibe ich dabei, dass best. Produkte unter die Religionsfreiheit fallen
(und dann noch mein polit. Meinung, Kapitalismus ist eine Religion )

edit

In Bezug auf eine rein technische Wirkungslosigkeit (analog zum Placebo-Effekt,

Der Placebo-Effekt ist kein Betrug!
https://de.wikipedia.org/wiki/Placebo
https://blog.gwup.ne...-den-placebo-effekt/

Den Placebo-Effekt habe ich nicht als Betrug bezeichnet. Er ist ein Beispiel dafür, dass etwas im Ergebnis wirkt, obwohl es technisch wirkungslos ist.

Im Hifi-Bereich dürfte es daher darauf ankommen, was zugesichert wurde, ein technischer Einfluss oder einfach nur eine "breitere Bühne, luftigere Mitten und straffere Bässe". Letzteres ist ja mit Suggestion durchaus zu erreichen. Magnetschmuck funktioniert ja auch. Also irgendwie. Das Zeugs hat keinen biologischen Einfluss, dennoch gibt es bei den Vorführungen verblüffende Effekte. Mit dem Magneten in der Tasche reißt man fast Bäume aus, wenn die Magnettupperin das nur vorher ankündigt. Damit darf man glaube ich nicht mehr werben, aber strafbar ist es wohl noch nicht.

Der Aspekt ist ja eingangs auch schon angesprochen worden.

Aber wie gesagt: Im Hifi-Bereich sind mangels Rechtsprechung Rückschlüsse auf die aktuelle Rechtslage nur bedingt möglich.

... eine grössere Pingeligkeit bei den Formulierungen wäre vlt. von Vorteil

Den Placebo-Effekt habe ich nicht als Betrug bezeichnet. Er ist ein Beispiel dafür, dass etwas im Ergebnis wirkt, obwohl es technisch wirkungslos ist.

genau,
und das ist eben falsch!

Der Placebo-Effekt beschreibt eine messbare/nachweisbare Veränderung in die "richtige" (erwartete) Richtung.
Der Haken dabei, die Trefferquote liegt oberhalb von 50%, sonst wär's egal,
aber deutlich unter 100% = unzuverlässig, ggf. dann fahrlässig bei Anwendung.

Während man aber in der Medizin z.B. einfach den Blutdruck misst,
wird es bei der gehörten "breiteren Bühne" schwierig.
Entsprechend rennen die "Goldohren" mit der Behauptung durch die Gegend,
dass nicht alles messbar ist.
Diese These ist auf Seite der Geräte falsch, auf der Seite des Menschen richtig.
Ich wüsste keine Studie die eine "breitere Bühne" im Gehirn nachweisen könnte
...
und dann kommt leider noch die Interpretation des Hörenden hinzu.

Auflösen kann man sowas allerdings mit der richtigen Methode, z.B. Doppel-Blindtest.

p.s.
es gibt nicht nur gelernte Wein-Kenner,
auch Hören und Umsetzen des Gehörten in Sprache ist Gegenstand der Wissenschaften,
und daraus folgen Ausbildungswege

Hallo,

es hilft nur den eigenen Verstand einschalten und die Sache zu hinterfragen. Misstrauen vor großen Versprechen und großen Summen ist auch immer besser....

Peter

Wenn man den Humbug verbieten lassen, oder unter Strafe stellen will,
um man Methoden anbieten können, die den Humbug als Humbug beweisen
...
und dazu muss man weg vom Subjekt

p.s.
ich kannte mal jemanden, der fährt seit Jahrzehnten zu einem Magnitiseur in den Niederlanden.
Angeblich musste der Magnitiseur die BRD verlassen, weil er hier keine Praxis aufmachen durfte

Hallo,

es gibt in Deutschland ein "Gesetz über die berufsmäßige Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung" sprich ohne eine Approbation.

Das oft auch "Heilpraktikergesetz" genannte Ding sagt " Wer die Heilkunde, ohne als Arzt bestallt zu sein, ausüben will, bedarf dazu der Erlaubnis." (§1).

Diese Erlaubnis wird nach einer Prüfung erteilt, wenn er sich so einer Prüfung nicht unterziehen wollte oder diese nicht bestanden hat wird eben keine Erlaubnis erteilt.
Diese Prüfung soll sicherstellen das der Antragsteller nicht "eine Gefahr für die Volksgesundheit" darstellt.

Kürzlich wurde so einem "Heilpraktiker" am Niederrhein das Handwerk gelegt, der zwar die Prüfung und damit die Erlaubnis hatte aber völligen Blödsinn seinen Patienten (oder besser Opfern) verabreicht hatte mit 3 Todesopfern.

Die Österreicher sind gescheit und haben diesen ganzen Affenzirkus konsequent verboten.

Peter

Diese Diskussion ufert aus gutem Grund mal wieder aus! Sie berührt nämlich meiner Meinung nach die Einstellung zur Wissenschaft allgemein.

Leider verbringt ja der überwiegende Teil der Menschheit mehr Lebenszeit mit den Ritualen irgendeiner Religion, als mit Erkenntnisgewinn durch Wissenschaft. Wissenschaft wird, wohl wegen der sprunghaften und unvorhersehbaren Entwicklung der wissenschaftlichen Erkenntnis, irgendwie als eine Art Zeiterscheinung angesehen – im Gegensatz zu den ewigen Wahrheiten der Religionen. Viele meinen sogar, dass Wissenschaft eine Art „Meinung“ sei, über die sich verschiedene Communities geeinigt hätten.

Wer hat nicht schon den Satz gehört: „Ich will gar nicht wissen, wie das funktioniert.“ Es reicht, wenn alles irgendwie erwartungsgemäß oder erfahrungsgemäß funktioniert. Ich glaube sogar, die wenigsten hätten Probleme damit, wenn es auf jedem Kontinent eine etwas andere Physik gäbe, so wie es auch andere Kulturen und Religionen gibt.
Für jemanden, der den Stand der Wissenschaft und Technik nur für die aktuelle Mehrheitsmeinung einer Intellektuellenkaste hält, hat ein Mensch, der dazu eine Gegenposition vertritt, den Nimbus einer Art mutiger Freiheitsheld: „Er schwimmt gegen den Strom“, „Er hat herausgefunden wie es wirklich ist“ .
So und jetzt komme ich wieder auf den Boden eines Hifigeschäfts zurück! Ein Käufer, der gedanklich in der oben skizzierten Situation lebt, wird sich nicht wundern, wenn der freundliche Verkäufer ihm ein Angebot der besonderen Art macht: „Ich habe hier für sie noch das „Tüpfelchen auf dem i“ , ein geschliffener Kristall aus einer uralten Aztekenmine. Er beseitigt Raumstörungen und verfeinert den Klang immens. Ich benutze ihn aus selbst auf meinen Lautsprechern.“ Die Vorstellung, zu der neuen Anlagenkomponente, auch noch etwas von Ewigkeitswert mit nicht alltäglicher Wirkungsweise zu bekommen, wird offenbar dann von vielen bereitwillig akzeptiert und auch bezahlt.

Für mich ist das so eine Art „Ablasshandel“. Beide sind sich einig, dass es funktioniert und Außenstehende sind fassungslos. In den Wirtschaftswissenschaften ist ein solcher „unvernünftiger“ Deal nicht vorgesehen und Juristen tun sich schwer festzustellen, wer hier, außer der Wissenschaft, noch Schaden genommen hat.

Gruß Raine

flexiJazzfan (Beitrag #67) schrieb:

... Viele meinen sogar, dass Wissenschaft eine Art „Meinung“ sei, über die sich verschiedene Communities geeinigt hätten. ... Ich glaube sogar, die wenigsten hätten Probleme damit, wenn es auf jedem Kontinent eine etwas andere Physik gäbe, so wie es auch andere Kulturen und Religionen gibt. ... Beide sind sich einig, dass es funktioniert und Außenstehende sind fassungslos. In den Wirtschaftswissenschaften ist ein solcher „unvernünftiger“ Deal nicht vorgesehen und Juristen tun sich schwer festzustellen, wer hier, außer der Wissenschaft, noch Schaden genommen hat.

ich würde den Beitrag "liken", wenn das ginge ...

ich bin übrigens mit meinen Überlegungen "ob" sowas strafbar ist ... nicht weitergekommen, hab n total denkfreies Wochenende genommen ...

Ein Problem ist aber auch, da sich manch einer ganz unwissenschaftlich auf Wissenschaft beruft und dabei nur eine Meinung vertritt. Hört sich nach Wissenschaft an, ist es aber nicht.

dafür gibts Gutachter

... und ja, ich hab schon mehr als einem Gutachter auf den Zahn gefühlt, was seine Qualifikation (Ausbildung, Erfahrung, benutzte und vor allem nicht benutzte Literatur etc pp) angeht ... waren schon mal desaströse Erlebnisse für den Gutachter

Hallo,

die Wahl eines Gutachters ist manchmal schon arg lächerlich... da wird z.T. ein Blödsinn vor Gericht erzählt.

Hab ich selber in Funktion eines Zeugens in einem Zivilprozess vor dem Landgericht erlebt wie der Gutachter (ein Architekt) was von Bauphysik erzählte was eher in Abteilung "Mythen und Märchen" gehörte... Aber leider gefiel das dem Einzelrichter, so sah man sich dann vor dem OLG wieder

Geld was man sich hätte sparen können.

Peter

Jemanden formal vorzuführen hat mit Wissenschaft 0 zu tun. Ist auf dieser Welt scheinbar wichtiger als man denkt.

Hallo,

https://www.spiegel....42-85f6-d0793c2fe260

tja...

Es gibt so einen Tinnef wirklich nicht nur bei Hifi-Mist

Peter

Und ab da liegt es in der Hand von Juristen und Gutachtern

Hallo,

Professor-Doktor kommt in Deutschland eine Stufe vor dem lieben Gott und solche Himbeertonies ruinieren den Ruf.

Peter

Es gibt so einen Tinnef wirklich nicht nur bei Hifi-Mist

ich möchte es historisch anders sehen,
wo die Kirchen mehr und mehr versagen, machen sich andere Religionen noch breiter,
...
und sind längst auch beim HiFi angekommen.

und,
je weiter die Wissenschaften kommen, desto mehr Religion wird offenbar nachgefragt.

p.s.
Der Typ, der seit Jahrzehnten zu einem Magnetiseur fährt,
glaubt auch an die "besonderen" Informationen im Wasser
...
und irgendwann war er bei einer Kinesiologin, die im zeigte,
dass wenn man einen Taschenrechner ins Wasser hält,
Zahlen auf dem Display erscheinen
...
und mit der Story kam er dann zu mir

(Der Mensch hat immerhin die "Mittlere Reife",
in Physik aber nix gelernt.
Der spannendere Punkt ist aber, es gibt Menschen, die hinterfragen ein Phenomen,
andere wollen es nicht wissen, weil glauben reicht.
Es gibt allerdings auch wirklich Dinge,
wo mein Verstand versagt,
warum machen Katzen süchtig? )

Physik spielt doch keine Rolle, sondern wie das juristisch bewertet werden kann.

Hallo,

der hat nicht nur beim Thema Physik gepennt ...

Ich bin immer gut damit gefahren das ich mich von allen Leuten die Heilpraktiker, Handaufleger, Globoli-Heinis u.ä. sind oder diese doll finden fernhalte ... ich sag in Nähe solcher Leute nix dazu (nicht reizen) und bin schnell weg (solln se mal). Bei Hifi-Blödsinn bin ich schnell aussm Laden und betrete den nie wieder.

Peter

@zeeem

Es geht mir nie darum jemanden vozuführen, dafür ist mir meine Zeit zu schade...
Wenn aber ein Gutachter einen Sachverhalt ausschließt, der mE so statt gefundet hat, muss ich wohl reagieren... Insbesondere weil die Schlußfolgerung völlig falsch war... wie sich später herausstellte...

sondern wie das juristisch bewertet werden kann.

korrekt, die Frage wurde oben gestellt
...
ich denke mal,
je schwieriger es wird, auf anständige Weise sein Geld zuverdienen,
sieht so macher den zunehmenden Markt für "alternative" Dienstleistungen als Option
...
und zum Thema Arbeitsplätze verweise ich gerne auf
Nico Semsrott - Arbeitsplätze sind immer das Totschlag-Argument - heute-show 2019-04-05,
findet sich auch auf YT

Ich bin ernsthaft der Überzeugung, der Gesetzgeber hält sich bewusst zurück,
wie heisst es doch "Vorfahrt für Wachstum"
Solange der Rubel rollt und keine gravierenden Schäden auftreten ...

p.s.
bei diesen "Verjüngungspillen" ist man vlt. mit dem Wettbewerb-Recht (unlauterer Wettbewerb gekommen!?
(wobei Verjüngung als Werbeaussage selten doof ist)

Hallo,

ach, Leute mit Dunning-Kruger....

Peter

kölsche_jung (Beitrag #79) schrieb:

@zeeem Es geht mir nie darum jemanden vozuführen, dafür ist mir meine Zeit zu schade..

Dir vielleicht nicht, aber Juristen, Gutachter und auch Wissenschaftler sind auch nur Menschen
Haben Naturwissenschaften eine juristische Kraft?

Hallo,

Naturwissenschaften sind die Kollegas von andere Baustelle...

Peter

man kann es ja auch in Grenzen verstehen,

der Typ mit seinem Magnetiseur verwendet für seine Musikaufnahmen
einen Field-Recorder.
Irgendwann kam dann die Frage, ob man bei der Auswahl der Speicherkarten,
wie damals bei den MC's,
unterschiedliche Klangqualitäten bekommt.
Ich habe dann versucht das mit den Einsen und Nullen zuerklären,
aber ging nicht ...

Mit Gutachtern habe ich auch so meine Erfahrungen,
reden die einem nach dem Mund, um beauftragt zuwerden
...
und Bauphysik ist durchaus für einen Angestellten des Bauamtes kein leichtes Thema

Hallo,

na, ich hab Bauanträge gesehen die genehmigt wurden obwohl der im Keller- und Erdgeschoss eingezeichnete Kamin im Obergeschoss-Grundriss plötzlich fehlte...
Viele sind berufen aber nur wenige ausgewählt

Peter

Die Welt ist halt nicht erklärbar

obwohl der im Keller- und Erdgeschoss eingezeichnete Kamin im Obergeschoss-Grundriss plötzlich fehlte..

Dafür gibt es manchmal nachvollziehbare Gründe, z.B. wenn der Bauherr noch nicht so recht weiß wie er das Haus heizen soll, und beim zeichnen des Obergeschoßes fällt dem Bauherrn ein, das er eine Wärmepumpe möchte, dann hat der Architekt endgültig die Schnauze voll und druckt das Ganze aus und verkauft das ganze dann als Wäscheabwurfschacht

erkauft das ganze dann als Wäscheabwurfschacht

alternative Fakten

Wieso echauffiert ihr euch bloß so über Voodoo-Quatsch? Niemand hier hat eine Verpflichtung, das Evangelium der Wahren Lehre von den Dingen Die Da Sind zu verbreiten. Versteht mich nicht falsch, ich will nicht auf die alberne und grundfalsche Gleichsetzung von Religion und Wissenschaft hinaus. Doch wenn Menschen meinen, ihr Geld für Tuning ausgeben zu wollen und andere ihnen das verkaufen und am Ende beide zufrieden sind, wer ist denn dann geschädigt? Wenn euch das Geschwurbel nervt, das kann ich verstehen, aber dann bleibt halt von den Sites weg. Ist doch so schwer nicht.
Ich gehe sogar so weit, zu sagen, für den HiFi-Freund, dem aus Gründen der Wohnsituation effektive Massnahmen unmöglich sind, ist das in der Wahrnehmung durchaus wirksame Ls-Kabel, die Stromversorgung, der “Jitterbug“ eine gute Investition, da es das Wohlbefinden steigert. Nur für eine Weile, wie jeder Konsum, aber immerhin.
Es gibt genügend Threads, wo die reinsten Upgrade-Orgien gefahren werden, etwa mit Ls, doch wenn Musik hören aus anderen Gründen keine Freunde mehr macht, hilft es auch nichts, sich noch dickere Speaker in die Hütte zu schaffen. Der Versuch, die eigene Unzufriedenheit mit der Anschaffung von Zeug zu kurieren, ist weit verbreitet, davon lebt ein guter Teil der Konsumgüterindustrie. Dagegen ist so ein bisschen HiFi-Voodoo doch harmlos. Und ihr wollt den Anbietern gleich den Staatsanwalt auf den Hals hetzen! Ich meine, gehts noch?!? Warum nicht gleich BMW anzeigen? “Freude am Fahren“ kommt in den Karren auch nicht auf, wenn man im Stau steht...

Hi Thomas,

das ist ja soweit alles richtig, aber... es ist ja geradezu das Grundprinzip von Betrug, dass beide,glücklich sind.

Derjenige, der mit der Wunderdecke für nur 1999€ von der Kaffeefahrt kommt, ist das auch. Es ist aber Aufgabe des Staates "sowas" zu bekämpfen.

Vorsicht! Jetzt kommt Meinung! Ich persönlich sehe da schon Unterschiede zwischen den "Kaffeefahrt-Opfern" und den Highendern, die viel Geld für "informierte Aufkleber" oder anderes Zeug für teuer Geld erwerben und halte Highender insoweit auch nicht für schutzwürdig oder -bedürftig.

Nichtsdestotrotz kann man sich die Frage stellen, ob "das Gesetz" das auch so sieht.

Thomas,
wenn dir die Eingangsfrage nicht passt, bist du hier falsch, und so schwer sollte es doch nicht sein ...

Der Versuch, die eigene Unzufriedenheit mit der Anschaffung von Zeug zu kurieren, ist weit verbreitet, davon lebt ein guter Teil der Konsumgüterindustrie

.. und dann darf ich nicht darüber nachdenken/diskutieren,

- woher die Unzufriedenheit kommt?
- wie sie vlt. sinnvoll(er) behoben werden kann?
- ob mancher Konsum nicht aus definierbaren Gründen eingeschränkt werden sollte?
usw.

Gleichsetzung von Religion und Wissenschaft

nö,
nicht Gleichsetzung, sondern Gegensatz

(es geht hier nicht darum, die religöse "Komponente" eines Menschen zuverbieten.
- Die Religionsfreiheit ist eine enorme Errungenschaft, wenn gleich eine rationalere Gesellschaft mir lieber wäre. -
sondern es geht um das nicht- oder bewusste Ausnutzen zum eigenen Vorteil
und ob dieses justiziabel ist. )

Hallo,

da auch hier in "geschützten Räumen" so diverse Alleshörer rumrennen die Holzohren für Barbaren halten und ihre Meinung auch laut kundtun: sollen sie sich besch****en lassen. Ist nicht unser Geld. Es wollen erwachsene, reife Menschen mit Bildung und Verstand sein. Arroganz hat manchmal halt ihren Preis, da hält sich mein Mitleid arg in Grenzen.

Peter

kölsche_jung (Beitrag #90) schrieb:

Vorsicht! Jetzt kommt Meinung! Ich persönlich sehe da schon Unterschiede zwischen den "Kaffeefahrt-Opfern" und den Highendern, die viel Geld für "informierte Aufkleber" oder anderes Zeug für teuer Geld erwerben und halte Highender insoweit auch nicht für schutzwürdig oder -bedürftig.

Geschütztes Gut ist ja das Vermögen an sich, unabhängig von der Person. Insofern unterscheidet das Gesetz nicht zwischen Kaffeefahrtenopfer und Highender.

Allerdings könnte man argumentieren, dass der informierte Highender um die Wirkungslosigkeit solcher Produkte wissen müsste und es sich daher aus anderen Gründen kauft (Design, Prestige, Neugier ...), mithin also gar keinem Irrtum unterliegt, obwohl das vielleicht beabsichtigt war.

Eine Überrumpelungssituation wie bei einer Kaffeefahrt liegt regelmäßig nicht vor.

Man stelle sich vor, einer der Mitschreiber kaufte ein solches Produkt, um es zu verreißen. Die Täuschung wäre schlichtweg nicht erfolgreich, der User somit keinem Betrug aufgesessen, ganz lebensnah betrachtet.

Das wäre - neben den schon genannten Beweisschwierigkeiten des Vorsatzes - die zweite Stelle, an der man bei der Prüfung des objektiven Tatbestandes aussteigen könnte.

Man kommt den Leuten nicht bei.

Auch nicht mit "Stand der Wissenschaft".
Bei dem HiFi-Voodoo käme das Argument, das die Wissenschaft noch nicht so weit ist, um das Gehörte auch erklären oder messen zu können.

Selbst in der Wissenschaft selbst gilt dieses Prinzip "Stand der Wissenschaft" nicht.
Entweder, man kommt zu neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen oder man versucht es mit Voodoo, wenn man etwas nach aktuellem Stand der Wissenschaft nicht erklären kann.

Beispielsweise dunkle Materie und dunkle Energie.
Die Beobachtungen passen nicht zum Stand der Wissenschaft, ergo zaubert man dunkle Materie und dunkle Energie aus dem Hut und schon passt es.
Und in einem Nebensatz wird dann erwähnt, das es wohl niemals einen Weg geben wird, dunkle Materie und dunkle Enrgie nachzuweisen.

Es wundert mich nur, das noch niemand dieser HiFi-Voodooisten das Thema dunkle Materie und dunkle Energie aufgegriffen hat.
Damit ließen sich alle Gegenargumente gegen die Produkte totschlagen, da ja selbst die Wissenschaft selbst deren Existenz und gleichzeitig deren Nichtnachweisbarkeit behauptet.

Grüße
Roman

Man ist sich aber sicher, das man nicht weiß was DM und DE ist. Die Kosmologie ist auch so selbstkritisch einzuräumen, das es ggfs Artefakte unserer Modelle sind. Man ist lieber kritisch und zweifelnd, als wohlig selbst bestätigend, auch wenn das Partiell im Wissenschaftsbetrieb vorkommt.
Galaubenskonstrukte dagegen versuchen sich gegen Kritik zu immunisieren, extern wie intern.

Die Lösung ist doch so einfach:
Diese HiFi-Voodoo-Geschichte als Religion ansehen.
Die Objekte, die angeboten werden, sind dann die Ikonen der Hifi-Religion.
Bei Ikonen regt sich auch niemand über den Preis auf oder deren Wirksamkeit.

Bete ich nun ein Kruzifix an oder eine Steckdosenleiste, für den christlichen HiFi-Religionisten ist da kein Unterschied.

Grüße
Roman

Und wenn der Glaube schon Berge versetzen kann, dann kann er auch neue Klangwelten eröffnen.

Hallo,

als Tachyonen "in" waren hatte Albat doch son Krempel... und ist dann ganz schnell umgeschwenkt

Peter

Hallo

Jetzt verstehe ich den Zusammenhang, bei der Aufnahme im Studio schwirren ja auch Tachyonen und dunkle Materie umher.
Mit einfachen Kabeln und ohne Voodoo hört man das mehr an Informationen nicht.
Also brauche ich spezielle hochwertige Kabel und Zubehör (Voodoo)um das mehr an Informationen rauszuhören und zu entschlüsseln.

Nicht ganz ernst zunehmende Gedanken

Gruss jandus

Ideal wären Brain Enhancement Chips, die zur optimalen Wirkung auf der Stirn getragen werden müssen.
Erweitert deutlich die Hörerfahrung