Gibt es echte Beweise für Kabelklang

BassTrombone schrieb:

Wenn allerdings Musiker wie Karajan, Solti, Barenboim etc...die unzweifelhaft über extrem geschulte Ohren und musikalisches Gehör verfügen behaupten würden, Kabel x und y klingen so oder so...sollte man das mal ernsthhaft überprüfen....

Behaupten die Herren (vielmehr behaupteten im Fall Karajan......) das denn?

BassTrombone schrieb:

Wenn allerdings Musiker wie Karajan, Solti, Barenboim etc...die unzweifelhaft über extrem geschulte Ohren und musikalisches Gehör verfügen behaupten würden, Kabel x und y klingen so oder so...sollte man das mal ernsthhaft überprüfen....

Der Meinung bin ich ganz und gar nicht.

Das "universell" geschulte Gehör gibt es nicht, das für alle Fragestellungen trainiert ist. Ich bezweifle daß die erwähnten Musiker bzw. Dirigenten nennenswert besser für das Erhören von Kabelklang qualifiziert sind als der "Normalsterbliche". Es dürfte wohl kaum zu erwarten sein daß ein Kabel den Klang auf eine ähnliche Art und Weise verändert wie ein falsch spielender Musiker, der vielleicht die richtige Tonhöhe nicht trifft oder den richtigen Einsatz.

Solche Aussagen hate ich daher für ähnlich naïv wie die Aussage, Blinde seien für solche Tests besser qualifiziert als Sehende.

Training hilft bei solchen Dingen sehr, aber es muß schon das trainiert werden was man konkret braucht, und nicht bloß allgemein "das Gehör". Ich wüßte sowieso nicht was das bedeuten sollte: "das Gehör trainieren". Das ist eine so allgemeine Floskel daß der konkrete Inhalt gleich Null ist.

pelmazo schrieb:

Ich wüßte sowieso nicht was das bedeuten sollte: "das Gehör trainieren". Das ist eine so allgemeine Floskel daß der konkrete Inhalt gleich Null ist.

Das dürfte noch am ehesten hilfreich sein:
Harman: How to listen

Dass dies für Pelmazo nichts neues ist, war bekannt. Der ein oder andere hat es aber vielleicht noch nicht gesehen.

Mit Musik (dazu noch akustische) irgendwelchem Kabelklang hinterher zu spüren halte ich für komplett sinnlos. Kabelklang nur sinnlos...

Wer der Musik sowieso nur oberflächlich zuhört, kann auch keine vorliegenden oder nicht vorliegenden vermeintlichen Unterschiede hören....

Gerade dann _kann_ sich Chance erhöhen, irgendwelche Unterschiede zu hören.

@ Jakob

Pack den Gorilla aus

Gruss
Stefan

Interessant finde ich, das so manchen nicht auffällt von welchen Dinge die eigene Hörwahrnehmung sonst noch abhängt.
Ein zumindest interessante Betrachtungsweise ist:

http://www.ethanwiner.com/believe.html

Zwar nur ergoogelt, aber auch ein Bausteinchen der Hifi-Welt, bei der sich, wie schrecklich wäre das, entpuppen könnte, das viel mehr Schein als Sein ist.

Hi,

grundsätzlich ist es natürlich korrekt, dass man das Hören trainieren kann. Z.B. das Erkennen eines Wales an seiner akustischen Signatur an einem Hydrophon.

Man kann also sehr wohl durch Training Dinge hören, die andere nicht hören. Man erreicht das, indem man einfach Teile des Klanges nicht mehr wahr nimmt, und so andere besser hört. So ist es auch in der Optik, sobald man nicht mehr scharf sieht, nimmt man Bewegungen viel besser wahr.

Technisch wird das auch so realisiert, dass man eben einfach weite Frequenzbänder ausblendet, um den Rest besser hören zu können.


Dabei darf man aber eines nicht vergessen: Selbst wenn - rein hypothetisch - jemand in der Lage wäre, sein Gehör so zu schulen, dass er Unterschiede in gleichwertigen Kabeln hören könnte, würde er es beim Musikhören rein akustisch nicht bemerken, wenn jemand an seiner Anlage die Kabel gegen billige Beipackstrippen getauscht hätte.

Mehr braucht es nicht, um Kabelklang in der Praxis als inexistent zu bewerten. Wobei ich aber immer bereit bin, zu akzeptieren, wenn Jakob sich soweit sensibilisiert hat, um in einem Blindtest Kabel klanglich zu unterscheiden, dass das möglich ist.


Allerdings sind wir dann beim Kabelhören, nicht mehr beim Musikhören. Denn beim Musikhören kann man Kabel nicht mehr klanglich unterscheiden, selbst wenn dies bei einem speziellen Blindtest (eventuell mit Sinustönen etc.) gelingen würde.

LG Tom

Die Frage wäre jetzt, was ein Kabel überhaupt bewirken KÖNNTE

Da ist sicher die Kabel-Kapazität, welche in Zusammenhang mit einem Widerstand (Ri der Quelle) zu einem Höhenverlust führt (Im Zusammenhang mit einer Induktivität, etwa beim Plattenspieler-System, kommt es zu Anhebungen der Höhen oder oberen Mitten!). Dies ist bekannt und kann nicht unbedingt als Kabelklang bezeichnet werden, sondern als Fehlkonstruktion der Quelle (oder als Fehlanpassung beim System).

Etwas anderes ist es, wenn die Bühne breiter oder tiefer wird oder der Bass straffer klingt oder ähnlich blumig umschriebenes Zeug (Geschwurbel). Dies ist nicht möglich, weil z.B. für die räumliche Tiefe der Hall- oder Reflexionsanteil der Aufnahme verändert werden müsste wie auch der Frequenzgang der "Bühnenaktivitäten, nicht aber der Direktschall. Nun ist das alles als ein elektrisches Signal "im Kabel drin" und kann von diesem nicht aufgedröselt werden. Damit entfällt diese Möglichkeit für ein so dummes Ding, wie es das Kabel nunmal ist.

Es geht nicht darum zu sagen: "es kann nicht sein was nicht sein darf" sondern darum, Überlegungen anzustellen. Und wenn z.B. von besserer Ortung als Folge des Kabels schwadroniert wird dann soll derjenige, der behauptet sowas gehört zu haben erst einmal erklären, was es braucht um die Ortung zu verbessern oder zu verschlechtern. Dann ist die Chance schon recht gross, dass er merkt, dass das was er glaubt gehört zu haben nicht am Kabel liegen kann.

Es gibt Kabeleinflüsse. Dies ist unbestritten. Aber diese Einflüsse beziehen sich auf die tatsächlichen physikalischen Grössen Kapazität, Induktivität und Widerstand. Und es kann bei Kabeln, welche Quelle und Verstärker verbinden noch Störeinstrahlungen geben, wenn ungeschirmte, also "unsachgemässe" Kabel verwendet werden.
Der Widerstand des Kabels kann das gesammte elektrische Signal leiser machen. Dies kann aber eigentlich nur bei einem Lautsprecher "hörbar" in Erscheinung treten. Und da ist (zumindest dank des Kabelrechners) bekannt, wie dick ein Kabel welcher Länge sein soll, damit keine hörbaren Auswirkungen entstehen können. Bei "Cinchkabeln" ist der Widerstand sowas von belanglos, dass er mit höchstens 0.02% (entsprechend 0,002dB) in Erscheinung tritt.
Die Kapazität habe ich erwähnt, bleibt noch die Induktivität. Diese ist bei normalem Lautsprecherkabel so gering, dass die entstehende Höhendämpfung unhörbar bleibt (einen anderen Einfluss gibt es nicht). Und bei Cinchkabel ist die "Empfindlichkeit" gegenüber der Induktivität noch um den Faktor 2000 geringer.

Alle diese physikalischen Auswirkungen haben eines gemeinsam: Sie wirken sich auf das elektrische Signal aus, so wie es ist. Eine Kanaltrennuns-Verschlechterung könnte es theoretisch geben, wenn man zwei ungeschirmte Kabel parallel führen würde. Da Cinchkabel geschirmt sein müssen fällt dies schon mal weg. Und bei Lautsprecherkabeln wäre das Übersprechen bei weit unter -60dB und damit sicher unhörbar.
Alle weiteren denk- oder undenkbaren Effekte können nicht entstehen, weil sie jeweils nur Teile des Musiksignals betreffen, also etwa einen "schnelleren, strafferen" Bass oder eine verbesserte Ortbarkeit oder Bühnentiefe oder was es sonst noch gibt. Dies alles verlangt danach, das bestehende Signal zu zerlegen und in seinen Einzelbereichen (aufgeteilt nach Frequenz oder Phase) zu verändern. Sowas ist mit speziellen elektronischen Mitteln möglich. Auf diese Weise wird bei Dolby Prologic die Information (das elektrische Signal) der Rücklautsprecher in das Frontsignal verpackt und mit dem entsprechenden Decoder wieder entpackt. Oder so wird das Mittensignal, also der Sänger, aus dem Nutzsignal "entfernt" um zu einem Karaoke-Signal zu kommen.

Das alles sind Beeinflussungen des Signals mit erheblicher Elektronik und meist unter Einbezug digitaler Rechenoperationen. Das kann ein normales Kabel nicht! Wäre dies möglich, würde ich jetzt nicht auf dem PC rum hacken, sondern ins LAN-Kabel diktieren

Sagen wir es ganz einfach: Beeinflussungen durch Kabel sind möglich. Sie betreffen die Lautstärke und / oder die Höhenwiedergabe. Sie wirken IMMER auf das ganze Signal und nicht nur auf bestimmte Teile, welche z.B. zeitlich begrenzt sind oder gleichzeitig mit anderen Teilen gleicher Frequenz auftreten. Diese Auflösung ist nicht möglich und damit fallen 90% der angeblich gehörten Effekte weg.
Es ist daher sinnvoll, die "gehörten" Effekte daraufhin zu untersuchen, ob sie einzeln auftreten oder ob sie von anderen, elektrisch gleichartigen Signalen begleitet sind. Daraus kann auch der Laie herleiten, ob es überhaupt eine Möglichkeit gibt, den "gehörten" Effekt auch wirklich dem Kabel zuzuschreiben.....

richi44 schrieb:

Alle weiteren denk- oder undenkbaren Effekte können nicht entstehen

Guten Morgen Richi,

noch nicht verstanden dass die wahrgenommenen Veränderungen im Kopf des Hörenden entstehen...? Sie sind Folge von Interpretationen des Hörers auf neurophysiologischer Ebene, somit können sie mit Messgeräten außerhalb dieses Menschen nicht erfasst und mit Blindtests nicht reproduziert werden. Die Zusammenhänge sind ähnlich wie in diesem Beispiel: http://www.mmk.ei.tum.de/versch/dfg-farbe-2004.pdf

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Guten Morgen Richi, noch nicht verstanden dass die wahrgenommenen Veränderungen im Kopf des Hörenden entstehen...? ... somit können sie mit Messgeräten außerhalb dieses Menschen nicht erfasst und mit Blindtests nicht reproduziert werden. ...

Na also. Es gibt also definitiv keinen Kabelklang und es gibt absolut überhaupt keinen Grund auch nur einen Euro mehr für Kabel auszugeben, als physikalisch unbedingt erforderlich, denn allein das Gehirn des Zuhörers entscheidet über den Klang.

Endlich mal ein würdiges Schlusswort für diese Diskussion und die Bestätigung, dass es für "Kabelklang" keine Beweise geben kann, weil es ihn definitiv nicht gibt.

Hallo Janus

Noch nicht verstanden, dass ich nicht von "eingebildeten" Effekten spreche, sondern von tatsächlichen?
Dass viele Effekte sich im Kopf abspielen ist keine Frage, hat aber mit dem Kopf zu tun und nicht mit den Kabeln. Der Titel lautet nicht: "Gibt es echte Beweise für Kopf-Klang" sondern "gibt es echte Beweise für Kabelklang".

Dass also jemand glaubt etwas zu hören wird nicht betritten. Bestritten wird aber, dass er z.B. Effekte zu hören glaubt, die nicht vom Kabel stammen können, weil dazu das Kabel das elektrische Signal müsste zerlegen können nach zeitlichen Faktoren oder nach irgendwelchen Kriterien, die unserem Geschmack enstprechen. Dass das Kabel dies nicht zu leisten vermag sollte eigentlich logisch sein, denn es gibt KEINE Erklärung dafür, wie das Kabel z.B. "rampen-ferne" Ereignisse anders behandelt und damit aus dem Signalgemisch separiert als Ereignisse, welche sich dicht an der Bühnenrampe abspielen. Entweder wird Hall zugefügt und zwar allem oder eben nicht. Und entweder werden die Frequenzgänge verbogen oder eben nicht. DAS ist der Kernpunkt und nicht die Frage, was sich der einzelne einbildet und warum. Es geht also darum, ob es tatsächliche Beweise gibt (und ein Beweis ist etwas, das nachgewiesen ist und von praktisch allen allen Testkandidaten einhellig als vorhanden empfunden wird). Welche Effekte und welche Beweise es gibt habe ich erwähnt. Und ich habe auch erwähnt, welche Effekte das Kabel nicht liefert, auch das ist bewiesen.

Wenn wir also neurophysiologische Effekte betrachten, so ist das eine Baustelle, welche mit Kabeln nichts zu tun haben muss, das können offensichtlich farbige Züge genau so
Dies ist aber nicht die Frage, worum es sich hier dreht, denn es geht um Kabelklang. Und es ist doch zunächst logisch, dass weder die Farbe der Züge noch jene der Kabel irgend einen Einfluss auf das elektrische Signal haben. Und es ist auch unbestritten dass im Blindtest bestenfalls das gehört wird, was elektrisch vorhanden ist. Dass es unverblindet durch Erwartungshaltung und Einbildung zu "Hörerlebnissen" kommt steht ausser Frage, ist aber auch nicht die Kernfrage dieses Threads!

Na also. Es gibt also definitiv keinen Kabelklang und es gibt absolut überhaupt keinen Grund auch nur einen Euro mehr für Kabel auszugeben, als physikalisch unbedingt erforderlich, denn allein das Gehirn des Zuhörers entscheidet über den Klang.

Das Gehirn des jeweiligen Hörers hat schon immer über Klang entschieden, ich weiß nicht warum dies Dir jetzt so neu ist. Auch bei Lautsprechern ist dies so, wo es ja bekanntermassen völlig unstrittig ist, daß es Klangunterschiede gibt. Daher verstehe ich auch nicht ganz Deine Schlußfolgerung. Entscheidend ist, das was der einzelne hört od. meint zu höre + der persönl. Geschmack. Es gibt ja auch Menschen die in einem direkten Lautsprecher-Vergleich den schlechteren bevorzugen. Kabelklang bzw. Klang-Einflüsse durch Kabel ist damit auf jeden Fall nicht wiederlegt. Neue Erkentnisse gibt es auch keine nur Menschen dies diese entweder hören od. nicht.

Endlich mal ein würdiges Schlusswort für diese Diskussion und die Bestätigung, dass es für "Kabelklang" kleine Beweise geben kann, weil es ihn definitiv nicht gibt.

Guten Morgen.

Hifi-Tom schrieb:

...Kabelklang bzw. Klang-Einflüsse durch Kabel ist damit auf jeden Fall nicht wiederlegt. Neue Erkentnisse gibt es auch keine nur Menschen dies diese entweder hören od. nicht...

Hallo,

was soll man dazu noch sagen?

Da geben sich Menschen wie richi44 redlich Mühe, die Zusammenhänge einfach, klar und logisch zu erklären, damit
auch diejenigen, die die in den physikalischen Grundlagen weniger bewandert sind, diese verstehen können;
und dann soetwas.

Es ist vergebliche Mühe...

Grüße - Manfred

ich sag nur 'des kaisers neue kleider' - merkwürdigerweise sind es 2 händler, die hier erzählen, wie toll die 'kleider' sind - warum bloss...

Endlich mal ein würdiges Schlusswort für diese Diskussion und die Bestätigung, dass es für "Kabelklang" kleine Beweise geben kann, weil es ihn definitiv nicht gibt.

(fett hervorgehoben)

@ Hifi-Tom

Du hast da einfach ein "L" dazu gemacht du schlimmer Finger

Hifi-Tom schrieb:

Na also. Es gibt also definitiv keinen Kabelklang und es gibt absolut überhaupt keinen Grund auch nur einen Euro mehr für Kabel auszugeben, als physikalisch unbedingt erforderlich, denn allein das Gehirn des Zuhörers entscheidet über den Klang. Das Gehirn des jeweiligen Hörers hat schon immer über Klang entschieden

Nur das bei dir die Kabelparameter und deren Beeinflussung auf das Signal genau die Änderung ausmacht, die dann als anderer Klang wahrgenommen wird. So ein aus trainiertes Gehör wie du hast ist unbestechlich und kann jegliche Störeffekte die manch Normalhörer irritieren ausblenden. Ohne diese Fähigkeit könntest du deinen Job nicht machen.

ingo74 schrieb:

ich sag nur 'des kaisers neue kleider' - merkwürdigerweise sind es 2 händler, die hier erzählen, wie toll die 'kleider' sind - warum bloss...

Och es gibt viel mehr, wobei ich differenziere, es kommt auf die gesamte Konstellation an. Von ach so tollen Kleidern habe ich nichts geschrieben, da mußt Du schon genau lesen u. nicht fantasieren. Nur die Schlußfolgerung eines Herrn Kuhlmann hinkt doch ganz gewaltig.

Es räumt so gut wie jeder seriöse Techniker ein, das Kabel den Klang beinflussen können, man streitete sich allenfalls über die Größenordnungen u. hier gibt es natürl. auch Konstellationen wo diese Größenordnungen keine Rolle mehr spielen, wie es auch welche gibt wo sie eine Rolle spielen.

Man lese dazu nocheinmal den Blindtest des Studiomagazins, da wird sehr genau beschrieben, worauf es ankommt u. wie groß in etwas die Größenordnung der wahrgenommenen Klangunterschiede waren.

Hier geht es doch nur darum, daß eigene, festgefahrene Meinungen durchgesetzt od. bestätigt werden sollen.

Leute, das Problem mit eurer Messerei von Kabelparametern ist, das jeder einzelne Messwert euch irrelevant erscheint und es
bis heute einfach nicht möglich ist, die Summe der statischen und dynamischen Parameter in Verbindung mit den angeschlossenen
Geräten vollständig zu erfassen, geschweige denn aus den Werten einen Rückschluss auf den Klang zu ziehen, der regelmäßig
und fälschlicherweise als nicht vorhanden vermutet wird.
Fakt aber ist, das die Summe der scheinbar irrelevanten Parameter, von schwer erfassbaren ganz zu schweigen sehr deutlich
zu dem Beitragen, was ein Gehirn als Klang interpretiert. Mag ja durchaus sein, das die Hörwahrnehmung von so Manchen unterentwickelt
oder verkümmert ist, es hat auch nicht jeder das beste Sehvermögen, kann am schnellsten Laufen oder eine feine Zunge.
Viele private Tests, die zu dem Ergebnis geführt haben, es gäbe keinen Kabelklang sagen doch im Grunde nur, das die Testbedingungen kein
eindeutiges Ergebnis geliefert haben, weil möglicherweise der Test und die Tester ungeeignet waren.

der glaube stirbt zuletzt

Z25 schrieb:

<snip>Genau, man weiß nichts. Man kann keine wirklichen Schlüsse ziehen, denn der "Test" war keiner, der dies zuließe.

Deshalb ja auch eine Empfehlung, wie sich das heimische Verfahren verbessern liesse, denn, soweit gelesen, ging es darum, eine Entscheidungsbasis zu finden.

@ Meyersen,

Wollt Ihr auf Biegen und Brechen eine Methode finden, die - allem Anschein nach nicht hörbare - Unterschiede produziert, damit dann doch noch ein klingendes Kabel gefunden werden kann?

Nein, es ging darum, das verwendete Verfahren zu verbessern, um etwas weitergehende Schlußfolgerungen rechtfertigen zu können.

Gruß

Viele private Tests, die zu dem Ergebnis geführt haben, es gäbe keinen Kabelklang sagen doch im Grunde nur, das die Testbedingungen kein eindeutiges Ergebnis geliefert haben, weil möglicherweise der Test und die Tester ungeeignet waren.

Jaaah, gaanz genau!

Vielleicht werden ja bestimmte Hochtonnuancen, nämlich die, die vom Kabel unhörbar gering beeinflusst werden, mit der Oberfläche des Augapfels wahrgenommen, was bei geschlossenen Lidern oder einer Augenbinde, die diese Töne dann etwas zu sehr filtert, natürlich nicht mehr möglich ist...

Oder das Kabel generiert aus dem Signal Hörstrahlen, die mit dem Auge aufgenommen werden und sich im Hirn mit dem Schall vermischen.

tomtiger schrieb:

<snip> jetzt hör doch mit dem Unfug auf! Die ITU Empfehlung beschreibt Tests zur Qualifizierung vorhandener Unterschiede, keine Tests zur Feststellung, ob Unterschiede da sind!

Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es hier einen Fortschritt in der Minderheitenposition.

Die bisherige (eher extreme) Minderheitsmeinung (tomtiger und noch ?andere?) vertrat die Ansicht, ITU- und EBU-Empfehlungen zu Hörtests seien per se untauglich, weil es ja Rundfunkgremien u.ä. seien.
Hat es Antwort auf die Nachfrage seitens der ITU gegeben?

Nun sind sie angeblich ungeeignet aus dem zitierten Grund.

Die genaue Umsetzung der ITU-R BS.1116 stand zwar nicht zur Debatte, da im privaten Rahmen nur schwer leistbar, aber sie enthält nun einmal in Kurzform, wie mahnend erwähnt wird, einige gute Ratschläge für die Durchführung kontrollierter Hörtests.

Die meßtechnische Untersuchung zweier Testobjekte dürfte in den meisten Fällen im privaten Rahmen ebenfalls nicht auf vernünftige Art und Weise zu machen sein.

Aber, man kann durchaus postulieren, daß es zwischen zwei Kabeln unterschiedlicher Konstruktion und angegebener Daten auch meßtechnische Unterschiede gibt, sodaß als einzig strittige Frage diejenige nach der Wahrnehmbarkeit dieser Unterschiede im konkreten Fall übrigbleibt.

Und daß Unterschiede im kontrollierten Hörexperiment undetektiert bleiben können (resp. ob sie es bleiben) ist selbstverständlich Gegenstand der ITU/EBU-Empfehlungen.

Und dann bitteschön, sensibilisiere Dich doch bitte soweit, dass Du einen seriösen Blindtest erfolgreich absolvieren kannst! Dann reden wir weiter!

Ich kann ja leider nicht für jeden "Forumsfrischling" alles aufs Neue wiederholen, was ich im Laufe der Jahre zu dem Thema geschrieben habe; deswegen an der Stelle nur ganz kurz- was ich zu Blindtests schreibe, ist das Ergebnis der Beschäftigung seit Anfang der 80iger Jahre, was bedeutet, Blindtest selbst zu absolvieren, Blindtests mit anderen durchzuführen, die verschiedenen Verfahren getestet zu haben usw.

Darüber hinaus wäre es sehr freundlich, wenn Du mal klar schreiben würdest, dass allenfalls vorhandene Unterschiede so gering sind, dass sie wenn dann kaum vom Raten zu unterscheiden sind, bzw. speziell trainierte Hörer nötig sind, und daher aus Hifi Sicht für den normalen Hörer nicht vorhanden.

Tut mir leid, aber das ist eine Glaubensposition, die mit der Realität nicht übereinstimmt.

Wäre aber wohl eine gute Einnahmequelle, Hifihändler bieten wöchentliche "Hörsensibilisierungssitzungen" an, damit die Kunden die teuer gekauften Kabel überhaupt hören können!

Ich schreib auch das nur (nochmals) ungern, aber der Preis eines Kabels ist kein elektrotechnischer Parameter und er spielt im kontrollierten Hörversuch auch keine Rolle.

Es geht hier auch nicht um Hörschulung im allgemeinen (was sicher ebenfalls für die meisten Hörer eine sehr sinnvolle Sache wäre), entsprechendes Material gibt es, wenn auch mehr an "Tonschaffende" gerichtet, bereits von anderen.

Hier geht es darum, sicherzustellen, daß ein Testteilnehmer _unter_ _den_ _konkreten_ _Testbedingungen_ ausreichend gut hört, denn das ist- allen Laienmeinungen zum Trotz- keineswegs selbstverständlich.

Welchen Sinn macht es denn, Leute, die ja meinen, entsprechend sensibilisiert zu sein, Kabelklang zu hören, noch weiter zu sensibilisieren, damit sie dann auch einen Blindtest bestehen?

Ist das nicht offensichtlich?
Wenn man eine spezielles Testverfahren benutzt, dann sollte man sicherstellen, daß es sich für die Testaufgabe auch eignet, ansonsten kann man nur die lapidare Aussage treffen, daß die Nullhypothese zurückgewiesen/nicht zurückgewiesen werden konnte, weiß aber nicht weshalb.

Ein Grundproblem jeder speziellen Testung.

Ich persönlich verstehe den Witz nicht so recht, selbst wenn - rein hypothetisch - hörbare Änderungen da wären, sie sind nuneinmal so klein, dass man (also 99,9999% von uns allen) sie nicht hören kann. Die Diskussion ist so, als wolle man diskutieren, wie man Filmkulissen bei unterschiedlichen Kameraeinstellungen korrekter machen kann, damit auch Menschen mit photografischem Gedächtnis keine Fehler finden.

Ich habe Verständnis für diese Glaubensposition. Sie könnte stimmen, muß es aber nicht.

Absurd. Aber wenn es Spaß macht ....

Jedem das Seine, aber wenn man schon testet, dann sollte es auch halbwegs sinnvoll sein.

Gruß

Warf384# schrieb:

Oder das Kabel generiert aus dem Signal Hörstrahlen, die mit dem Auge aufgenommen werden und sich im Hirn mit dem Schall vermischen.

Dazu Folgendes:
Aus: http://www.tagesspie...-hoeren/1362020.html

Tatsächlich gibt es Menschen, die mit der Fähigkeit auf die Welt gekommen sind, alles, was sich vor ihren Augen bewegt, zu hören. Sie haben nicht etwa besonders gute Ohren. Und ihre Wahrnehmung ist auch keine Halluzination. Die Klänge, die sie hören, entstehen im Gehirn.

Ob jemand ein "Hör-Seher" ist, lässt sich übrigens ganz einfach testen: Es genügt, sich einen Film bei abgedrehtem Ton anzusehen. Wer trotzdem etwas hört, ist Synästhetiker. Wahrscheinlich ist diese Fähigkeit ein uraltes Erbe und war früher im Überlebenskampf nützlich. Einer von 200 Menschen kann "querdenken"

Doch können Synästhetiker tatsächlich Geräusche und Klänge hören, für die gewöhnliche Sterbliche taub sind, oder bilden sie sich das nur ein? "Das hängt davon ab, was man unter Geräusch oder Klang versteht", erklärt Saenz. "Meint man damit Wahrnehmungserlebnisse im Geist, dann existieren sie ohne jeden Zweifel. Wenn damit gemeint ist, dass es zu einer realen Übertragung von Schallwellen kommt, dann sind die wahrgenommenen Geräusche und Klänge irreal." Heute schätzt man, dass auf 200 Menschen einer kommt, der diese besondere Art des Querdenkens beherrscht. Unter Künstlern ist der Anteil besonders hoch. Kürzlich hat der Neurologe Vilayanur Ramachandran von der Universität Kalifornien in San Diego gezeigt, dass alle Menschen mehr oder weniger synästhetisch begabt sind.

weiterlesen? klick

Ich weiss, wir kommen auch mit den folgenden Zeilen nicht weiter!

Trotzdem: Niemand behauptet, Kabel hätten keine Einflüsse. Welche Einflüsse möglich sind habe ich aufgelistet.

Und natürlich kann man sich so doof anstellen und statt richtiger Lautsprecherkabel zwei einzelne Drähte im Zimmer verlegen, einer links rum und einer rechts. Und weil da gerade noch 20m übrig sind lassen wir die sauber aufgerollt hinter den Boxen verschwinden.
Und Cinchkabel haben wir auch noch 20m lange, weil sie im Ebay zum halben Preis angeboten wurden. Und wir kombinieren dies mit einem röhrenbestückten CDP

Wenn wir aber das beherzigen, was jeder seriöse Händler empfiehlt (und wenn Cinch-Kabel mehr als 10€ pro Meter kosten ist der Händler nicht seriös!!) dann haben wir keinen Mist gebaut und die Einflüsse von Kapazität, Induktivität und Widerstand liegen weit unter der Hörgrenze. Das ist Fakt und nachgeprüft.

Ich behaupte aber, dass Kabel nicht in der Lage sind, komplexe Signale zu zerlegen und nur Teile dieser Signale zu verändern, andere Teile aber unangetastet zu lassen.
Wenn ich ein Bild in den Kopierer lege und nichts rumbastle, so kommt eine 1:1-Kopie raus. Es kann nun sein, dass sie einen Rot- oder Blaustich hat. Das ist dann aber auf der ganzen Kopie so. Ein normaler Kopierer kann nicht z. B. die Farbe einer Blume ändern ohne auch die anderen Blumen und überhaupt das ganze Bild zu beeinflussen. Dass sich sowas mit einem Bildbearbeitungsprogramm erledigen lässt ist keine Frage, ebensowenig wie mit einem Dolby Prologic Signale für die Rücklautsprecher aus einer normalen Stereo-Aufnahme generiert werden können. Aber das ist nicht nur ein Kabel, sondern ein Zusatzgerät und es ist nicht nur ein Kopierer, sondern ein PC mit Programm.

Wer also behauptet, er hätte ein Kabel, welches nachweislich und für alle (in einem Blindtest anwesenden) hörbar die Tiefenstaffelung verbessere, ohne an den übrigen Klang-Parametern etwas zu ändern, der soll das vorführen. Sowas wäre sicher patentrechtlich schützenswert!

richi44 schrieb:

Ich weiss, wir kommen auch mit den folgenden Zeilen nicht weiter!...

Genau, denn "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens."

Friedrich Schiller, Die Jungfrau von Orléans

Grüße - Manfred

"Doch können Synästhetiker tatsächlich Geräusche und Klänge hören, für die gewöhnliche Sterbliche taub sind, oder bilden sie sich das nur ein?"

Ein Synästhetiker, der eine Farbe hört, hört kein Schallereignis, insofern ist ein Normalsterblicher nicht taub. Der Vorgang bis zur Bewußtwerdung eines Ereignisses unterliegt eine Menge an Faktoren. Blutdruck, Hirnchemie, Blutwerte, aber auch das Wissen um das betrachtete Objekt, wie es in einer Community beschrieben wird, wer wie darüber geurteilt wird. all das hat einen Einfluss darauf, wie letztendlich der bewusste Eindruck modelliert ist.
Was häufig in die Hose geht ist die Zuordnung von Sinneseindrücken, hier akustische, auf Parameter realer, physischer Existenz und Informationen. Platt gesagt, der Synästhetiker ist sich bewußt, das Farbe kein akustisches Ereignis ist, das Goldohr aber nicht.

HILFE!!

Was bin ich nu?

...der Synästhetiker ist sich bewußt, das Farbe kein akustisches Ereignis ist, das Goldohr aber nicht.

Wenn ich nur schon "Goldohr" höre, sehe ich rot

Tja ich ärgere mich manchmal grün und blau und hör trotzdem nüscht

richi44 schrieb:

Wenn ich nur schon "Goldohr" höre, sehe ich rot :prost

Words2color

Es gibt wohl im Bereich Hifi mehr Synergieeffekte, als man sich bewußt ist, (Die gibt es in so ziemlich allen Bereichen des Lebens)

tsieg-ifih schrieb:

Tja ich ärgere mich manchmal grün und blau und hör trotzdem nüscht :prost

Die Frage ist, welchen Einfluß hat Streß auf deine Wahrnehmung? Ein und dasselbe Stück unter verschiedenen emotionalen Bedingungen gehört, empfinde ich bisweilen sehr unterschiedlich. Ich nehme nicht an, das es am Strom liegt.

Man kann sich ja vielleicht darauf einigen, das die Beschäftigung mit Hifi einfach Spaß macht ohne das es absolut technisch physikalischen Bedingungen genügen muss. Auch in der Hinsicht ist manche süße Lüge besser als die bittere Wahrheit.

Ich nehme nicht an, das es am Strom liegt.

Und wenn Störungen stromseitig wirklich schlimm werden sollten, die ich in meiner Umgebung noch nicht erlebt habe, dann wäre es ja sofort hörbar oder Gerät geht vorher kaputt.

Auch in der Hinsicht ist manche süße Lüge besser als die bittere Wahrheit.

Ich denke auch dass Menschen ihre Launen und Stimmungen unbewusst beim Hören auf ihre "Hifikette" übertragen, als ob Geräte lebende Konstrukte wären, aber wo kämen wir hin wenn unser schönes Hifi-Hobby keine Marotten hätte?
Bei guter Stimmung hat man alles richtig gemacht und bei schlechter ist die Physik schuld

Genau, denn "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens."

Ob die kommerziellen Schlitzohren wirklich "dumm" sind weiss ich nicht...Vermutlich sind sie es nicht.
Wenn man im Bereich "Audio & Sonder-Hifi" kommerziell unterwegs ist, macht es durchaus Sinn, den Einfluss selbst aberwitziger Differenzen auf den Hörgenuss als mindestens "durchaus möglich" zu betiteln, und diese Sichtweise öffentlich zu verbreiten.
Dabei ist es erstmal egal, ob es um Kabel, Tuning, oder sonstige,Vorgehensweisen geht, die den Hörgenuss steigern könnten.
Dort "profitiert" man bereits am Prinzip.

Nur das bei dir die Kabelparameter und deren Beeinflussung auf das Signal genau die Änderung ausmacht, die dann als anderer Klang wahrgenommen wird. So ein aus trainiertes Gehör wie du hast ist unbestechlich und kann jegliche Störeffekte die manch Normalhörer irritieren ausblenden. Ohne diese Fähigkeit könntest du deinen Job nicht machen.

Irren ist menschlich, sprich jederkann sich irren. Dies ist eine Erkentnis, die scheinbar nicht bei allen angekommen zu sein scheint. Zumindest nicht bei den Kabelklangwadelbeisser.

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es hier einen Fortschritt in der Minderheitenposition. ;)

nein.

Die bisherige (eher extreme) Minderheitsmeinung (tomtiger und noch ?andere?) vertrat die Ansicht, ITU- und EBU-Empfehlungen zu Hörtests seien per se untauglich, weil es ja Rundfunkgremien u.ä. seien.

also wenn Du Dir so schwer tutst, einen einfachen deutschen Satz zu verstehen, ist es kein Wunder, wenn Du Grundlagen zu Hifi nicht verstehst.

Diese Testempfehlungen sind nicht untauglich, weil sie von der ITU kommen, sondern weil sie von der ITU entwickelt wurden, um datenkomprimiertes Material, dass zwangsweise klangliche Änderungen aufweist, auf ihr subjektives Empfinden hin zu untersuchen.

Diese Testempfehlungen, die Du immer wieder zitierst, sind dazu da, einem Sender zu erlauben, festzustellen, wie z.B. eine Höhen- oder Tiefenreduktion, die nachweislich hörbar ist, beim Hörer Empfunden wird.

Der Test ist nicht geeignet, um das Vorhandensein von Unterschieden zu ermitteln.


Das habe ich aber von Anfang an geschrieben.

Hat es Antwort auf die Nachfrage seitens der ITU gegeben?

Die Antwort werde ich hier posten.


LG Tom

Hi,

Hifi-Tom schrieb:

Es räumt so gut wie jeder seriöse Techniker ein, das Kabel den Klang beinflussen können, man streitete sich allenfalls über die Größenordnungen [...]

nein. Richtig ist, dass Techniker erklären, dass es theoretisch möglich ist, Kabel dermaßen zu konstruieren, dass sie Extremwerte aufweisen, die dann logischerweise den (negativ) Klang beeinflussen!

Die Techniker sagen, dass Du kein z.B. Lautsprecherkabel bauen kannst, dass besser wäre, als ein billiges Stromkabel aus dem Baumarkt. Du kannst aber wohl ein Kabel bauen, dass deutlich schlechtere Werte aufweist, und daher im Klang Fehler produziert, die man dann natürlich hören kann.


Das ist was anderes, als Du schreibst.

Man lese dazu nocheinmal den Blindtest des Studiomagazins, da wird sehr genau beschrieben, worauf es ankommt u. wie groß in etwas die Größenordnung der wahrgenommenen Klangunterschiede waren.

Meinst Du den Test, veröffentlicht im Studiomagazin 01/08? Da habe ich mit dem Chefredakteur (?) Herrn Fey eine nette Konversation per E-Mail gehabt, weil der Test ja absolut aussagelos ist, und vor dem Hintergrund, massiver Kabelwerbung in der Zeitschrift zu hinterfragen ist.

Der Test hat ganz bewusst vermieden, zu prüfen, ob die Hörer in der Lage sind, zwei Kabel am Klang zu unterscheiden. Solche Tests gibt es wie Sand am Meer, da braucht es keine Verblindung, weil Sinn machen solche Tests keine.

Im Übrigen fehlt natürlich die exakte Bewertung der vier Probanden genauso wie die Erklärung, wie es zur Punktevergabe kam.

Diesen Test hätte man auch mit nur einem einzigen Kabel machen können, die Probanden hätten natürlich auch Unterscheide gehört, obwohl stets das selbe Kabel zum Einsatz gekommen wäre.

LG Tom

Man lese dazu nocheinmal den Blindtest des Studiomagazins, da wird sehr genau beschrieben, worauf es ankommt u. wie groß in etwas die Größenordnung der wahrgenommenen Klangunterschiede waren.

Wie peinlich....

Was soll daran peinlich sein?
Interessant ist doch, wie auf das Stichwort Kabelklang der eine oder andere lustige Reflex ausgelöst wird.
Ich würde dagegen dringend Jedem, der sich ernsthaft für Hifi interessiert raten, einfach selber in Ruhe daheim zu vergleichen.

......Kabelhändler?.......

Hifi-Tom schrieb:

Nur das bei dir die Kabelparameter und deren Beeinflussung auf das Signal genau die Änderung ausmacht, die dann als anderer Klang wahrgenommen wird. So ein aus trainiertes Gehör wie du hast ist unbestechlich und kann jegliche Störeffekte die manch Normalhörer irritieren ausblenden. Ohne diese Fähigkeit könntest du deinen Job nicht machen. Irren ist menschlich, sprich jederkann sich irren. Dies ist eine Erkentnis, die scheinbar nicht bei allen angekommen zu sein scheint. Zumindest nicht bei den Kabelklangwadelbeisser. :P

Inwiefern würdest du dich irren, wenn deine Hörtest so gestaltet sind, wie z.B die von "Kabelklangwadelbeisser"? Will sagen: Wenn ich Hörtests so gestalte wie manche Alleshörer, dann weiß ich, ich MUSS mich mit dem Hörergebnis irren. Ich kann sogar die Kabelverpackungen raushören. Holzkiste klingt etwas wärmer im Grundton, bei Textil ist der Mittelton höher aufgelöst (ohne zu nerven) und Kunststofffolie ist für elektronische Musik spitze. Alles kein Problem, ich muss nur beim auspacken dabei sein und wissen, was gerade angeschlossen ist.

Ich finde deine Einlassung bemerkenswert, dass sich "jeder" irren könnte. Somit diejenigen, die keinen Kabelklang mit soliderer Methodik im Bezug zur eigentlichen Sachfrage testen, in gewisser Weise eine (@ Jakob) Glaubensposition untergeschoben bekommen. Ist ne super Masche. Ich mag diese verquarzte Bigotterie. Sie ist so schön auffallend und man weiß sofort welche Postion jemand hat.

Nüchtern betrachtet ist aber dann der Kabelklangwadelbeisser näher an "Richtig", weil er in dem Fall wenigstens einen besseren (ich schreibe bewusst nicht von perfekt oder wissenschaftlichem ) Hörtest gemacht hatte und nur die akustische Wirkung bestmöglich prüft. Er seine Methodik detaillierter beschreiben kann, wenigstens eine nachvollziehbare und nachprüfbare Testmethodik hat und fair zur Sache gestalten kann. Das sind Dinge, welche Alleshörern meist ziemlich abgehen. Fragt man diesbezüglich nach, kommt irgendwann zurück, dass Musikhören ja Spaß machen sollte und man sie schließlich nicht im BT hören wolle. Soweit noch so gut, wir sind meist keine Wissenschaftler und Spaß sollte ein Hobby schon machen.

Das Bizarre daran: Gleichzeitig möchte man aber den gelieferten Fakten mit "spaßig gemachten" Hörtests widersprechen und behauptet weiterhin, die "Wissenschaft" wüsste ja noch nicht alles, weil man sich das Hörergebnis selbst nicht technisch erklären könnte. Es muss keine technische Erklärung geben, es gibt jede Menge andere Erklärungen aus anderen Wissensgebieten. Aber genau diese hat man eben nicht mit Spaßtests beachtet.

Achso... im Bezug zu deiner Monstranz "Studiomagazin Kabelblindtest", ich bin mir als Holzohr mittlerweile sicher, dass ich mit dieser Methodik auch Unterschiede wahrgenommen hätte. Das bissel zuordnen von ein paar Kabel auf Nummern hätte ich auch noch fertiggebracht. Hauptsache irgendwas wahrgenommen und irren ist ja menschlich.

Gruss
Stefan

Thorben2012 schrieb:

Ich würde dagegen dringend Jedem, der sich ernsthaft für Hifi interessiert raten, einfach selber in Ruhe daheim zu vergleichen.

Ich würde jedem dringend raten nicht auf Ratschläge von Kabelklanghörern zu hören. Das gleiche gilt für Leute die Hifi und Rotwein in einem Satz erwähnen, Stereo(play), Audio, HifiImage und diverse andere Magazine lesen, was von "Kette" faseln, von einer neuen Platte in ähnliche verzückung geraten wie bei der Geburt des ersten Kindes, Leute die Einstein (o.beliebige Andere) zitieren, Hifi-Händern, Leuten die in Klangbeschreibungen immer die Marken und Typen ihrer "Kette" nennen über mein Blabla hörte sich das blabla an...), Leute die Naturwissenschaften für eine demokratische Angelegenheit mit Mehrheitsenscheid halten (anhaltende Trotzphase bis man sich auf ein 2+2=12 einigt...kennt man ja von den Kindern der Anderen...heisst ja nicht umsonst : Das Kind im Manne)....kurz: All die selbstverliebten Schwurbler in den Foren.

BTW: Wer in der Schule seine Meinungsfreiheit bei einer falschen Antwort gefährdet sah, der wurde ja praktisch in diese Branche gedrängt. Keine Ahnung zu haben und trotzdem (oder deshalb?) davon leben zu können geht nicht überall.

Was soll daran peinlich sein?

Hast du den Müll überhaupt mal gelesen?

Im Grunde hat @pinoccio es schon treffend festgehalten.

Ja, es gibt einen subjektiv wahrgenommenen Kabelklang. Das ist sogar wissenschaftlich belegt, bzw. kann somit sogar als Beleg / Beweis angesehen werden.

Es ist aber nicht der Wissenschaftsbereich, den die Voodoo-Zauberlehrlinge so gerne für sich in Anspruch nehmen möchten. Sie versuchen es aber immer wieder mit den wild konstruierten technischen, physikalischen Zusammenhänge über die Hintertür ihre Anerkennung einzuklagen. Doch wer sich nicht an die Regeln der jeweiligen Wissenschaftsdisziplin hält, dem bleibt eben nur der Katzentisch.

Da sind mit die "reinen" Esoteriker schon lieber, die versuchen das erst gar nicht und finden dennoch ihre Schäfchen.
Auch die kirchlichen Organisationen in dieser Welt machen das so und finden dennoch ihre Schäfchen.
Nur bei dem Irrglauben "Kabelklang" besitzen die Anbieter scheinbar noch nicht die erforderliche Souveränität.

Und besonders schön fand ich die Aussage von HiFi-Tom: Irren ist menschlich. Wie sollte auch sonst ein Irrglaube entstehen? Und wenn ich mir die Produktbeschreibungen von seiner gewerblichen Seite ansehe, muss ich feststellen, dass HiFi-Tom im o.g. Sinne gerade zu übermenschlich ist.

Und wenn der Kabelklang nur im Gehirn der Besitzer stattfindet, stirb dieser Kabelklang auch mit dem Ableben des Besitzers. Man sollte also den Erben unbedingt auch die Verpackung und die Geschichte des Kabels schriftlich hinterlassen, sonst haben die keine Chance.
Bei LS muss man das nicht machen, hier ist der Klang eine Eigenschaft des Objekts -beim Kabel ist es ja eine Eigenschafts des Subjekts.

richi44 schrieb:

Dass es unverblindet durch Erwartungshaltung und Einbildung zu "Hörerlebnissen" kommt steht ausser Frage, ist aber auch nicht die Kernfrage dieses Threads!

Genau Richi...! Die Antwort auf die Kernfrage des Threads lautet "nein", was sonst...??? Es gibt auch Gründe, weshalb die ganzen technischen Erklärungen, die hier zum hundertsten Mal in immer wieder abgewandelter Form aufgeschrieben werden, letztlich nur Zeitvertreib sind.



Jeder weiß dass Fläche A und Fläche B exakt denselben Grauwert hat (in der Entsprechung haben wir es mit elektrotechnisch identischen Kabeln zu tun). Da kann man messen, diskutieren, philosophieren solange man will, nichts unterscheidet diese beiden Grauwerte (die beiden Kabel unter elektrotechnischen Gesichtspunkten), das lässt sich jederzeit beweisen.

In dieser Peripherie scheint es aber so zu sein als seien die Grauwerte unterschiedlich, und unzählige Menschen nehmen den Unterschied wahr und können ihn beschreiben (in der heimischen Anlage scheint es aber so zu sein als würden die Kabel unterschiedlich klingen, und unzählige Menschen nehmen den Unterschied wahr und können ihn beschreiben).

Nun treten Techniker und Ingenieure auf den Plan und argumentieren hunderte Male umständlich und ausschweifend dass es keinen Unterschied zwischen den Grauwerten (den Klangbildern) geben könne..., dass dies jederzeit messtechnisch bewiesen werden kann..., dass jeder sich bei einem entsprechenden Test davon selbst überzeugen sollte, zum Beispiel dadurch:

(was einer Blindtest-Entsprechung gleich käme)

Nun hat man dem "Graustufenseher" (dem "Kabelklanghörer") endlich eindeutig und unwiderlegbar klargemacht, dass er selber den Unterschied ohne die Peripherie (das Wissen um seine Kabel) nicht erkennen kann. Mit diesem überlegenen Wissen ausgestattet setzt sich der "Geläuterte" vor das Bild (vor seine Anlage) und sieht fortan keinen Unterschied mehr zwischen den Grauwerten (hört fortan keinen Unterschied zwischen den Kabeln).

Im nächsten Bild erkennen wir schließlich alle ganz deutlich, dass die beiden Flächen - nun, da wir wissen dass die Grauwerte identisch sind - sich überhaupt nicht mehr unterscheiden lassen, und damit wäre der endgültige Beweis erbracht, nicht wahr...?



Das Beispiel hat den Beweis erbracht dass beide Grauwerte gleich sind..., es hat ebenso den Beweis erbracht, dass man Unterschiede zwischen beiden Feldern problemlos sehen kann.

Bliebe noch die Frage der Allgemeingültigkeit: Es mag ja einige Ausnahmen geben, die nun tatsächlich keinen Unterschied mehr wahrnehmen können oder wollen (die keinen klanglichen Unterschied mehr wahrnehmen können oder wollen). Die überwältigende Mehrheit, Aufklärung hin, Blindtest her, wird weiterhin Unterschiede wahrnehmen, sowohl auf dem Bild als auch nach einem Kabelwechsel. Das fällt natürlich hier im Forum nicht auf, weil von diesen Vielen kaum mal einer hier, und falls doch, ganz schnell wieder weg ist... Macht aber nichts, so können wir gemütlich und ohne die vielen "Graustufenseher" ("Kabelklanghörer") bei der Auswahl des schönsten Grauwertes (der Auswahl des schönsten Klangbildes) zu stören, so ganz unter uns, sozusagen im kleinen Kreis, noch ein paar tausend Antworten suchen und ausformulieren auf die obige Frage, die von Beginn an bereits beantwortet war...

Viele Grüße: Janus...

tja janus und genau an diesem punkt sind wir wieder bei "des kaisers neue kleider"

Erfahrung mit Wissen gepaart:
http://www.tmr-audio.de/homemain/tmr-intern/ramses

Ist nicht das ganze Thema peinlich?

@Janus,

das bedeutet, dass ....

der Kabelklang über die optische Täuschung, also über das Aussehen, des Kabels entsteht?

oder dass der Kabelklang eine akustische Täuschung ist. Die Anbieter täuschen uns also nur?

Aber wieso ist es bei dem Kabelklang nicht so wie in deinem Beispiel? In deinem Beispiel sieht JEDER und IMMER wieder ohne Training und Begabung die Täuschung. Alle Menschen die sehen können, sehen das.
Beim Kabelklang ist das aber nicht so! Den hören nur Auserwählte!

Fedinant schrieb:

Ist nicht das ganze Thema peinlich?

Warum?
Noch mehr Wissen:
http://www.audio-consequent.de/info/Inf_esp.htm#kabel_einspielen

Janus525 schrieb:

Mit diesem überlegenen Wissen ausgestattet setzt sich der "Geläuterte" vor das Bild (vor seine Anlage) und sieht fortan keinen Unterschied mehr zwischen den Grauwerten (hört fortan keinen Unterschied zwischen den Kabeln).

Nein, das stimmt auch mit der hundertsten Wiederholung nicht. Du drehst Dich im Kreis.

Der "Geläuterte" nimmt die Erkenntnis mit den Grauwerten zum Anlaß, seiner Wahrnehmung skeptisch gegenüber zu sein, zumindest einmal was ihre Fähigkeit anbelangt, richtige Erkenntnisse unmittelbar zu liefern. Er findet sich damit ab daß das, was er wahrnimmt, nicht unbedingt stimmen muß.

Für den Pragmatiker ist das kein Problem, denn er legt sich ein paar Methoden zu, wie man die Wahrheit trotzdem herausfindet. Wie z.B. Du im Falle der Graustufen, wenn Du die entsprechenden Flächen herausschneidest, und direkt nebeneinander legst. Guter Trick, vergleichbar mit dem unmittelbaren Umschalten beim Hör-Blindtest. So kommt man der Wahrheit näher.

Für den Audiophilen ist das eine Katastrophe, denn Wahrnehmungs-Probleme würden an seinem Ego kratzen. Normalerweise wird das dadurch gelöst, daß man irgendein Problem mit dem verwendeten "Trick" postuliert, oder daß man sich in argumentationslogische Spitzfindigkeiten versteigt (die sich oft um den Begriff des "Beweises" drehen).

Ein paar Leute, wie z.B. Du, gehen in jüngerer Zeit dazu über, die objektive Wahrheit formal zu akzeptieren und sie zugleich für bedeutungslos zu erklären, weil es letztlich doch auf die Wahrnehmung ankomme, und eben nicht auf die Wahrheit. Motto: Wichtig ist, wie es in meiner Wahrnehmung aussieht, die Wahrheit dagegen interessiert nicht, denn die hat nichts damit zu tun was ich erlebe.

Ich sehe darin eine Art Bankrotterklärung, denn in letzter Konsequenz ist das nichts Anderes als eine Rationalisierung der bei Audiophilen festzustellenden narzisstischen Tendenzen. Oder anders gesagt, der Versuch den eigenen Nabel zu glorifizieren, in der Hoffnung daß dabei die Realität aus dem Blickfeld verschwindet.

Thorben2012 schrieb:

Fedinant schrieb: Ist nicht das ganze Thema peinlich? Warum? Noch mehr Wissen: http://www.audio-consequent.de/info/Inf_esp.htm#kabel_einspielen

Autsch!