DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

Das bedeutet...von der Verarbeitung dem Gehäuse und den Anschlussmöglichkeiten mal abgesehen..ein 20 Euro DAC klingt nicht anders, als ein Highend Gerät?

Vorstellen könnte ich mir das es ein Problem mit dem Netzteil gibt und dies auf den analoge Ausgangsstufe "durchschlägt"
Anderseits sind die Hersteller ja nicht ganz blöd. Man versucht ja den PSRR, die Unterdrückung von Störungen auf der Versorgungsspannung zu steigern, Die Angaben sind auf einen schnellen Blick in den Datenblättern schick, aber auch abhängig von der eingesetzten Verstärkung.
Wenn der IV-Wandler hinter dem Wandler einen Gain von 1 hat, dann wird es eng.
Wenn das Gerät auf Klopfen hörbar reagiert, dann ist das Mikrophonie, aber warum das bei dem Gerät auftritt, das kann man nicht erhören, dazu muss es ins Labor.
Der Wandler-Chip selber wird für Ohrenverhältnisse genau genug sein.

Frida68 (Beitrag #102) schrieb:

Das bedeutet...von der Verarbeitung dem Gehäuse und den Anschlussmöglichkeiten mal abgesehen..ein 20 Euro DAC klingt nicht anders, als ein Highend Gerät?

Man kann unabhängig vom Preis ein Gerät verhunzen. Jitter z.B. führt zu Seitenbändern und Rauschen. Das wird zu einem Extrem betrieben. Femto-Clocks. Das ist fast, so als würde ich mit meinem Arsch, der in einer Achterbahn Beschleunigung einschätzen kann, Gravitationswellen nachweisen wollen.
Wichtig ist, was kommt am Ende raus und wie unterscheidet sich das von dem, was mal reingesteckt wurde.
Der Hörsinn ist da kein Messinstrument.

Dass der chip selber irgendwie reagiert, kann ich mir auch nicht vorstellen.
Ich wollte eigentlich nur aufzeigen, dass es eben doch Unterschiede geben kann, woran auch immer die liegen.
Ich würde genau diesen Wandler als Fehlkonstruktion bezeichnen, aber immerhin verkauft Micromega ihn ja so. Falls sie ihn so noch verkaufen.
Von diesem einen DAC mal abgesehen habe ich Unterschiede zwischen CDPs DACs etc immer nur in der Größenordnung von "gefühlt" wahrgenommen, was sie dann wohl auch nur waren. Jedenfalls nichts reproduzierbares.

Ich verstehe.

Ich bin eben Laie und versuche die technischen Argumente und Erklärungen irgendwie nachzuvollziehen.
Dem gegenüber steht aber auch eine Gruppe, die der Überzeugung ist, dass es sehr wohl klangliche Unterschiede gibt.
Um das nicht zu glauben, müsste ich dieser Gruppe unterstellen, dass sie allesamt unter Wahrnehmungsstörungen leiden, oder schlichtweg lügen.
Das kann ich nicht, zumal ich ja selbst Unterschiede zwischen zwei CDP wahrnehme.
Natürlich bedeutet das nicht, dass auch ich einer Täuschung unterlege.
Da eine Antwort zu finden, ist halt nicht einfach.

holger63 (Beitrag #105) schrieb:

Dass der chip selber irgendwie reagiert, kann ich mir auch nicht vorstellen. Ich wollte eigentlich nur aufzeigen, dass es eben doch Unterschiede geben kann, woran auch immer die liegen.

Heißt für die Praxis: Es lohnt sich, hinzuhören, ob irgendetwas gestört klingt, aber sich einen DAC gezielt aufgrund eines speziellen Klangs (tolle räumliche Abbildung, Detailtreue etc. pp) auszusuchen, ist Quatsch.

Von diesem einen DAC mal abgesehen habe ich Unterschiede zwischen CDPs DACs etc immer nur in der Größenordnung von "gefühlt" wahrgenommen, was sie dann wohl auch nur waren.

Es ist aber auch die Crux an Suggestionen, dass allzuoft gemeint wird, sie seien durch fehlende Deutlichkeit als solche erkennbar. ("Das ist so deutlich, das kann ich mir nicht einbilden!") Der Witz einer handfesten Suggestion besteht aber gerade darin, eben nicht als solche erkennbar zu sein, auch wenn der Unterschied deutlich scheint.

Ich frage mich dann (nicht unbedingt bei Dir jetzt, sondern mehr so allgemein) oft: Wie will jemand eine Täuschung erkennen, die er nicht als Täuschung erkennen kann?

Frida68 (Beitrag #106) schrieb:

.....Da eine Antwort zu finden, ist halt nicht einfach.

Häh? Die Findung ist hochgradig simpel!

Besorge dir einen 30,- Wandler und einen 300,- Wandler und höre im Vergleich! Möglichst unterschiedliches Programm, ggf. über mehrere Wochen im immer wieder neuen Quervergleich.

Natürlich wenn irgendmöglich inkl. Lautstärkeabgleich - und nicht mit 10 dB Pegelunterschied...

Eben so, wie das hier einige gemacht haben, die sagen, "es gibt so gut wie keine Wandlerunterschiede".

Hallo cr,

schade, dass Du mir nicht weiterhelfen konntest.
Hatte ich aber auch so erwartet.

Zitat:
"Was bei den TVs abläuft, interessiert mich nicht, und ist auch kein Argument für den HiFi-Bereich."

Sorry, aber meinst Du ernsthaft, Dich damit "herauswinden" zu können?
Was ist Deine Meinung zum Thema TV?
Gibt es im TV-Bereich diese Unterschiede?
Oder ist das auch Voodoo?
Und natürlich ist das auch SEHR WOHL ein Argument für Audio - oder warum sollte es technische und qualitative Fortentwicklung ÜBERALL, sogar im TV-Bereich, aber bitte nicht im Audio-Bereich geben?


Hallo Pigpreast,

Zitat:
"So sind auch Deine Verweise auf eventuell vorhandene bzw. gerade nicht vorhandene Parallelen zu Diskussionen im TV-Bereich sowie auf den Umstand, dass kaum einer allerbilligstes Equipment zu Hause hat, zwar geeignet, Zweifel an der Gleichartigkeit von DACs zu schüren, führen in der eigentlichen Frage jedoch keinen Deut weiter."

Warum?

Zitat:
"Ich bin technischer/elektronischer Laie. Dennoch gelingt es einer ganzen Reihe von Publikationen, mir einigermaßen klar zu machen, was ein DAC eigentlich tut. Wieso aber versagen alle Verlautbarungen, wenn es darum geht, mir klar zu machen, wie die angeblichen Klangunterschiede von DACs zustande kommen sollen?"

Ich weiß nicht, warum Dir nicht klar wird, wo Klangunterschiede herrühren können.
Für meinen Teil kann ich das schon.
Selbst harte Verfechter von "da gibt es keine Klangunterschiede" setzen bei einem Lautsprecherbausatz vor dem Hochtöner einen hochwertigen MKP ein, und nicht einen "Elko rauh".
Der von mir bildlich zitierte Funai 150,-- EUR Amp weist eine ganz andere Bauteilequalität auf, wie ein mit hochwertigeren Bauteilen aufgebauter Amp.
Hochwertig heißt nicht "jedes Bauteil möglichst teuer", sondern das optimale Teil an der richtigen Stelle.
Es ist doch bezeichnend, dass selbst die "es gibt keine Klangunterschiede-Gläubigen" mehr als 195,-- EUE für DVD/CD-Player + Amp ausgeben?
Warum verbrennt ihr euer Geld?
Nur wegen der besseren Haptik?
Würde ich nicht tun!


Hallo ingo74,

Zitat:
"Machen wir's kurz und praktisch - wie soll da technisch bedingt was anders 'klingen', wenn das Signal nicht verfälscht wird"

Danke für die Messdiagramme.
Kenne ich.
Die veröffentlichten Messewerte sind ein kleiner Ausschnitt dessen, was man alles messen kann bzw. könnte.
Beim Lautsprecherbau würde auch keiner auf die Idee kommen, dass zwei Paar LS trotz quasi identischem Frequenzverlauf auch identisch klingen.
Ist halt dann doch ein Unterschied, ob es eine Papiermembran ist, eine Metallmembran, Polypropylen, Keramik - klingt alles anders.... trotz bis auf 0,xy kleine Abweichung bei Messungen.
Das glit natürlich nur für LS und TVs.


Abschließend noch eine Anmerkung zum Blindtest und zum Thema Autosuggestion.
Auch ich saß schon mit großer -diabolischer- Freude bei HiFi Hörtests/Vorführungen, und lauschte andächtig den Versuchen eines Ingo Hansen das Plenum für seine Animatoren zu begeistern, oder ein Matthias Böde, der 500,-- EUR Netzkabel mit 1.250,-- EUR Netzkabel verglich.... mit bekanntem Ergebnis.
Ich musste sehr lachen, wie es diesen "Verkäufern" gelang, Menschen ihr gewünschtes Ergebnis aufzuoktroyieren.
Respekt vor dieser Leistung.... und natürlich Mumpitz.

Ich weiß jedoch auch, dass Suggestion oder Autosuggestion in JEDE RICHTUNG funktioniert!
Wenn ich da sitze und höre, FEST DAVON ÜBERZEUGT DASS ES KEINEN UNTERSCHIED GIBT, werde ich auch keinen Unterschied hören.
Warum sollte das nur als Einbahnstraße funktionieren?
Nein, das ist so und auch so möglich, und zwar genauso leicht.
Scheiß-Psychologie!

Ich glaube sehr wohl, dass es klangliche Unterschiede bei CD/SACD-PLayern und Amps gibt.
Ich glaube sehr wohl, dass es qualitative Unterschiede bei TVs gibt.... ob diese für mich stets erkennbar sind, oder evtl. nur mit völlig abstrusen Testbildern, ist eine andere Frage.
Auch ist nicht jedem jeder Aspekt wichtig.
Aber dass sich im Audio-Bereich seit 1992 (um cr zu zitieren) nichts mehr bei CD-Playern oder DA-Wandlern getan haben soll, halte ich -mit Verlaub- für weltfremd.
Überall Fortschritt, nur da nicht?
Seit 25 Jahren?

Beste Grüße & schönen Feitertag,
Alexander

trilos (Beitrag #109) schrieb:

Überall Fortschritt, nur da nicht? Seit 25 Jahren?

Ich kann auch in der Küche die Zutaten auf das Mikrogramm wiegen,.
Der Fortschritt liegt darin, das man bestimmte Techniken für einen lächerlichen Preis bekommt.
16 Euro für einen DVD-Brenner, mit dem man bitgenau brennen kann? Das kann einfach nicht sein. Es geht doch immer noch bitgenauer. Störabstand 50dB .. das war damals. Heute entscheiden 110dB oder 120dB über Wohl und Wehe das Qualität.
Der Hörsinn des Menschen hat sich derart weiterentwickelt, das jedes Bauteil einen Klangeinfluss hat. Alles andere wäre doch komplett absurd und gegen den urgesunden Menschenverstand, oder?

Hallo,

ja, bei so vielen Sachen hat es keine Weiternentwicklung gegeben.

Z.B. in der Mathematik: schon bei den Griechen war 1 + 1 = 2

Wo bleibt da der Fortschritt?

Peter

@apalone
Jetzt schlägst du aber eine Vorgehensweise vor, die du selber kritisieren würdest
Aber letztenendes kann kaum jemand zuhause wirkliche Vergleichstests anstellen, die von allen akzeptiert würden.

Hallo Peter,

danke für Deine erhellendes Beispiel.
Nur leider liegst Du nicht ganz richtig.
Schon vor rd. 8.000.000.000.000 Jahren war 1 + 1 = 2.
Und, ganz wichtig, das wird auch in weiteren 8.000.000.000.000 Jahren nicht anders sein.

Übrigens würden mir noch ein paar andre Konstanten, Naturgesetze o.ä. einfallen, die oh Wunder, auch KEINER Entwicklung unterliegen.

Wenn einem sonst nichts dazu einfällt, naja, war ein netter Versuch....

Beste Grüße,
Alexander

Und DACs klangen vor 8 Billionen Jahren genauso gleich wie heute und in den nächsten 8 Billionen Jahren.

So sind die Naturgesetze nun mal eben.

Noch ein Naturgesetz: Der Hörer bestimmt, wie was klingt.

Ich kenn mich mit externen DACs nicht aus, allerdings nach meinem Umzug sind mir einige Sachen mit meinen CDPs aufgefallen.

Rega Planet CDP war in meiner alten Bude mit div. Lautsprechern und Verstärkern immer Favorit wg. "künstlerische Intention". Der hat die Mucke für mein Empfinden top emotional ruebergebracht. Der alte 179 € Technics war voll OK, vermittelte mir aber in keinster Weise diese Emotionalität wie der Rega. Blue Ray Laufwerk vom Lappi auch irgendwie kalt, statisch.

In dem neuen kleineren Hörraum und ganz anderer Akustik kann ich das jetzt nicht mehr bestätigen, CDs mit Lappi und Technics einwandfrei, beim Rega ist die Grundlautstaerke leiser und auch die Durchhoerbarkeit ist sogar schlechter als mit den anderen CDPs.

OK der Rega hat 19 Jahre auf dem Buckel, davon 8 Jahre normale intensivere Nutzung. Linse wurde vor 5 Jahren schon mal gereinigt und Gerät von Werkstatt durchgecheckt und für OK befunden.

Jetzt sind wir genau bei der Vermischung der verschiedenen Seiten des Klanges - die technische und die psychologische. Wenn man da sauber trennen würde, gäbe es keinen Dissenz, aber leider wird hier von einigen zu stark verwechselt und vermischt.

trilos (Beitrag #109) schrieb:

Die veröffentlichten Messewerte sind ein kleiner Ausschnitt dessen, was man alles messen kann bzw. könnte. Beim Lautsprecherbau würde auch keiner auf die Idee kommen, dass zwei Paar LS trotz quasi identischem Frequenzverlauf auch identisch klingen.

Messen kann man viel und DAC´s sind nunmal keine Lautsprecher, daher sollten wir bei einem Thema hier bleiben und nicht ablenken.
Erklär uns doch mal, worauf es bei einem DAC noch so ankommt und vor allem, welche DAC´s betrifft das bzw welche DACßs verfälschen wie und warum das Signal..?

Frida68 (Beitrag #106) schrieb:

Ich bin eben Laie und versuche die technischen Argumente und Erklärungen irgendwie nachzuvollziehen. Dem gegenüber steht aber auch eine Gruppe, die der Überzeugung ist, dass es sehr wohl klangliche Unterschiede gibt. Um das nicht zu glauben, müsste ich dieser Gruppe unterstellen, dass sie allesamt unter Wahrnehmungsstörungen leiden, oder schlichtweg lügen. Das kann ich nicht, zumal ich ja selbst Unterschiede zwischen zwei CDP wahrnehme. Natürlich bedeutet das nicht, dass auch ich einer Täuschung unterlege. Da eine Antwort zu finden, ist halt nicht einfach.

Nehmen wir mal was anderes als Beispiel - optische Täuschungen. Jeder kennt diese und jeder weiß, dass es diese gibt. Wer aber glaubt felsenfest daran, dass die Sonne bzw der Mond am Horizont größer ist als am Firmament..? Jeder sieht es, aber jeder weiß auch, dass das eine Einbildung/Täuschung ist.

Und analog gibt es halt akustische Täuschungen - der HiEnder ist nur fest überzeugt, das er dagegen immun ist

holger63 (Beitrag #105) schrieb:

Dass der chip selber irgendwie reagiert, kann ich mir auch nicht vorstellen.

ist auch wirklich "an den Haaren herbei gezogen"

Ich wollte eigentlich nur aufzeigen, dass es eben doch Unterschiede geben kann, woran auch immer die liegen.

die wahrscheinlichste Ursache wird aber mal wieder einfach unter den Tisch gekehrt: Defekt!

Ich würde genau diesen Wandler als Fehlkonstruktion bezeichnen, aber immerhin verkauft Micromega ihn ja so. Falls sie ihn so noch verkaufen.

reine Vermutung von meiner Seite anhand deiner Schilderungen, die sich für mich aber wesentlich wahrscheinlicher anhört als alles andere:
da ist bei der Produktion etwas gewaltig schief gelaufen, vermutlich die Lötparameter falsch eingestellt. Dadurch ist es auf der Platine zu (mindestens) einer kalten Lötstelle gekommen, die übernimmt in diesem Fall die Mikrofonie Funktion dieses Fehlers.
dazu kommt dann noch ein schlecht montiertes Netzteil das aufgrund der Vibrationen diese Mikrofonie anregt.
kein Voodoo, ganz einfach.

Hallo!

holger63 (Beitrag #112) schrieb:

Jetzt schlägst du aber eine Vorgehensweise vor, die du selber kritisieren würdest

Och, das hat sogar Methode; jemanden zu Vergleichen anstiften, um sie - im Falle der Veröffentlichung - genüßlich in der Luft zu zerreissen und so für fragwürdigen "Spaß" auf Kosten Anderer zu sorgen.

Aber letztenendes kann kaum jemand zuhause wirkliche Vergleichstests anstellen, die von allen akzeptiert würden.

Müssen sie das denn? Wenn ich zuhause Vergleiche anstelle, dann doch in erster Linie, um für mich etwas herauszufinden, z.B. ob DAC A besser klingt, als DAC B und ob es sich für mich lohnt, mehr Geld für den besseren DAC auszugeben.

Akzeptiert wird nur, wenn keine Unterschiede gehört wurden, weil sich dann alle bestätigt fühlen.
Höre ich aber Unterschiede und beschreibe sie hier, werde ich spätestens nach 5 Seiten voller Spott, Häme und dämlicher Sprüche für blöd erklärt. Was mache ich dann? Lasse ich den für mich besseren DAC sausen und gebe voller Demut zu, tatsächlich blöd zu sein, nur um HIER akzeptiert zu werden?

Allein die Tatsache, daß dieser Thread in die Voodoo-Ecke verschoben wurde, zeigt deutlich, daß der Austausch über solche Geräte im Keim erstickt werden soll. Einerseits. Andererseits hat man kein Problem damit, seitenweise die oben beschriebenen Spott, Häme und Beleidigungen zuzulassen, weil selbst das einen "seriösen Charakter" hat, wenn zwischendurch mit einem Diagramm herumgewedelt wird, das dem ganzen einen "sachlichen" und "wissenschaftlichen" Touch verleiht. Auch eine Art Politik...

Offensichtlich noch nie darüber nachgedacht, was HiFi eigentlich heißt? Sicher nicht, aus gekrümmten Gurken gerade machen und umgekehrt.

Welche Hifi-Geräte schaffen das? Die "vernünftig" konstruierten?

Welche DAC's schaffen das nicht Varadero..?
Die allermeisten verfälschen eben nicht das Signal und sind somit 'HiFi'.

Ihm geht es nicht um DACs, sondern um miese Charaktere. Verbale Hooligans die hier nur darauf lauern Jemand mit einer eigenen Meinung zu zerlegen und rauszumobben.

Varadero17 (Beitrag #117) schrieb:

Welche Hifi-Geräte schaffen das? Die "vernünftig" konstruierten? ;)

Sind nicht vernünftig Geräte die, die gut klingen und nur die? Wen interessieren denn Tests, Messungen und Theorien? WER um Himmels Willen will das überhaupt hören, das etwas nicht sein kann, was man doch hört? Wenn ein AKMxxx anders klingt als ein ESSxxx oder PCMxxxx, dann ist das für die, die das Hören, einfach ein Fakt und nix anderes. Nicht diskutabel, so einfach ist das.

trilos (Beitrag #109) schrieb:

Hallo Pigpreast, Zitat: "So sind auch Deine Verweise auf eventuell vorhandene bzw. gerade nicht vorhandene Parallelen zu Diskussionen im TV-Bereich sowie auf den Umstand, dass kaum einer allerbilligstes Equipment zu Hause hat, zwar geeignet, Zweifel an der Gleichartigkeit von DACs zu schüren, führen in der eigentlichen Frage jedoch keinen Deut weiter." Warum?

Weil sie nur zu Rückschlüssen bezüglich der aufgestellten Behauptung ("Einige DACs klingen besser als andere") ermutigen, nicht jedoch eine technische Erklärung liefern.

Zitat: "Ich bin technischer/elektronischer Laie. Dennoch gelingt es einer ganzen Reihe von Publikationen, mir einigermaßen klar zu machen, was ein DAC eigentlich tut. Wieso aber versagen alle Verlautbarungen, wenn es darum geht, mir klar zu machen, wie die angeblichen Klangunterschiede von DACs zustande kommen sollen?" Ich weiß nicht, warum Dir nicht klar wird, wo Klangunterschiede herrühren können. Für meinen Teil kann ich das schon.

Dann erkläre es doch bitte. Was macht ein hochwertiger DAC anders als ein billiger? Wo in der Signalverarbeitung entstehen die Unterschiede, was passiert mit dem Signal und wie hört sich das für den Hörer möglicherweise an?

Es ist doch bezeichnend, dass selbst die "es gibt keine Klangunterschiede-Gläubigen" mehr als 195,-- EUE für DVD/CD-Player + Amp ausgeben? Warum verbrennt ihr euer Geld? Nur wegen der besseren Haptik?

Ich sage es ganz offen: Weil ich der Schwurbelpresse damals vertraut habe. Und ironischerweise sind Haptik (und Optik) bei der HK/HD-990-Kombi sogar eher bescheiden.

Findest Du? Er schürt mittels Allgemeinplätzen Zweifel am Zweifel, klärt aber nirgends wirklich auf. Für mich eine eher schwache Vorstellung.

Und btw: Muss es wirklich ein Fullquote sein?

Edit:

Bezug für diesen Beitrag war ein Beitrag des TE, der neben dem Vollzitat des Beitrages #109 die Bemerkung "Sehr guter Beitrag" enthielt. Offensichtlich gelöscht...

diese ständigen komplett unpassenden TV Vergleiche bewirken doch nur eins:
selbst wenn da auch vernünftige Argumente dabei wären, man würde sie doch nicht ernst nehmen...

Was ist Deine Meinung zum Thema TV?

1. Wenn man nahe genug an der Glotze ist, sieht man natürlich, ob sie FullHD oder 4K ist. Sehen und Hören unterscheiden sich nun mal prinzipiell. Alles was größer als 0,1mm ist, wird man sehen können in 20cm Entfernung (also wird man von der Auflösung her bei einem 1m Bildschirm mindestens alles sehen können, was 10.000 Punkte pro Zeile unterschreitet, wenn man 20cm davorsitzt)
2. Bildverarbeitung ist um einiges komplexer als popelige Audiosignale, was sich bereits in der Datendichte (erforderlichen Bandbreite, erforderliche Prozessorleistung) zeigt.
3. Seit wann gibt es LCD-Bildschirme, seit wann OLED, und seit wann gibt es digitale Audiotechnik?
4. Das Hören ist relativ einfach. Die gehörphysiologischen Grenzwerte, ab denen keine Unterschiede gehört werden können sind bekannt. Mit 20 Bit (=120dB)/44 kHz liegt man jedenfalls darüber. Das kann inzwischen jeder Wandler ausreichend gut umsetzen, wenn er nicht von Haus aus einen Fehler hat.

Die dig. Audiotechnik ist seit mind. einem Jahrzehnt ausgelutscht. Wenn man von so einem Blödsinn wie DSD als Speicherformat absieht, seit über 2 Jahrzehnten. Auch ein Delta-Sigma-Wandler, wie sie sich seit ca 1990 durchgesetzt haben, bringt im Prinzip keine Klangverbesserung, im Vergleich zu den früheren Oversamling-Wandlern mit lasergetrimmten Widerständen, nur sind sie vieeel billiger herzustellen, was der Hauptvorteil ist. Man muss einfach ein bißchen vom Ganzen verstehen und nicht immer nur was daherreden oder Verkaufsprospekte nachbeten.

Sehr guter Beitrag.

Es kann doch nicht sein, das es keine hörbare Entwicklung in dem Bereich gibt? Wie, wenn nicht mit einem objektiven Gewinn an Klang soll man das, was in den letzten 20 Jahren passierte rechtfertigen?
Der Verstand weigert sich doch massiv, wenn irgendeiner erzählt das ein 20k€ Wandlergerät unter strengen Tests nicht besser ist als das für 200€ Der gesunde Menschenverstand sagt dann doch "Hey, der Test ist Mist" Wenn man das Signal genau untersucht, dann wird man dem Ohr magische Fähigkeiten zugeschrieben oder das man, weil es nicht einfach um elektrische Signale handelt, sondern Musikimpulse, das ist ja komplett was Anderes, nicht alles messen kann.

So ist das, wenn man Religion mit Physik verwechselt

Varadero17 (Beitrag #117) schrieb:

... Müssen sie das denn? Wenn ich zuhause Vergleiche anstelle, dann doch in erster Linie, um für mich etwas herauszufinden, z.B. ob DAC A besser klingt, als DAC B und ob es sich für mich lohnt, mehr Geld für den besseren DAC auszugeben ...

Nehmen wir mal an, du kennst alle klangrelevanten Parameter der beiden DACs und alle gemessenen Unterschiede sind weit unter deiner Hörgrenze.
Du weßt also, dass die Unterschiede, die du hörst, rein psychologisch bedingt sind.
Trotzdem entscheidest du dich für den vielleicht 4x so teuren DAC? M.M.n. ist das bewusste Selbstverarsche.

... Höre ich aber Unterschiede und beschreibe sie hier, werde ich spätestens nach 5 Seiten voller Spott, Häme und dämlicher Sprüche für blöd erklärt ...

Ja das passiert und gut finde ich es auch nicht. Dennoch bleiben die meisten Entgegnungen erstmal recht sachlich; erst wenn der "Alleshörer" beharrlich Physik malträtiert und Psychologie leugnet, bin auch ich zuweilen sarkastisch...

... Allein die Tatsache, daß dieser Thread in die Voodoo-Ecke verschoben wurde, zeigt deutlich, daß der Austausch über solche Geräte im Keim erstickt werden soll ...

Falls das so wäre, ist es aber grandios gescheitert, bei weit über hunder Beiträgen.

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #130) schrieb:

Falls das so wäre, ist es aber grandios gescheitert, bei weit über hunder Beiträgen.

Die vielen Beiträge sind nötig, um den letzten nicht angepassten User zu vergraulen. Dieser Prozess ist bereits im vollen Gange und hat bald Erfolg.
Nachdem die Arbeit erledigt ist, folgt die obligatorische Belustigungsorgie als Zeichen des "Sieges", was problemlos weitere hundert Beiträge beanspruchen kann.
Vom "grandiosen Scheitern" kann also nicht die Rede sein, im Gegenteil: alles läuft nach Plan. Wie immer.

Varadero17 (Beitrag #131) schrieb:

... alles läuft nach Plan. Wie immer. :cut

Dann ist die (deine) Welt ja gottseidank in Ordnung...

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #130) schrieb:

Nehmen wir mal an, du kennst alle klangrelevanten Parameter der beiden DACs und alle gemessenen Unterschiede sind weit unter deiner Hörgrenze.

Jetzt kann man sich die Frage stellen wie man das objektiv feststellen kann?

Manfred, Varadero17 hat eine Mission. DIE BAND ist es nicht

@Varadero:

Wie sähe ein korrekter Umgang mit der Thematik denn Deiner Meinung nach aus? Ich sehe es schon wie Pelowski: Die Chance, sich sachlichen Fragen ohne Umschweife zu stellen und Argumente mit Gegenargumenten zu beantworten, ist von vornherein doch gegeben. Wenn aber statt technischen Erklärungen nur Verweise auf Nebenschauplätze kommen, wirklich gute Beiträge gar nicht erst beantwortet werden und zuletzt nur das Hervorheben der Opferrolle zur Argumentation herangezogen wird, muss man sich da wundern, wenn man nicht ernstgenommen wird?

Varadero17

hätte ich nicht besser zusammenfassen können.

Man ergibt sich wiedereinmal der numerischen Übermacht von mies gelaunten Besserwissern
deren Beiträge in endlos repetierter Langeweile jeden konstruktiven Erkenntnisgewinn im Keim ersticken.

Kontroverse Diskussionen die mit entsprechendem Aufwand auch technische Detail-Aspekte
von verschiedenen Seiten beleuchten und interpretieren wird man von der User-Spezies nicht finden.

Experten welche noch bereit sind ihr Wissen zu teilen kannst Du an einer Hand abzählen.

Für die selbst ernannten Schein-Experten (siehe Foren User Typology) mit 5-stelligen
Beitragszählern scheint es ein Frequent High Flyer Ticket mit zugehörigem Hosenband Orden zu geben.

Langerede ob der langweiligen Negativ-Beiträge die noch nicht mal lustig sind werde ich
einfach nur welk



.

Was genau war denn bisher sachlich falsch?
Ich warte zudem noch auf deine Auflistung der DAC's (reale Geräte), die das Signal verfälschen..!

Anro1 (Beitrag #136) schrieb:

Experten welche noch bereit sind ihr Wissen zu teilen kannst Du an einer Hand abzählen.

Die findest du du hier. Unfassbare Bandbreite, keine Engstirnigkeit, Es wird weit weit über den Tellerrand des Kindergartenwissens herausgeblickt und Wer dumme Fragen stellt ist schneller weg als man schauen kann.
http://www.open-end-music.de/

Anro1 (Beitrag #136) schrieb:

jeden konstruktiven Erkenntnisgewinn

kannst du da mal einen einzigen Link als Beispiel raus rücken? "Erkenntnisgewinn" habe ich hier noch keinen gesehen...

außer dem ständigen: "ich höre es doch", "Unterschiede müssen da sein (bei dem Preisunterschied)", "alleine der enorme Aufwand muss doch hörbar sein" usw. usf.?!?

in der Realität sieht es doch genau anders herum aus:
da werden die aberwitzigsten Behauptungen angeführt und mit der Qualität von Fernsehern argumentiert und wenn einem bei so viel "Diskussions-Dilettantismus" die Hutschnur platzt und man mal nach Fakten fragt, dann wird das als "im Keim ersticken" abgetan.
oder man erkennt anhand der Antworten, dass diejenigen nicht gelesen haben oder die elementaren Aussagen nicht verstanden haben.
so dreht sich das dann immer schön im Kreis

wie bereits mehrfach geschrieben: jeder "vernünftige" Diskussion ist willkommen, aber bitte nicht immer nur auf diesem Stammtisch Niveau der "teuer ist besser" Fraktion.

ingo74 (Beitrag #137) schrieb:

Was genau war denn bisher sachlich falsch? Ich warte zudem noch auf deine Auflistung der DAC's (reale Geräte), die das Signal verfälschen..!

Hört man, das erfährt man wenn man mal über den Tellerand der Möchtegernwissenschft hinausschaut.

Hallo @ all,

immer wieder GEIL was hier abgeht, wenn man sich einem Thema diferrenziert nähern möchte....

Zitat ZeeeM:
"Nicht diskutabel, so einfach ist das."

Oh ja, danke, dass Du das so offen, klar und deutlich postulierst.
Bist Du Dir bewußt, dass solch einen Unfehlbarkeitsanspruch selbst der Papst heute kaum mehr formuliert?
Woher diese Arroganz?

Weil Deine gepflegte Autosuggestion seit Jahren Dir sagt "nein, es gibt KEINE Unterschiede" und Du das genauso verinnerlicht hast, wie der Audio-Voodoo-Gläubige, der sich einredet "ja, dieses Klangschälchen/Animator/etc. ist DER klangliche Quantensprung".
Blindheit nenne ich das.
Und keinerlei Bereitschaft, sich offen einem Thema zu stellen.

Vielleicht auch, weil man dann sähe, dass eine 1.500,-- EUR Anlage (CD-Player, Amp, LS) sehr ordentlich klingen kann, es aber meiner Erfahrung nach für z.B. 5.000,-- EUR noch etwas besser klingen kann (ACHTUNG: kann, nicht muss!).
Keiner braucht einen DA-Wandler für 20.000,-- EUR (das hatte hier vorhin provokativ in den Raum gestellt), aber bei 250,-- EUR und im Vergleich dazu z.B. 1.000,-- oder 2.000,-- EUR sind ganz andere Bauteilequalitäten drin (Stromversorgung, Op-Amps, Schaltungsdesign, Quarze/Taktgeber etc.)....
Das ist auch, lieber cr, aus meiner Sicht der Unterschied zu fast genauso alten Techniken im TV-Bereich (sieh mal nach bei Wikipedia, seit wann es LCD, Plasma und sogar OLED gibt, das reicht 30 - 50 Jahre zurück..... wird jetzt halt groß, bezahlbar und massentauglich).
Das ist dann auch des Pudels Kern: Einen TOP-TV -m.E. nach ein OLED- kann sich (fast) jeder leisten, da es diese TOP-Qualität schon ab ca. 2.500,-- EUR aufwärts gibt (je nach Größe halt)...
Und da kann, darf und soll man über WINZIGSTE Unterschiede streiten..... und hier im Audio-Bereich versucht man mir, uns, weiß zu machen, der 150,-- EUR Funai Amp ist´s?
Halleujah!

Diese Chuzpe möchte ich auch mal haben.
Überall Fortschritt, nur nicht bei den Signalquellen und Amps.

Werde gleich morgen unseren Fuhrparkleiter bitten, meinen BMW 520 zurückgeben zu dürfen.
Hätte gerne statt dessen ein DACIA Sandero..... der hat auch Platz für 4 Erwachsene und auch 4 Räder und fährt sogar vorwärts und rückwärts.

Sorry, dass ich es wagte "Jehova" zu sagen, werde sogleich der "populären Front" beitreten.... und ihr Fortschrittsverweigerer und Dogmatiker, lasst euch sagen: "Folgt der Sandale". Dann wird alles gut!

Und jetzt suche ich mir die "Life of Brian" Blu-ray im Regal und genieße die Zeit bis zum Abendessen.

Alles Gute,
Alexander

Ingo schrieb:

Ich warte zudem noch auf deine Auflistung der DAC's (reale Geräte), die das Signal verfälschen..!

Genau das ist der genannte Foren-Typ, besser gehts nicht.

Kein AD/DA gewandeltes Analog-Signal ist 100% identisch dem Ursprungs-Analog Signal.
Muss man nur hinreichend genau schauen.
Hättest Du ensprechenden Background, oder würdest Dir Mühe geben einmal
entsprechende Tech Papers dazu finden, zu lesen und hier darüber zu berichten dann wäre es
ein Erkenntnisgewinn mit Dir zu diskutieren.

Das 5. (!) Mal - welcher DAC (reales Gerät) verfälscht den Klang (oberhalb der Hörschwelle)..?!

trilos (Beitrag #141) schrieb:

.....Überall Fortschritt, nur nicht bei den Signalquellen und Amps.....

Genau. Ist halt ein Fakt!

Pigpreast (Beitrag #135) schrieb:

Die Chance, sich sachlichen Fragen ohne Umschweife zu stellen und Argumente mit Gegenargumenten zu beantworten, ist von vornherein doch gegeben.

Du bist seit 8 Jahren hier angemeldet und diese Ecke des Forums ist Dir alles andere als fremd. Dann solltest Du wissen, daß genau das Gegenteil der Fall ist. Eine Diskussion im deren Sinn ist hier schon seit langem nicht möglich, denn es werden nur Argumente "akzeptiert", die der eigenen Sichtweise entsprechen und es wird "von vornherein" ( ) als gegeben dargestellt, daß ausschliesslich diese Sichtweise die "richtige" ist. Alles andere ist Blödsinn, Unfug, Ahnungslosigkeit usw.
Mit anderen Worten: nur wer engstirnig genug ist, hat hier eine Chance....

Aber all das weißt Du selbst, dessen bin ich mir sicher. Schade nur, daß Du seit einiger Zeit auch "mitspielst" und geschickt Begriffe wie Opferrolle und Verweise auf Nebenschauplätze einfädelst, um die eigene Meinung durchzudrücken. Das hatten wir erst kürzlich, jetzt ziehst Du die gleiche Masche durch. Wirklich schade, Deine Beiträge waren mal sehr interessant.

Polemik und Rumlaber kann jeder, wie wäre es zur Abwechslung, wenn du diese sinnlose Ebene verlässt und sachlich was zum Thema beiträgst..!?
Oder kannst du nur unsachliche Polemik..?

Ingo schrieb:

Das 5. (!) Mal - welcher DAC (reales Gerät) verfälscht den Klang (oberhalb der Hörschwelle)..?!

Wie bekannt, ein besonder Fall von persistenter sinnvoller Beitragsverweigerung .

Mache ich halt nochmal gute Miene zu langweiligen Ingo Experten Spiel

Je nach Sampling Frequenz und Filter Charakteristik erzeugt jeder DAC ein entsprechendes
Stör-Spektrum oberhalb der HÖRSCHWELLE, wodurch wiederum eine Seitenband-Modulation
mit mehr oder weniger starken Einflüssen auf das Nutzsignal (im Hörbereich) entsteht.
Wie gesagt muss man nur genau genug hinschauen

Mein Bedarf an Ingo Lektion ist für heute gedeckt, einseitige Diskussion es ist mir einfach langweilig

Das 6. (!) Mal - welcher DAC (reales Gerät) verfälscht den Klang (oberhalb der Hörschwelle)..?!
So langsam muss man denken, dass du keins nennen kannst...

@ Ingo74: Zur Erinnerung.

Ingo

zumindest sieht man hier wieder nur zu deutlich wie sich Dein Beitragszähler in
ungeahnte Höhen schraubt
Leider kann ich kein passendes Emoticon einfügen, vermisse eines das Kotzt

Augenscheinlich gibt es wohl keinen DAC (reales Gerät), das das Signal oberhalb der Hörschwelle verfälscht, sonst würdest du dich nicht permanent in Ablenkungen verstricken, sondern eins nennen können..!

Verstehst Du eigentlich was Du schreibst, denke nein?