DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

trilos (Beitrag #200) schrieb:

... ich verstehe Dich und Deine Argumentation sehr wohl.

nein, tust du offensichtlich nicht, das beweist du gleich im nächsten Satz:

Nur, lieber Mickey Mouse, bei allen Unterschieden zwischen einer Bild- und einer Tonverarbeitung (und damit meine ich ausdrücklich nicht nur die digitale Tonverarbeitung, sondern auch die analoge), ist es doch augenfällig, dass es im Audio-Bereich GAR KEINE Unterschiede geben soll (geben kann oder geben darf), und im TV-Bereich werden genau die allerkleinsten Unterschiede und die daraus wahrgenommenen besseren oder schlechteren Bildeindrücke AKTUELLER Geräte miteinander verglichen, diskutiert etc., und keiner schreit VOODOO.

1) du hast immer noch nicht verstanden, dass es bei der "Bild Darstellung" um etwas völlig anderes als bei einem DAC handelt!
wie gesagt, du musst das Bild wieder aus Farben zusammen setzen. Im Bildsignal steckt nur drin welcher Farbmix gewünscht ist und der TV Hersteller muss versuchen die so gut wie möglich zu treffen. Natürlich gibt es da Unterschiede, das bestreitet doch niemand.

2) zum Thema:"GAR KEINE Unterschiede geben soll (geben kann oder geben darf)" beschränke dich bitte auf konkrete Dinge die wir hier diskutieren wollen ja?!?
niemand streitet ab, dass es unterschiedlich klingt wenn unterschiedliche Filter im Einsatz sind! Ich kann das hier umschalten und ja, ich höre (minimale) Unterschiede (selbst dafür muss ich aber mehrfach hin und her schalten). Also nix mit "alles gleich"!
Es gibt aber irgendwo einen "Richtig Kompromiss" und auf den stimmen eigentlich alle Hersteller ihre Geräte ab, außer sie wollen absichtlich aus dem Rahmen fallen und da gibt es eben die Möglichkeiten durch einen vorzeitigen Höhenabfall "wärmer" (was für ein Schwachsinn) zu klingen oder durch absichtlich hinterlassen digitale Artefakte (Klirr) etwas "schärfer oder digitaler" zu klingen (genau derselbe Schwachsinn).

aber wir hatten das doch schon beim NAD M51, dem du "andichtest", dass er unterschiedlich klingt abhängig davon ob der interne digitale Puffer aus dem der eigentlich DAC Teil die Daten wieder ausliest per S/PDIF oder HDMI gefüllt wird.
hier sage ich eben ganz klar, das es nur folgende Möglichkeiten geben kann:
- Einbildung
- Defekt
- Fehlkonstruktion
die ersten beiden schließt du aus, also bleibt Fehlkonstruktion und genau deshalb würde dieser Wandler bei mir raus fliegen!

Kannst Du verstehen, dass das einen aufmerksamen, ergebnisoffenen Menschen zum Nachdenken darüber anregen könnte, ob es nicht doch auch im Audio-Bereich bei CD-Playern, Amps, DA-Wandlern Unterschiede geben könnte?

kannst du verstehen, wenn man als Dipl.-Ing. E-Technik danach fragt was genau diese Unterschiede hervorrufen soll?
sowie du darauf schlüssig antwortest sind wir wieder im Geschäft!

Zudem, und auch das schilderte ich ausführlich, kam ich zu anderen Ergenissen in meinen eigenen Versuchen.

als da waren?
die Tests mit dem M51?

Lieber Ingo74,

au weia!

Ich vergleiche keinen TV mit einem Amp.
Verstehst Du das nicht?
Nur: Wenn es Unterschiede bei aktuellen TVs gibt (s. hier in den parallelen Foren), wie kann man dann mit absolutischtischem Anspruch diese für CD-Player und Amps negieren?

Es geht auch nicht ums "Verfälschen".
Ein Gerät das anders, besser oder schlechter klingt, muss nicht "verfälschen".
Jedes HiFi-Gerät ist nur eine Annäherung an das theoretisch Perfekte.
Das perfekte HiFi-Gerät gibt es noch nicht, und wird es vermutlich nie geben.
Die Annäherung wird immer besser, das Delta immer kleiner.
Kennst Du einem Amp der eine theoretisch perfekte, da z.B. unendlich schnelle Anstiegsgeschwindigkeit ausweist?
Der Lautsprecher mit perfektem Frequenzgang, auch unter Winkeln, von 20 Hz bis 20 KHz, und perfekten Phasenverlauf?
Dann her damit!
Ich nannte bereits mehrfach die klanglichen Unterschiede an meinen Beispielen der letzten Zeit ein paar Posts zuvor, und auch meine Annahmen, woher diese klanglichen Unterschiede herrühren könnten.

Sieh Dir mal bei stereophile.com oder bei http://www.avhub.com.au/hi-fi den ausführlichen Messparcours eines beliebigen Gerätes an, dann siehst Du, wieviel mehr man messen kann, im Vergleich zu Stereo, Audio, Stereoplay.
Und auch die beiden Erstgenannten messen natürlich nicht alles, was messbar ist.

Beste Grüße,
Alexander

Also man kann im Audiobereich nicht alles Messen was man objektiv aber hört? Das die Aufnahme selbst quasi eine Messung ist, ist kein Problem?

@ Mickey Mouse:

Wir beide drehen uns schon länger im Kreis....
Ist aber OK, mein Apruch ist nicht, Dich überzeugen zu wollen.

Die aktuell von mir angesprochenen klanglichen Unterschiede haben in diesem Thread nichts mit dem M51 zu tun, sondern ein paar Posts zuvor von mir, die geschilderten Eindrücke beim Vergleich eines YAMAHA CDS-3000, eines Esoteric X-05 und eines T+A DCA8.

Lies nach, oder lass es bleiben.

So long,
Alexander

Also auch nur 'heisse Luft'(aus technischer Sicht), da erspare ich mal wiederholtes Nachfragen

trilos (Beitrag #205) schrieb:

Ich vergleiche keinen TV mit einem Amp. Verstehst Du das nicht? Nur: Wenn es Unterschiede bei aktuellen TVs gibt (s. hier in den parallelen Foren), wie kann man dann mit absolutischtischem Anspruch diese für CD-Player und Amps negieren?

Weil es heute regnet heisst es nicht, dass es ich morgen geblitzt werde und der Bus am Montag Verspätung hat - oder anders, deine Vergleiche sind quatsch.

Über Klangunterschiede bezgl. Laufwerke wollen wir aber jetzt nicht reden, oder?
@ #203

Welche Parameter zwischen unterschiedlichen Wandlern, also nicht komplette Geräte, sondern der eigentliche DAC, können welchen Klangunterschied erklären?

@ ZeeeM:

Ich weiß nicht, ob man nicht doch alles messen könnte.
Denkbar ist das schon.
Nur werden bei HiFi bestimmte Parameter erfasst, gemessen und bewertet.
Ganz sicher bei weitem nicht alle!
Da ist es sicher so, dass es Parameter gibt, die (noch) nicht messtechnisch erfasst werden.
Entweder weil man ihnen keine Bedeutung zumisst, oder sie schlichtweg nicht kennt.

Vor 60 Jahren hat auch keiner die TSP eines Lautsprecher-Chassis gemessen..... das haben erst Hr. Thiele und Hr. Small postuliert.
Erst seitdem ist Lautsprecherbau kein "try and error" mehr.

Oder meinst Du ein großes Blutbild erfasst alle messbaren Parameter Deiner Körpers und Deiner Vitalfunktionen und Bio-Chemie?
Frag mal Deinen Arzt.

Vor 30 Jahren konnte man in stärkehaltigen Produkten kein Acryamid messtechnisch feststellen.
Dann hat man es messen können, und stellte fest, dass die Konzentration bei mehr als 180 Grad C im Backofen dramatisch ansteigt.
Seitdem gibt es die Empfehlung, die Pizza oder Pommes im Ofen nicht über 200 Grad C zu backen.

Woher die Arroganz, dass heute schon alles bekannt sei?

Ein kluger und für die damalige Zeit hochgebildeter Mann sagte schon vor über 2.400 Jahren: "Ich weiß, dass ich nichts weiß".
Kannste mal googlen.

Viel Spass,
Alexander

Da haben wirs wieder - Vermischung von Physik, Psychologie und Religion...

Man brauch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Elektrische Signale sind da gnädiger als ein organisches System.
Quelle mit Ergebnis vergleichen - fertig. Aufwändig ist die Interpretation des Ergebnisses aber da kann man auch aussortieren.
Wobei es durchaus interessant sein könnte, wie sich das Blutbild auf die akustische Wahrnehmung auswirkt.

Frequenzgang
Phasengang (man beachte dabei, dass Phasenverschiebungen schwer wahrgenommen werden, >Psychoakustik)
Wandlerlinearität (hat nichts mit dem Frequenzgang zu tun)
Klirrfaktoren, am besten als Spektrum dargestellt
Intermodulationen
Quantisierungsrauschen
Jitter (als Spektrum dargestellt, siehe auch Quantisierungsrauschen)
Aliasing

das wars so ziemlich.
Und alles, was such unter -100dB abspielt, kratzt sowieso keinen, ganz egal, wie das Spektrum aussieht

All diese Meßwerte wurden bei der Einführung der CD 1983 und in den drei Jahren davor ausführlich erörtert. Aber anscheinend sind so Dinge ja an den meisten spurlos vorübergegangen. Hauptsache, sie hören irgendwas, idR Eingebildetes.

Also 9 weitere Parameter zum Frequenzgang - welcher DAC hat nun mit was davon welche 'Probleme'..?

ingo74 (Beitrag #208) schrieb:

Also auch nur 'heisse Luft'(aus technischer Sicht), da erspare ich mal wiederholtes Nachfragen trilos (Beitrag #205) schrieb: Ich vergleiche keinen TV mit einem Amp. Verstehst Du das nicht? Nur: Wenn es Unterschiede bei aktuellen TVs gibt (s. hier in den parallelen Foren), wie kann man dann mit absolutischtischem Anspruch diese für CD-Player und Amps negieren? Weil es heute regnet heisst es nicht, dass es ich morgen geblitzt werde und der Bus am Montag Verspätung hat - oder anders, deine Vergleiche sind quatsch.

Bezogen auf CDP wurde ja schon mehrfach angemerkt, dass die Technik seit den 90er Jahren ausgereizt war und aufgrund der Speichermediums auch nicht mehr rauszuholen ist....habe ich das so richtig verstanden?
Yamaha kam irgendwann Ende der 90er mit der Pro Bit Technologie.
Was ist das eigentlich und warum hat man Entwicklung Zeit und Geld für eine Technologie investiert, welche keine Verbesserung bringen konnte?

Wenn es Unterschiede im Klang gibt, muss man diese auch messen können.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass in vielleicht 10 Jahren nicht etwas messbar sein könnte, dass man heute noch nicht kennt.
Die Vorstellung, die Physik und damit die Elektronik sei heute an Ihrem endgültigen Ende angelangt und weitere neue Erkenntnisse gebe es nicht mehr, halte ich nicht nur für irgendwie beängstigend, sondern auch für weltfremd..
Aber wer weiss..

holger63 (Beitrag #217) schrieb:

Die Vorstellung, die Physik und damit die Elektronik sei heute an Ihrem endgültigen Ende angelangt und weitere neue Erkenntnisse gebe es nicht mehr, halte ich nicht nur für irgendwie beängstigend, sondern auch für weltfremd.. Aber wer weiss..

Vielleicht erklärt sie irgendwann das Einhorn in meinem Garten und die newtonschen Gesetze sind vollkommener Mumpitz, weil sie die Foofighter am Himmel nicht erklären konnte. Ergebnisoffen sein, über den Tellerrand blicken. Was heute noch gut funktioniert, kann morgen schon komplett falsch sein :-D

Bei sowas Simplem wie Schall bzw. Elektroakustik kann ich mir schwer vorstellen, dass man in 10 Jahren plötzlich draufkommt, dass man was Wichtiges vergessen hat.
Es geht hier nicht um Quantenphysik und String-Theorie.

Neue Erkenntnisse werden sicherlich im Einklang mit alten stehen, so es sie gibt.
Wenn du allerdings Einhörner im Garten hast, hast du wohl ganz andere Probleme

Nur vorsichtshalber, weil sich hier alle angiften: Das war ein Scherz.

Irgendwie lustig - man glaubt und hofft, dass die eigene Wahrnehmung irgendwann mal technisch erklärt werden kann - Religion, Psychologie und Physik perfekt kombiniert

Das war wieder ein echter Ingo

cr (Beitrag #219) schrieb:

Es geht hier nicht um Quantenphysik und String-Theorie.

Wird aber gern im Marketing eingesetzt.

ingo74 (Beitrag #221) schrieb:

Irgendwie lustig - man glaubt und hofft, dass die eigene Wahrnehmung irgendwann mal technisch erklärt werden kann - Religion, Psychologie und Physik perfekt kombiniert :D

Die Gehirnforschung ist seit Jahrzehnten dabei.
Aber bis jetzt ist diese uralte Schaltzentrale nur zum Teil erforscht....trotz modernster Technik.
Aber diese Technik ist eben auch nur das menschliche Hirn entstanden.
Vielleicht liegt hier das Problem?

Das Quantisierungsrauschen und die Quantentheorie liegt schließlich auch sprachlich nahe beisammen

Gute Nacht allen!

Kann man denn auch den Fußwippfaktor messen ? Oder ist der auch nur vom Preis abhängig ?

Hallo!

@trilos

..........Nur werden bei HiFi bestimmte Parameter erfasst, gemessen und bewertet.Ganz sicher bei weitem nicht alle!.............

Das ist ja auch gar nicht notwendig, so interessiert z.B. die mittlere Flexibilität des Kunststoffes aus dem die Platine besteht nicht nur keine Sau sondern er ist auch unwesentlich für das angestrebte Ergebniss.

Nicht jede mögliche Messung ist auch Sinnvoll.

.......Da ist es sicher so, dass es Parameter gibt, die (noch) nicht messtechnisch erfasst werden.............

Klar, jede Menge, so zum Beispiel die Auswirkung der Staubablagerung binnen eines Jahres in Relation zur Größe der Lüftungsschlitze. Obwohl hier eine signifikante Veränderung der Wärmedämmung wahrscheinlich ist. Es genügt ja auch zu wissen das die verwendete Gegenkopplung ausreicht um der Verschiebung der Arbeitspunkte trotz der höheren Halbleitertemperatur entgegenzuwirken.

........Entweder weil man ihnen keine Bedeutung zumisst, oder sie schlichtweg nicht kennt..............

Elektronik ist keine "Gottgesande" sondern eine Menschgemachte Technik die vollständig auf unserem Mist gewachsen ist. Sie dürfte neben dem Feuer die besterforschte Technik sein die wir jemals entwickelt haben. Hier noch unbekannte wichtige Parameter in einem solch einfachen Teilgebiet wie HiFi zu postulieren ist etwas ähnliches wie an der vollständig bekannten Wirkungsweise eines Hammers Zweifel anzumelden und hier noch nach unbekannten Parametern zu suchen.

Schau dir doch einmal wirklich komplexe Elektronik an und dann HiFi. Wenn dir dann nicht das Lachen ankommt wenn z.B. wieder einmal ein "Entwickler" mit einem linearen Kleinsignalverstärker ankommt und dir erzählt das er daran volle zwei Jahre "entwickelt" hätte und natürlich jeder Halbleiter und jeder Kondensator "erhört" wäre würde ich dich als ziemlich Blauäugig bezeichnen.

MFG Günther

trilos (Beitrag #207) schrieb:

Ist aber OK, mein Apruch ist nicht, Dich überzeugen zu wollen.

dein "Anspruch" reicht ja offensichtlich nichtmal dazu aus um klar zu machen, wovon du mich gar nicht überzeugen möchtest

Die aktuell von mir angesprochenen klanglichen Unterschiede haben in diesem Thread nichts mit dem M51 zu tun, sondern

kennst du den Spruch: "wer einmal lügt, dem glaubt man nicht?"

Lies nach, oder lass es bleiben.

genau, ich lasse es besser
wenn jemand schon bei einem DAC Unterschiede hört und das nicht sinnvoll erklären kann, warum soll ich mir irgendwelches Gefasel über verschiedene DAC von dem durchlesen?!?
überflogen habe ich den xxx natürlich trotzdem und was ist?
wieder voll mit dem typischen Marketing Geschwurbel, bzw. dem was Leute ohne Ahnung davon aufsaugen, verinnerlichen und dann weiter in die Welt hinaus tragen. (Elko rauh gegen MKP, OPA X gegen Y usw.).
wie kommst du darauf, dass die Messwerte bei einem Elko rauh identisch mit denen eines MKP sind?!?
am besten ist das hier:

Gleiche Player, jedoch mein X-05 zunächst auf einem Kanal den OPA5532 getauscht gegen den OPA627

du meintest vermutlich einen NE5532 (da es soviel ich weiß keinen OPA5532 gibt) und einen OPA627?
was aber auch wieder sehr merkwürdig ist, weil der NE5532 ein Zweifach-OP ist und der OPA nur ein Single und nicht Pin-kompatibel ist. In den "Kreisen" in denen du dich aber wohl "herumtreibst" wird der Single-OP einfach als besser angesehen und dann kann man auch mal solche Dinge raus hauen

du zeigst doch damit, dass du nur Marketing Geplänkel nach plapperst und selber gar nicht weißt worum es geht. Hast du tatsächlich die OPs getauscht oder nur davon gelesen?

und wenn darum geht die Hosen runter zu lassen statt Sprüche zu klopfen, z.B. WIE genau der Pegel Abgleich bei deinem Test stattgefunden hat, darüber verlierst du kein Wort, da kommt nur: wurde gemacht.

das sollte reichen um klar zu machen, wie viel Wahrheitsgehalt ich in diesen Aussagen vermute

trilos (Beitrag #211) schrieb:

Oder meinst Du ein großes Blutbild erfasst alle messbaren Parameter Deiner Körpers und Deiner Vitalfunktionen und Bio-Chemie?

Nö. Aber dafür werden in der Medizin ja auch noch andere Parameter gemessen bzw. untersucht als ein großes Blutbild. Und aus dem, was nicht untersucht werden kann, werden weder Diagnosen erstellt, noch baut man Therapien darauf auf.

Woher die Arroganz, dass heute schon alles bekannt sei?

Es ist nicht alles bekannt. Aber es ist eben auch nur das bekannt, was eben bekannt ist. Wie will ich heute Wissen auf etwas stützen, von dem ich nur mutmaßen kann, dass es möglicherweise eines Tages eventuell irgendwie bekannt sein könnte?

Ein kluger und für die damalige Zeit hochgebildeter Mann sagte schon vor über 2.400 Jahren: "Ich weiß, dass ich nichts weiß". Kannste mal googlen.

Ich hoffe, Du weißt auch über die Hintergründe. Wenn es nicht völlig OT wäre, würde ich gerne von Dir lesen, in welchem Zusammenhang jener Satz in seinem eigentlichen Sinn mit der aktuellen Diskussion steht.

blabupp123 (Beitrag #192) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #171) schrieb: Tut mir Leid, ich habe die Frage gestellt, an welchem Punkt des Signalweges ein DAC das Signal auf welche Weise verfälscht und wie sich das für den Hörer möglicherweise anhört, weil ich es gerne wissen würde und weil es im Gegensatz zu manch anderem hier für das Threadthema relevant ist. Wenn Du das wirklich wissen willst, findest Du dazu hier in Forum eine Menge Material, das leider nicht so leicht zu finden ist, weil es jedes mal in einer Spamflut untergegangen ist.

Ich bin ja schon ine Weile dabei. Für mich sahen die typischen Abläufe eher so aus, dass entweder a) gar kein "Material" gepostet wurde, sondern bloße Behauptungen oder b) tatsächlich etwas, dass für mich zunächst überzeugend klang, das dann aber relativ schnell durch etwas noch Überzeugenderes widerlegt wurde. In beiden Fällen kam dann nichts sachlich Überzeugendes mehr retour, sondern es wurden lediglich die unbelegten Anfangsbehauptungen perseveriert und ja, dann ging auch irgendwann meist das Gegifte los.

Gut, manchmal wurde auch von Anbeginn gegiftet. Aber wen wundert's? Nach ein paar Jahren Erfahrung kann man sich bei bestimmten Postings schon von vornherein ausrechnen, wohin die Reise gehen wird. Da kann ich zumindest nachvollziehen, wenn sich einige den Umweg über frustrane Argumentationsversuche sparen.

Oder meinst du mit "Material" die Unmengen meist englischsprachiger Literatur, mit der ein gewisser "J" gerne die Threads zugetonnt hat? M. E. in der bloßen Absicht, weitere kritische Nachfragen mit "Hast Du die Literatur überhaupt gelesen?" abzublocken. Ich habe mir zu zwei Fragestellungen die Mühe gemacht und mich durch den jeweiligen Link-Berg gequält. Beide Male hatten die Artikel nur ganz entfernt mit der Fragestellung zu tun. Klare Antwort auf eine klare Frage? Fehlanzeige.

Ich habe mich anfangs auch oft gefragt: "Warum sind die denn gleich so garstig? Es ist doch noch kein böses Wort gefallen." Aber seitdem ich selber angefangen habe, zu bestimmten Themen Fragen zu stellen, um die dann aber stets nur herumlarviert wird, kann ich es nachvollziehen.

Ich werde hier bestimmt nicht den Affen mimen, der sich von der "Expertenschar" zubrüllen und mit Dreck bewerfen lässt, wie das bis jetzt mit allen passiert ist, die sachlich argumentiert haben, deren Argumente allerdings nicht ins eingefahrene Raster passten.

Ach hör doch auf! Argumente müssen nicht in ein Raster passen, sondern vor allem schlüssig sein. Und wenn unschlüssige Argumente trotz bereits erfolgtem Gegenargument penetrant wiederholt werden, nervt es halt irgendwann einfach.

Abgesehen davon bin ich Hobbyst und habe noch nie einen DAC entwickelt oder hergestellt.

Von Dir erwarte ich ja auch gar nicht mal eine fundierte Antwort. Aber die, die DACs entwickeln oder zumindest vorgeben, eine Ahnung davon zu haben, sollten in der Lage sein, entsprechende Fragen laienverständlich und abschließend zu klären. Zu bestimmten Fragestellungen geschieht das, zu bestimmten anderen eben nicht. Weder hier, noch anderswo.

Aber bitte, wenn die Deutlichmachung von lange gehegten Zwistigkeiten wichtiger ist als Sachinformation und Aufklärung... Begeben wir uns da etwa in eine Opferrolle?

Eigentlich wollte ich Dir nur den Spiegel vorhalten.

Und dann wunderst Du Dich, dass auch ich irgendwann geneigt bin, anzunehmen, dass die der Wahrheit näher sind? Nein. Ich wundere mich, daß Du inzwischen angefangen hast, in die gleiche Kerbe einzuschlagen, wenn auch auf eine kultivierte und gesittete Art und Weise. Möglicherweise hast Du Deine "Wahrheit" jetzt gefunden.

Meine "Wahrheit" ist immer nur passager, niemals endgültig. Vertreter bestimmter Positionen haben sich bei mir im Laufe der Zeit selber in Misskredit gebracht. Sie haben aber nach wie vor die Chance, sich daraus auch wieder heraus zu bewegen.

Der Gegenwind, den sie für ihre Positionen bekamen, hat den Prozess der Diskreditierung übrigens nicht etwa beschleunigt, sondern mich ihnen im Gegenteil aus Mitgefühl eher noch gewogen sein lassen. Aber irgendwann ist auch das Mitgefühl aufgebraucht, wenn die Argumente nicht überzeugen.

Hallo zusammen.

Eigendlich wurde es hier schon öfter erwähnt.

Es ist die Signal-Filterung.
Nicht die digitale Filterung, sondern die analoge Signal-Filterung, bei den Op Amp`s.
(ich nenne das Signal-Aufbereitung)

Ihr nehmt drei verschiedene Firmen D/A-Wandler mit den gleichen D/A-Chips.
Alle drei D/A-Wandl klingen verschiedenlich und anders.

Wie kann das sein.?
Der digitale Aufbau ist doch der gleiche.

Aber der analoge Verstärkung-Aufbau mit den Op Amp`s (Signal-Filterung) ist es nicht.
Andere Schaltung und mit andere Op Amp`s,
geben den drei D/A-Wandler ein anderes Klangunterschied an.

Wer denkt,
man könnte direkt von einen guten D/A-Chips in eine High-End-Endstufe reingehen,
und erwartet dann High-End-Musik,
den muss ich enttäuschen.

Die D/A-Chips sind heutzutage noch sehr schlecht.
Ohne Signal-Aufbereitung (sorry, das heist ja bei Euch Signal-Filterung)
wirst Du keine gute Musik rausbekommen.

Habe es in mein letzten Thread versucht zu erklären,
ist mir nicht gelungen.
Wären da nicht so viele Störenfrieder da gewessen,
hätte ich weiter versucht zu erklären.
Aber ich hab aufgegeben.
Der Thread ist im Forum-Papierkorb gelandet.


Übrigens: (da ich den ganzen Thread gelesen habe)
Habe es auf eine englische Seite gesehen.

Wer beweisen kann,
dass die Erde ein Globus ist, bekommt 100.000 US-Dollar.

Leicht verdientes Geld, oder.?

.

trilos (Beitrag #200) schrieb:

Nur, lieber Mickey Mouse, bei allen Unterschieden zwischen einer Bild- und einer Tonverarbeitung (und damit meine ich ausdrücklich nicht nur die digitale Tonverarbeitung, sondern auch die analoge), ist es doch augenfällig, dass es im Audio-Bereich GAR KEINE Unterschiede geben soll (geben kann oder geben darf), und im TV-Bereich werden genau die allerkleinsten Unterschiede und die daraus wahrgenommenen besseren oder schlechteren Bildeindrücke AKTUELLER Geräte miteinander verglichen, diskutiert etc., und keiner schreit VOODOO. Kannst Du verstehen, dass das einen aufmerksamen, ergebnisoffenen Menschen zum Nachdenken darüber anregen könnte, ob es nicht doch auch im Audio-Bereich bei CD-Playern, Amps, DA-Wandlern Unterschiede geben könnte?

Ich zumindest kann es schon. Aber es taugt halt nur zum Anfangsverdacht. Der sollte durch Fakten oder zumindest technisch-theoretische Überlegungen erhärtet werden. Wer einen bloßen Anfangsverdacht permanent unverändert wiederholt, als habe er damit das Ei des Columbus bereits gefunden, macht mich eher noch skeptischer.


@Blacky:

Heißt "im Forum-Papierkorb gelandet" gänzlich gelöscht oder lediglich geschlossen? Wenn da nicht ganz wilde Sachen gelaufen sind, müsste er eigentlioch nur geschlosssen worden sein und dann wäre ein Link sehr nett. Dann bekäme man wenigstens so ungefähr eine Vorstellung.

Dass der analoge Part eines DACs Unterschiede macht, kann ich mir zumindest eher vorstellen, als dass der Klang bei der D/A-Wandlung an sich verändert wird. Aber auch hier wäre nett, wenn man etwas darüber erfahren könnte, welche Faktoren das Signal wie verändern und wie sich das für den Hörer möglicherweise anhört.

...und vor allem, welche Geräte durch den analoge Part das Signal verfälschen. Ansonsten ist das Mal wieder ein Beitrag im Bereich "hätte, wäre, könnte" ohne vorhandenen Realitätsbezug.

Zudem würde mich interessieren, was mit "High-End-Musik" und "gute Musik rausbekommen" gemeint ist.

High End Musik : mehr als 2 Tonarten oder 4 Akkorde / 5 Min.

Pigpreast (Beitrag #233) schrieb:

Dass der analoge Part eines DACs Unterschiede macht, kann ich mir zumindest eher vorstellen, als dass der Klang bei der D/A-Wandlung an sich verändert wird. Aber auch hier wäre nett, wenn man etwas darüber erfahren könnte, welche Faktoren das Signal wie verändern und wie sich das für den Hörer möglicherweise anhört.

Eine Frage, die man sich stellen kann ist, ob in den Anwendungsbeschreibungen der Hersteller vorgesehene I/V Stufe ihre DACs unnötig schlecht aussehen lassen, oder Hersteller von Geräten einfach das verschlimmbessern? Man nehme einen schnellen OPA und beschaltet den falsch und er macht Sperenzchen.
Es gibt auch das Thema Nonoversampling DAC ohne Rekonstruktionsfilter als audiophile Lösung.
Ich würde erstmal nach einem Anfangsverdacht, wie du schön sagst die Kiste als Black-Box betrachten. Was kommt raus, wenn ich was reinstecke. Dann mach ich mir Gedanken über die Differenzen ob die hörbar sein können. Geht es um einen Hörtest, dann muss man da sehr sorgfältig sein, doppelverblindet sollte er sein und eine ausreichend hohe Zahl an Stichproben besitzen.
"Ich habe mich mal hingesetzt und mir die Augen verbinden lassen" Ist halt Hobby und irgendwas nimmt man wahr, zu einem Ergebnis das man verallgemeinern könnte kommt man nicht. Ist ja auch nicht schlimm, solange man das Ergebnis doch für allgemeingültig erklärt.

ingo74 (Beitrag #234) schrieb:

Zudem würde mich interessieren, was mit "High-End-Musik" und "gute Musik rausbekommen" gemeint ist.

Da die meisten von uns die originale akustische Situation bei der Aufnahme und/oder Produktion nicht kennen, ist es ein Abgleich zu dem was man sich vorstellt. Das kann durchaus darin münden, das man weniger Musik hört sondern seine Anlage hören will.
Anekdote: Ich erinnere mich, das man gern mal in Vorführungen Parsons Tales of, Arrival spielte und darauf hinwies, wie phantastisch klar die Regentropfen zu hören sind. Irgendwann fiel mir auf, in der Realität hört sich Regen so nicht an.
Was ich damit sagen will ist, es werden Geräte, Produktionen etc. durchaus so getuned, das sie dem Wunsch der Zielgruppe nahekommt. Es werden um die Produkte Geschichten gestrickt, die das eindringlich transportieren sollen - wird gern als Firmenphilosophie verklärt.

Was DA-Wandler und deren etwaigen Klang anbelangt, sollte man sich erstmal mal auf ein verlässliches Szenario einigen das es erlaubt Aussagen zu treffen. Sofern das nicht gegeben ist .....

Wer (reales) Klangtuning betreiben will, der sollte es wenn richtig machen und sich ein DSP mit guter Raumkorrektur und manuellen Eingriffsmöglichkeiten zulegen

Das zieht ja durchaus schon seit einiger Zeit in die Wohnzimmer ein und man kann auch richtig Geld ausgeben.
Da aber der Hirnschmalz in der Software steckt, wie verkauft man sowas immaterielles? Es kann doch keine Software gut sein, die auf einem 2 Euro USB-Stick passt. Da geht das Gefühl von High-End verloren.

Blacky.. (Beitrag #232) schrieb:

Hallo zusammen. Wer beweisen kann, dass die Erde ein Globus ist, bekommt 100.000 US-Dollar. .

Tja, Russels Teapot sag ich nur...

Es gibt genügend Indizien, seit es Satelliten gibt etliche tausend sogar, oder wie fliegen die Dinger wenn nicht auf Ihrem Orbit?

Das Du abends Sat-TV guggen kannst, Dein Navi von GPS-Satelliten die genaue Position bekommt, die Wetterbilder und Internet usw. usw...

Was ist mit den Erdumseglern seit Magellan? Alles Deppen? Alle die im Flieger "um die Erde rum" bis nach Japan oder Australien fliegen - alles deppert? Wie erklärt man sich sonst das Orkane, selbst Wasserstrudel sich auf der Südhälfte der Erde "andersrum" drehen?

Wenn DA die Erde eine "Scheibe" wäre dann können "DIE" verteufelt gut mogeln...

Peter

Ich versuche mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen.
Heute wird hoffentlich der Swissonic Wandler eintreffen.
Ich werde ihn via Sommer 75ohm Kabel an den Converter anschließen und dann mal hören, ob ein Unterschied zu vernehmen ist
Das gleiche werde ich mit den 596 und 993 machen.

Hallo!

@8erberg

Bis hin zu Magellan brauchst du gar nicht zu gehen, schon die alten Karthager und Griechen wussten um die Kugelgestalt der Erde wie alle anderen Seevölker auch. Wenn man ein Schiff scheinbar am Horizont auftauchen sieht (und das ist wörtlich zu nehmen) kann man sich die Ursache dafür an zwei Fingern abzählen.

MFG Günther

wobei die Formulierung, "Erde ein Globus" ja auch "etwas" optimierbar wäre...

Rotationsellipsoid!

Hallo,

jo, die Pille is was abgeflacht...

Es ist mir klar, dass die alten Griechen (Eratosthenes) sogar verblüffend gut den Durchmesser errechnet haben, und das ca. 250 Jahre v. Chr! (hab ja schon oben verlinkt)

Aber es rennen soviele Spinner auf der Welt rum (neben den meist harmlosen Kabelklang-Gläubigen gibt es auch Chemtrail-Gläubige, Mondfahrt-Leugner, hinter einer dicken Eismauer soll ja auch der GröFaz bei den Reptilioden leben usw. usw.) mich wundert immer wieder mit was für Knallchargen man die Atemluft teilt.

Da fragt man sich: Warum tut die Politik nix?

Peter

Nöö...ich frag mich eher, was Erdkunde mit DA Wandler zu tun hat.

halt die Hoffnung, dass in dem Bereich mehr Leute Ahnung haben.

oder eben die Bereitschaft zeigen, fehlende Ahnung durch Eigeninitiative zu mildern...

Gibt aber auch Gebiete, wo man in über 300 km Entfernung die Stadt am anderen Ufer sehen kann, ich glaube irgendwo Großen Seen in Amerika. Findet man auf YouTube, weiß nicht, ob das Fake sein könnte. ? Glauben hab ich mir abgewöhnt, die ganze Wahrheit findet man wohl auf keiner Seite.

Die flache Erde Theorie wird jedenfalls u.a. auch von den gleichen Kreisen mitgesponsert, die uns die Kugelerde verkaufen, da bin ich mir sicher. Ich tendiere jedenfalls mehr zum Globus, evtl. nicht überall ganz so rund wie verkauft. ?

Zum selber testen von DACs und CDPs bzgl. Klangunterschiede Analogausgang würde ich empfehlen, die Vorstufe vom Amp zu umgehen. Direkt an der Endstufe wird's je nach Gerät mehr als deutlich, was da Hersteller seitig auch schon mal für grausame "Abstimmungen" auf den Markt geschmissen werden. Mein Marantz SA 7001 ist so ein Fall, sofern er nicht defekt ist.

Gleiches Prinzip wie bei der Verschwörungs-Branche. Vieles stimmt, dann aber nen Amazonas-Urwald mit ganz viel Vollstuss drumherum basteln oder zumindest mit komplett überfordernden und teilweise Pseudo-Zusammenhaengen verschwurbelt, und schwupps, schon hauen sich die Leute gegenseitig fast die Köppe ein.

Und hat schon immer Leute gegeben, die das alles aus der Ferne sehr unterhaltsam finden, Hauereien zuzugucken.

Das war ein Beispie, um zu zeigen, wie manche versuchen, fehlendes technisches Verständnis mit Spiritualität auszugleichen

Blacky.. (Beitrag #232) schrieb:

Wer beweisen kann, dass die Erde ein Globus ist, bekommt 100.000 US-Dollar.? .

Das kann keiner, weil man kann so etwas nicht BEWEISEN sonder nur NACHWEISEN.

Beweise sind nur in der Mathematik möglich.

Hallo,

jo, und interessant ist sich sowas anzuschauen und dazu Kaltgetränk nach Wahl nebst Knabbereien zu genießen...

BTW ist der TE selber mit der platten Erde angekommen... : http://www.hifi-foru...ad=2074&postID=44#44

Letztlich aber eh egal...


Peter

ingo74 (Beitrag #249) schrieb:

Das war ein Beispie, um zu zeigen, wie manche versuchen, fehlendes technisches Verständnis mit Spiritualität auszugleichen ;)

Das war ein Beispiel um zu zeigen, wie Ingo versucht, komplexe Zusammenhänge mit Schwarz/Weiß Denken zu versimplifizieren, damit das eigene Weltbild bloß keine Risse bekommen kann.