Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Jenny4 schrieb:

Hat das jemand von Euch mal gemacht?

Ja, vor ein paar Jahren. 20Khz sind nicht mehr drin, aber Instrumente die aus dem Bereich > 15Khz ihre Klangfarbe ziehen dürfte recht rar sein. So ein Audiogramm ist interessant, aber man hört nicht wie ein Frequenzanalyser, sonder das Gehirn mach Mustererkennung und das ist halt etwas Anderes. Jemand mit einem schlechteren Audiogramm könnte u.U, eine bessere Mustererkennung haben als eine Person mit Babyohren. Zwischen Ohr und Bewusstsein gibt es kein einfaches Kabel.

@ Jenny

ja, kannst du bei jedem HNO-Arzt machen lassen, aber nach der Untersuchung nicht erschrecken! Ich dachte damals ich wär taub, las ich das erste mal das hab machen lassen, weil ich es auch mal wissen wollte, was ich hör, bzw nimmer höre

aber ich denke, dass das Gehirn da viel wegbügelt bzw zurecht rückt, das Hörvermögen ergänzt, weiss das Gehirn doch, wie was zu klingen hat. Und wenn der "Input", also das, was wir von unseren Anlagen zu unseren Ohren schicken, schon mal eine gewisse Qualität aufweisst, fällt es dem Gehirn auch leichter, den Rest zu ergänzen, sprich, das Hören enstpannter erscheinen zu lassen. Die "Fehlerkorrektur" ist geringer, wir hören besser, weil weniger angestrengt.

@ Jenny4

Super Aktion.

cptnkuno schrieb:

Das ist für mich eigentlich ein Grund keine Beipackstrippen zu verwenden, der andere ist, daß man in die meist nicht reinschauen kann, und daher weiß man auch nicht, wie gut beispielsweise die Abschirmung ist.

Na ja, wenns brummt, hört man das ja, wenn nicht, dann nicht.
Wie in diesem Falle die Schirmung dann aussieht, ist mir ehrlich gesagt egal.
Zumal wir heute Pegel von 2,5V haben. Da ist die Brummgefahr schon recht gering (weit wahrscheinlicher ist es, dass man sich eine Brummschleife fängt, und da liegts dann meist nicht am Kabel). Früher war man oft im Bereich 0,7V.
Mir ist bisher noch keine einzige Beipackstrippe gebrochen, gebrummt hat auch keine.
Außerdem sind bei den teureren Geräte teils ganz ansehnliche Strippen dabei gewesen, dick und vergoldet.

`N paar Sachen auf einmal:

Es geht hier weniger darum , ob man den Pegelunterschied von 71 dB zu 71, 0004 dB bei 324,5 Hz hört (ich übertreibe maßlos), denn das sind meßtechnische Nuancen. Was ich meinte ist, daß bereits kleine hörbare Lautstärkenunterschiede (vergiß die Daten dahunter) subjektiv einen besseren Klang vorgaukeln können.

Damit wollte ich auch nicht behaupten, daß das bei Euch der Fall gewesen wäre. War nur ein ergänzender Hinweis, mehr nicht.

Ein HNO-Test ist für sich genommen ganz interessant. Aber unter uns - unter HiFi oder High-End-Aspekten auch völlig unwichtig. Darf ich noch einmal übertreiben? Selbst ein "reiferer Herr" mit Hörgerät wird deutlich den Unterschied einer echten, live gespielten Geige / Cello / Klavier / oder auch E-Gitarre im Vergleich zu einem Telefonhörer hören. Das Gehirn kompensiert soooo viel...

Übrigens sind solche Frequenztest auch so eine Sache. Oft wird ein Signal erst auf das eine, dann auf das andere Ohr gegeben. Beim ersten Mal weißt Du nicht, was für ein Ton kommt und wie der klingen wird. Plötzlich stellst Du fest, daß da längst so ein ganz leises hohes Ziepen da ist - na toll. Drückste halt auf den Knopf. Beim Test für das zweite Ohr wartest Du auf genau diesen Ton und - zack - hast Du einen guten Reaktionswert.

Habe nach dieser Erkenntnis mit einem gut bekannten Hörgeräteakustiker das Spiel mal geübt. meine Ohren sind mit Sicherheit nicht physisch / neurologisch besser geworden - aber meine offiziellen Werte. Abgesehen davon, daß es m.E.n. viel größeren Effekt hat, ob man sich akustisch weiter bildet / schult, indem mann gelegentlich ins Konzert geht, natürliche Instrumente hört etc. Ohne ein musikalisch geschultes Gehör nützt auch ein großer biologische Frequenzumfang gar nichts.

Ein Test vom Frequenzumgang hilft und vor allem ändert nichts. Ein musikalisches statt durchgeknalltes Gehör kann aber noch in hohem Alter sehr präzise funktionieren.

Gruß,
Till

Jenny4 schrieb:

Ein weiterer Effekt dieser Kabelklang-Testerei ist für mich: Ich bin so neugierig geworden auf die Spezifika meines eigenen Gehörs, dass ich einen fundierten Hörtest machen lassen will, um sozusagen einen Frequenzschrieb meiner Ohren zu bekommen. Hat das jemand von Euch mal gemacht?

Das läuft dann wieder auf das "deine Ohren (Anlage) sind einfach nicht gut genug"-Argument hinaus. Dabei muss man sich darüber im klaren sein, dass der grösste Teil der solventen High-Ender (AKA Goldohren) das mittlere Alter überschritten haben. Das gilt vermutlich für den Hifi-Interssierten überhaupt. 23-jährige mit 80 000€ Anlage (und 2000€ Kabeln) sind eher selten...

Hörtest wird bei der Musterung (BW) zwangsläufig gemacht. Bei mir gab es einen minimalen Unterschied zwischen beiden Ohren. "Das hör ich auch", sagte ich. "Können sie nicht hören" sagte der HNO. Das war mitte der 90er. Damals war Messen für jederman noch nicht so verbreitet., und ich hatte sogar noch weniger Ahung von dem Kram als heute (kaum vorstellbar...) Was ich gehört habe konnte ich später auch messen. Es lag an der unsymmetrischen Aufstellung, bzw. weil ich damals auf einer Seite eine Dachschräge hatte. In der Raummitte im Nahfeld war das dann weg...

das "deine Ohren (Anlage) sind einfach nicht gut genug"-Argument

Ich verstehe, was Du meinst, und denke, das kann durchaus passieren; mich interessiert aber auch der Zusammenhang zwischen meinen Hörpräferenzen und meinem Gehör. Damit das hier im Kabelklang-Thread nicht OT wird, siehe hier:
Hörfähigkeit und Präferenzen

Hi jenny,

für das Überprüfen deines Gehörs würde ich den Weg zum Hörgeräteakustiker wählen ... dürfte deutlich preiswerter sein als der HNO ...

Jenny4 schrieb:

Damit das hier im Kabelklang-Thread nicht OT wird, siehe hier: Hörfähigkeit und Präferenzen

Ein sehr interessantes Thema, aber wie du schon sagtest: Hier OT. Ohne Unterschied keine Preferenzen

Jenny4 schrieb:

Hat das jemand von Euch mal gemacht?

Ja zufällig vor 2 Wochen bei einer Hörgeräteakustikerin und diese Aktion war sogar kostenlos.
Ich wollte mich wegen einer Fahrradbrille erkundigen und sah dann dieses komische Maschinchen mit dem Kopfhörer ..
da konnte ich nicht anders

Es werden über Kopfhörer verschiedene Töne mit steigender Amplitude vorgespielt und je schneller man einen Knopf drückt desto besser soll das Gehör sein.
Ist eher ein Vortest oder Schnelltest, aber das ausgedruckte Diagramm getrennt nach Links und Rechts ist schon aufschlussreich und bei mir war alles in Ordnung.

Genialer Tipp, danke Euch beiden, das werde ich weiter verfolgen!

Die Ohrüberprüfung hört doch relativ rasch auf (10 kHz?). Dass man bis 20 kHz geht, wäre mir neu.

Diesen Hörtest muß ich einmal im Jahr bei meinem Arbeitgeber absolvieren. Beim ersten mal hat mich der nette Sani gefragt, ob ich auch wirklich immer was gehört habe beim Drücken und mir auch bestätigt, daß ich eine der besten Ergebnisse überhaupt in der Belegschaft (ca. 1400 Leute) habe.
Ich bin aber auch einer der wenigen, der sich Mühe gibt, sein Gehör zu schonen. Mein 10 Jahre älterer Kollege hat beim halben Test garnicht mehr gedrückt!
Es ist aber auch so, wie Till gesagt hat. Gerade die sehr hohen Töne erkennt man erst, wenn man begreift, daß sie zum Test gehören und mit ein wenig Übung wird man da sogar "besser".
Auch die Situation vor dem Test ist sehr entscheidend. Kommt man von einer vielbefahrenen Straße in den Laden und absolviert nach wenigen Minuten diesen Test, wird das Ergebnis deutlich schlechter ausfallen, als wenn man vorher 30 Minuten in einem ruhigen Wartezimmer sitzt oder sich mit Gehörschutz darauf vorbereitet.

Wenn einem dann aber bewusst wird, daß ein komplexes Musiksignal eher was mit Straßenlärm als mit Sinustönen zu tun hat, dann fragt man sich vielleicht auch, wie lange man bewusst gut hören kann bevor das Gehör ermüdet und nicht mehr optimal funktioniert. Machen stundenlange Hörtests dann überhaupt noch Sinn

cr schrieb:

Die Ohrüberprüfung hört doch relativ rasch auf (10 kHz?). Dass man bis 20 kHz geht, wäre mir neu.

Ja, das klassische Audiometrieverfahren geht tatsächlich nur bis 10 oder 12 kHz und ist wegen der häufig verwendeten Schrittweiten von 2,5dB/5dB auch relativ ungenau.

Es fehlte längere Zeit an der Standardisierung der Hochtonaudiometrie, aber das ist seit geraumer Zeit geändert und es stehen auch entsprechende Kopfhörer zur Verfügung.

Nachfragen bringt Klarheit, aber bei etwas neueren Laden- bzw. Praxisausstattungen würde ich annehmen, daß auch die Hochtonaudiometrie mit abgedeckt werden kann.

@ Z25 & Meyersen,

zwar geht es nicht um "wissenschaftlich" aber ein kontrollierter Hörtest ist es ja allemal, wenn auch eben nicht ausreichend gut kontrolliert.

Deshalb sollte man mit Schlußfolgerungen aus ersten Testversuchsschritten überaus vorsichtig sein; nach einiger Trainingszeit steigt üblicherweise die Diskriminierungsfähigkeit unter "Blindtestbedingungen" .

Gruß

Das einzige Problem was die meisten haben, ist dass zuviel von dem was sie sehen und hören vom Gehirn vorher rausgefiltert wird.

fredmaxxx schrieb:

Das einzige Problem was die meisten haben, ist dass zuviel von dem was sie sehen und hören vom Gehirn vorher rausgefiltert wird.

C20H25N3O Soll da helfen.

wobei das Gesehene zum Gesamthöreindruck wieder reingefiltert wird sonst hätten wir keine Kabelklangprobleme.
Ob es der menschlichen Natur entspricht, das Auge, was 80 % unserer Sinneswahrnehmung ausmacht, im Blindtest vom Ohr zu trennen, will und kann ich auch nicht entscheiden.

ZeeeM schrieb:

C20H25N3O soll da helfen.

LSD, ich hab's geahnt. Was glaubst Du, warum ich mich so für Botenstoffe im Hirn interessiere - da gibt es (trainierbare) Effekte, mit denen die Wahrnehmungsfähigkeit allein durch körpereigene Drogen heraufgesetzt werden kann. Seit mir klar geworden ist, dass Dopamin nicht erst bei Erfolg ausgeschüttet wird, sondern vor allem bereits bei der Erwartung des positiven Erlebnisses - unter bestimmten Bedingungen - hat der Begriff Erwartungshaltung eine ganz neue Bedeutung für mich bekommen.

nicht umsonst hat Steve Jobs mit LSD experimentiert.

Allein THC kann bewirken das die akustische Wahrnehmung des Klangbilds plastischer und räumlicher ist. Ob man da aber Dinge hört, die so von der Aufnahmen nicht hergegeben werden ist die Frage. Möglicherweise steckt hinter so Manchem ein verkapptes Suchtverhalten und Zwangshandlung die den Glückshormonpegel hochhalten sollen. Brand New Toy Syndrom, Kaufsucht, Hörsucht, Kabelsucht

fredmaxxx schrieb:

nicht umsonst hat Steve Jobs mit LSD experimentiert.

Un nu isser dod

Grüße - Manfred

fredmaxxx schrieb:

nicht umsonst hat Steve Jobs mit LSD experimentiert.

vielleicht sollte man mal dies Glorifizierung seinlassen und den Typ in Ruhe verrotten lassen. War schon zu Lebzeiten peinlich was dem Typen alles zugeschrieben wurde. Glücklicherweise gibt es auch Leute die aufgrund ihres LSD-Konsums großartiges geschaffen haben.

ZeeeM schrieb:

THC kann bewirken das die akustische Wahrnehmung des Klangbilds plastischer und räumlicher ist

Das hat mit dem dynamisierten Zeitempfinden unter THC zu tun, da erscheint auch der Raum anders.

Außerdem trägt die Entspannung dazu bei, dass das Cerebellum (Kleinhirn), das eine enge neuronale Verbindung mit der Musikwahrnehmung hat (siehe Daniel Levitin, This is your brain on music. Atlantic Books 2008, S. 189), sozusagen mehr Kapazität für die Verarbeitung von Musik hat, weil es sich gerade nicht mit anderen motorischen Aufgaben beschäftigen muss. Diese "Datenautobahn" erklärt auch, warum kein anderer Reiz als ein akustischer uns so schnell und so sehr erschrecken kann - kein Lichtblitz, kein Geruch, kein Geschmack, keine Berührung.

Und was heißt das nun für Kabelklang? ...dass er unter THC besser festzustellen wäre als ohne?

Doping fürs Gehirn.

Jenny4 schrieb:

Diese "Datenautobahn" erklärt auch, warum kein anderer Reiz als ein akustischer uns so schnell und so sehr erschrecken kann - kein Lichtblitz, kein Geruch, kein Geschmack, keine Berührung.

Kommt drauf an wo...

Mit verbundenen Augen wegen des Kabelklangs, gefesselt von der Musik, saß Thorsten in seinem Hifi-Sessel. All seine Aufmerksamkeit richtete sich auf die Diagnose des Gehörten. Auf einmal mischte sich ein ungewöhnliches Geräusch ins Klangbild, das er nicht zuordnen konnte. Es schien von unten zu kommen, direkt neben seinen Beinen. Was um Gottes willen war das!?

Er schrie auf, als ein bewegliches Gewicht von 5 kg plötzlich direkt in seinem Schoß landete.

Sein Klangkater bestand darauf, in privilegierter Position an dem Test teilzunehmen...

Musik ist Erlebtes auf den Punkt gebracht.

Jakob1863 schrieb:

@ Z25 & Meyersen, zwar geht es nicht um "wissenschaftlich" aber ein kontrollierter Hörtest ist es ja allemal, wenn auch eben nicht ausreichend gut kontrolliert. Deshalb sollte man mit Schlußfolgerungen aus ersten Testversuchsschritten überaus vorsichtig sein; nach einiger Trainingszeit steigt üblicherweise die Diskriminierungsfähigkeit unter "Blindtestbedingungen" . Gruß

Eben, mit Schlußfolgerungen sollte man sehr vorsichtig sein. Aber das "üblicherweise die Diskriminierungsfähigkeit steigt" könnte mir mal gerne jemand vorführen. Dazu müsste zunächst eine solche einwandfrei nachgewiesen sein. Wo gibt es das?

Z25 schrieb:

<snip> Eben, mit Schlußfolgerungen sollte man sehr vorsichtig sein. Aber das "üblicherweise die Diskriminierungsfähigkeit steigt" könnte mir mal gerne jemand vorführen. Dazu müsste zunächst eine solche einwandfrei nachgewiesen sein. Wo gibt es das?

Nein, das bezieht sich ganz allgemein auf die Erfahrungen mit Teilnehmern in kontrollierten Tests.

Im vorliegenden Fall weiß man nicht, ob es einen wahrnehmbaren Unterschied gab/gibt und man weiß nicht, wie groß (oder klein) die Sensitivität des Hörers unter den Testbedingungen war/ist.

Da man aber auf allgemeine Erkenntnisse aus der Testung von Menschen zurückgreifen kann, ist es eine gute Maßnahme Trainingsrunden durchzuführen und mittels "abzuarbeitender" Testaufgaben das Sensitivitätsniveau festzustellen.

Allgemeine Empfehlungen dieser Art findet man z.B. bei der ITU (ITU-R BS.1116 u.ä.), eine Beschreibung in der praktischen Auswirkung findet man z.B. in:

E. Benjamin and B. Gannon, ‘‘Theoretical and audible effects of
jitter on digital audio quality,’’ Preprint of the 105th AES
Convention, #4826 (1998).

Zitat:

While conducting preliminary testing, it was observed that the iisteners' sensitivity to distortion from jitter tended to increase during the course of testing, sometimes by a factor of two or three.

Gruß

distortion from jitter

95% derer, die deine "Ausführungen" hier lesen, haben keinen blassen Schimmer davon, wie stark sich die Jitterartefakte selbst in schlechten Fällen als Verzerrungen im Nutzsignal bemerkbar machen....

Davon könntest du (mit deiner Predigt) durchaus profitieren.

...distortion from jitter

dürfte beim Hörtest mit einem Analog-Plattenspieler auch nur von "untergeordneter Bedeutung" sein...

Jakob1863 schrieb:

Im vorliegenden Fall weiß man nicht, ob es einen wahrnehmbaren Unterschied gab/gibt und man weiß nicht, wie groß (oder klein) die Sensitivität des Hörers unter den Testbedingungen war/ist.

Genau, man weiß nichts. Man kann keine wirklichen Schlüsse ziehen, denn der "Test" war keiner, der dies zuließe.

Mann,

Ihr macht Euch und Eurer Umwelt das Leben echt schwer.

Der Testhörer als bekennendes "Goldohr" mit entsprechend feinem Gehör war sich doch wohl sicher, dass Unterschiede klar und reproduzierbar zu hören sein werden.

Genau das hat nicht geklappt.

Wollt Ihr auf Biegen und Brechen eine Methode finden, die - allem Anschein nach nicht hörbare - Unterschiede produziert, damit dann doch noch ein klingendes Kabel gefunden werden kann?

Na dann viel Spaß. Ich höre derweil ein wenig Musik...

Gruß
Kai

Nur um die Sache noch ein wenig komplizierter zu machen: Besagtes Goldohr überlegt derzeit auch heftigst, wie das Testdesign variiert werden kann, damit sich der Klangunterschied wieder einstellt.

Mir macht das Diskutieren der Test-Optionen und das Ausprobieren so Spaß, dass ich jedes Testdesign mitmachen werde, einfach weil ich zu neugierig bin und erleben will, was sich ergibt! Immerhin hören wir während der Zeit ja Musik!

@Meyersen: Und ich geb Dir völlig recht, ich werde mir bestimmt nicht das Leben damit schwer machen, im Vordergrund steht immer noch der gemeinsame Genuss.

Jenny4 schrieb:

Nur um die Sache noch ein wenig komplizierter zu machen: Besagtes Goldohr überlegt derzeit auch heftigst, wie das Testdesign variiert werden kann, damit sich der Klangunterschied wieder einstellt.

Ist doch ganz einfach, lass die Augenbinde weg!

Ist doch ganz einfach, lass die Augenbinde weg!

Nee, ich hatte eher daran gedacht, statt der LS einen Kopfhörer zu verwenden...

Ja Freunde, dann schlagt doch einfach mal eine kabelklangtaugliche Location vor, dann können wir das mit einem exquisit auserwählten Publikum testen.

Ich würde dann aber dringend empfehlen, dass die hier von zahlreichen Experten vorgeschlagenen Trainingssequenzen ausführlich eingehalten werden

Sweet dreams!

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

Da man aber auf allgemeine Erkenntnisse aus der Testung von Menschen zurückgreifen kann, ist es eine gute Maßnahme Trainingsrunden durchzuführen und mittels "abzuarbeitender" Testaufgaben das Sensitivitätsniveau festzustellen. Allgemeine Empfehlungen dieser Art findet man z.B. bei der ITU (ITU-R BS.1116 u.ä.), eine Beschreibung in der praktischen Auswirkung findet man z.B. in:

jetzt hör doch mit dem Unfug auf!

Die ITU Empfehlung beschreibt Tests zur Qualifizierung vorhandener Unterschiede, keine Tests zur Feststellung, ob Unterschiede da sind!

Und dann bitteschön, sensibilisiere Dich doch bitte soweit, dass Du einen seriösen Blindtest erfolgreich absolvieren kannst! Dann reden wir weiter!

Darüber hinaus wäre es sehr freundlich, wenn Du mal klar schreiben würdest, dass allenfalls vorhandene Unterschiede so gering sind, dass sie wenn dann kaum vom Raten zu unterscheiden sind, bzw. speziell trainierte Hörer nötig sind, und daher aus Hifi Sicht für den normalen Hörer nicht vorhanden.

Wäre aber wohl eine gute Einnahmequelle, Hifihändler bieten wöchentliche "Hörsensibilisierungssitzungen" an, damit die Kunden die teuer gekauften Kabel überhaupt hören können!




Das Witzige ist ja, dass es ach so viele Menschen gibt, die behaupten, diese Unterscheide zu hören, aber das nicht in Blindtests (auch vor ihren eigenen Anlagen, wo sie ja sensibilisiert genug sein sollten) belegen können.

Welchen Sinn macht es denn, Leute, die ja meinen, entsprechend sensibilisiert zu sein, Kabelklang zu hören, noch weiter zu sensibilisieren, damit sie dann auch einen Blindtest bestehen?


Ich persönlich verstehe den Witz nicht so recht, selbst wenn - rein hypothetisch - hörbare Änderungen da wären, sie sind nuneinmal so klein, dass man (also 99,9999% von uns allen) sie nicht hören kann. Die Diskussion ist so, als wolle man diskutieren, wie man Filmkulissen bei unterschiedlichen Kameraeinstellungen korrekter machen kann, damit auch Menschen mit photografischem Gedächtnis keine Fehler finden.

Absurd. Aber wenn es Spaß macht ....

LG Tom

Schauen wir uns doch einfach mal wieder das Gehör an.
Da gibt es im Innenohr die Basilarmembran und darauf sitzen die Sinneszellen, welche durch die Bewegung der Flüssigkeit im Innenohr mit bewegt und damit angeregt werden. Dummerweise geben diese Sinneszellen nicht etwa einen entsprechenden Pfeifton an die Nerven weiter, es sind also nicht tausende unterschiedlich abgestimmter Mikrofone, sondern sie geben StromIMPULSE aus. Diese werden über das Nervenbündel (Hörnerv) zum Gehirn geleitet und dort zum Höreindruck verarbeitet. Und die Impuls-FOLGE bestimmt die gehörte Lautstärke.
Wir haben also tausende einzelner Nervenfasern, welche der Frequenz entsprechende Reize auslösen können und die Reize, die übertragen werden sind einzelne Impulse. Diese Impulse müssen eine minimale Häufigkeit aufweisen, damit sie von zufälligen Störimpulsen unterschieden werden können. Und sie müssen sicher eine bestimmte Höhe und Impulsbreite besitzen, damit sie als "Toninformation" erkannt werden. Und über eine bestimmte Anzahl an Impulsen pro Zeit kann dieses Signal nicht anwachsen, weil es sonst nicht mehr einzelne Impulse wären sondern ein Dauersignal, das nicht mehr detektierbar wäre.

Rein physikalisch kann also das Gehör nicht unter ein bestimmtes Minimum und nicht über ein bestimmtes Maximum reagieren. Da kann man trainieren wie man will. Was aber möglich ist, dass das Hirn sensibilisiert wird. Man kann z.B. mit optischen Eindrücken oder auch Gerüchen eine Erwartungshaltung herbei führen, welche dem Hörteil des Hirns sagt: "Achtung, nächstens passiert was, sei wachsam!" Jetzt kann das Gehirn auch auf Impulse achten, die nichts mit dem Hören zu tun haben und im Normalfall unterdrückt würden.

Ergebnis: Wenn wir normalerweise im Maximum eine "Hördynamik" von rundl 60dB (1:1000) besitzen, so kann diese durch Einbeziehen von unsinnigen Impulsen auf 70dB vergrössert werden. Wenn nun tatsächliche akustische Änderungen kleiner als -70dB sind sind sie garantiert UNHÖRBAR! Und in diesen -70dB sind auch Dinge enthalten, welche nicht durch akustische Reize ausgelöst wurden (Das Ohr hat die Fähigkeit, die Lautstärke anzupassen und damit sind Lautstärkeunterschiede von rund 120dB möglich. Die 60dB beziehen sich auf den Unterschied zweier gleichzeitiger Töne. Ist dieser Unterschied grösser als die 60dB so ist der leisere Ton nicht mehr zu hören, er wird vom lauteren verdeckt).

Folge: Durch die Sensibilisierung können wir die tatsächlichen Grenzen des Gehörs nicht verbessern. Und die Unterschiede zwischen den Menschen (mit gesundem Gehör) sind relativ klein. Wir können aber durch Einbeziehen anderer Sinne eine Erwartungshaltung auslösen, welche auch artfremde Störungen in den Prozess einbinden und so Dinge als hörbar deklarieren, die nichts mit der Akustik zu tun haben. Dazu zählt nur schon die Erwartungshaltung wenn man sieht, wie die Kabel umgestöpselt werden. Und im Umkehrschluss: Bei Blindtests, wo nichts sichtbar verändert wird ist auch nichts mehr "zu hören", weil es einmal wirklich nichts zu hören gibt und weil es andererseits nichts zu sehen gibt und damit die Erwartung weg fällt.

Fazit: Die Hörfähigkeit der Menschen ist nicht sonderlich unterschiedlich. Unterschiedlich ist aber deren Fantasie und daraus hergeleitet die Stärke der Erwartungshaltung, welche ihrerseits das Hörzentrum "schärft", alles mögliche und unmögliche als Ton-Information zu deuten. Wenn also einzelne Menschen glauben, etwas zu hören, so ist dies nicht Einbildung, sondern die Folge der Erwartungshaltung. Dafür können sie nichts. Aber wenn das Gehör tatsächlich besser wäre, so müssten sie mit und ohne Licht das Selbe hören. Und genau das ist nicht der Fall, also ist es nichts "gehörtes", sondern etwas "erwartetes". Und erwarten kann man (vom Christkind an aufwärts) so ziemlich alles, ohne dass es Realität ist oder wird. Dieses nicht nur zu wissen, sondern für sich und sein Hörerlebnis auch zu akzeptieren ist die Kunst...

tomtiger schrieb:

Wäre aber wohl eine gute Einnahmequelle, Hifihändler bieten wöchentliche "Hörsensibilisierungssitzungen" an, damit die Kunden die teuer gekauften Kabel überhaupt hören können!

Erst mal:

So abwegig ist die Idee grundsätzlich aber doch gar nicht. Es gibt ja auch Weinproben, auf denen man seinen Geschmack schulen kann.

hallo!

. Es gibt ja auch Weinproben, auf denen man seinen Geschmack schulen kann.

solange die leute dann nicht an das kabel lutschen...... kopfkino
dann kommen die ersten und schmecken den kupfer und silbergehalt aus dem kabel...und den übergangswiderstand des angeschlossenen steckers.....ja voodoo vom feinsten.
und die leute nennen wir dann kabel-gourmet
gruß
bo

richi44 schrieb:

...Fazit: Die Hörfähigkeit der Menschen ist nicht sonderlich unterschiedlich. ... Dieses nicht nur zu wissen, sondern für sich und sein Hörerlebnis auch zu akzeptieren ist die Kunst...

Sehr schön beschrieben.

Es wird auch sehr schön deutlich, was ein Training "des Gehörs" eigentlich ist: Ein Training des Gehirns.

Was die unterschiedlichen physikalischen Fähigkeiten des Gehörs angeht finde ich die Unterschiede zwischen den Menschen allerdings eher gravierend. Allein schon deshalb, weil Viele ihr Gehör in der Jugend, im Beruf oder durch ihren lauten Wohnort schwer beschädigen. Wenn z.B. die Härchen der Sinneszellen abgeknickt oder die Zellen selbst wegen Durchblutungsstörungen untergegangen sind.

Auch die Fähigkeit zur "Schärfung" des Hörzentrums im Gehirn wird bei vielen Menschen recht unterschiedlich ausgeprägt sein. Nicht ganz vernachlässigen darf man den Einfluss unterbewusst wahrgenommener Eindrücke (auch beim Hören). So kann z.B. Infraschall zu Angstzuständen führen, denn das Ohr kann den Infraschall zwar detektieren, aber er wird offenbar im Hörzentrum des Gehirns anders verarbeitet (oder gar nicht dort), als bewusst wahrgenommene Geräusche.

All dies gilt aber für alle Sinne des Menschen. Der grundlegende Rahmen, der tatsächlich nur relativ geringe Abweichungen zulässt, wurde durch die Evolution ausgeprägt. Extreme "Ausreißer" von der Norm sind krankhaft (stellen einen Nachteil in der Evolution/Fortpflanzung dar), leicht über- oder unterdurchschnittliche Ausprägungen nicht dramatisch und relativ häufig.
Man kann seine "Sinne" trainieren (also die "Aufmerksamkeit" des zuständigen Gehirnareals gegenüber den empfangenen Reizen), aber man kann an den "Sensoren" kaum etwas zum Besseren verändern. Aber: Man kann die Sensoren unterstützen und sogar ein wenig "tunen":

Beispiele:
Gehör: Hörrohr
Augen: Brille, Fernglas, Lupe, Mikroskop
Tastsinn: Gel
Geschmack: Geschmacksverstärker

An den grundlegenden Fähigkeiten der Sinne ändert aber auch das tollste "Tuning" nichts. Für Bereiche außerhalb der Fähigkeiten unserer Sinne verwenden wir dann künstliche Sensoren, deren Signale wir in für uns wahrnehmbare Eindrücke umwandeln (Infrarot-Kamera, Ultraschallmikrophon, Infraschallmikrophon, Radioteleskop, Röntgensatellit usw.).

@DUKE_OF_TUBES:
Kupfer und Silber schmecken tatsächlich deutlich verschieden.

BTT.: Und für "Kabelklang gilt nach wie vor: Bevor sich etwas hörbar bemerkbar macht, ist es überdeutlich zu messen.

Es wird auch sehr schön deutlich, was ein Training "des Gehörs" eigentlich ist: Ein Training des Gehirns.

Danke!!!

Es wird auch sehr schön deutlich, was ein Training "des Gehörs" eigentlich ist: Ein Training des Gehirns

...was jeder Musikstudent mit dem Pflichtfach Gehörbildung aus mehr oder weniger leidvoller Erfahrung weis....da muss man z.b. bei der Prüfung einen 16 taktigen und 4-stimmigen Klaviersatz erhören und aufschreiben....zumindest war das in meiner Studienzeit so....

Das hat was mit dem Tonhöhengedächnis zu tun.
Und nicht damit, ob man das Ausschwingen einer Bassaite besonders erdig und <Hifiprosa> findet.

Das hat was mit dem Tonhöhengedächnis zu tun.

..weit mehr als das....

ich rate für den Normalbürger hierzu

http://www.emagister...dung-ec180216873.htm

..kann auch für den Hifibereich äußerts hilfreich sein...Fussballer kicken ja nicht auch nur den Ball, sondern machen Lauf- Koordinationstraining, Dehnung, etc....

BassTrombone schrieb:

Das hat was mit dem Tonhöhengedächnis zu tun. ..weit mehr als das....

Was hat aber den genau mit den, von den Herstellern so oft als deutlich propagierten Einfluss von Kabelklang zu tun, oder geht es darum nicht mehr?

...kabelklang iss mir wurscht...aber der Hinweis und das Einsehen, dass Musik, Musikerleben, Gehörbildung geschult und gefördert werden kann und somit das richtige musikalische Hinhören erst erlernt werden kann, muss oder sollte, bevor man sich dem Reizthema Kabelklang nähert...

Wer der Musik sowieso nur oberflächlich zuhört, kann auch keine vorliegenden oder nicht vorliegenden vermeintlichen Unterschiede hören....

Es gibt. z.b. Menschen, die haben so ein gutes musikalische Gehör, die leiden körperlich, wenn z.b. die Intonation innerhalb eines Akkordes z.b. bei der Durterz nur zu 2-3 Cent nicht stimmt....andere Menschen wird schräges Gesinge vorgespielt und die finden das schön (Bohlen bei DSDS)....

Mein Vater konnte klanglich eine Klarinette nicht vom Sopransaxophon unterscheiden und mein ehemaliger Trainer eine Westerngitarre nicht von einer Harfe...wenn die dann behaupten würden, ein Kabel x klingt ander als Kabel y, wäre ich vorsichtig skeptisch....ich wäre aber bei dieser Menschengruppe genauso skeptisch, wenn die behaupten, Kabelklang gäbe es nicht

Wenn allerdings Musiker wie Karajan, Solti, Barenboim etc...die unzweifelhaft über extrem geschulte Ohren und musikalisches Gehör verfügen behaupten würden, Kabel x und y klingen so oder so...sollte man das mal ernsthhaft überprüfen....

@BassTrombone:

Menschen, die haben so ein gutes musikalische Gehör, die leiden körperlich, wenn z.b. die Intonation innerhalb eines Akkordes z.b. bei der Durterz nur zu 2-3 Cent nicht stimmt

Auf Prozente bei der Abweichung möchte ich mich jetzt nicht festlegen, aber ich gehöre auch zu denen, die da leiden. Ich nenne das "Wäscheleinen-Sound", wenn es Saiteninstrument betrifft. Kommt aber drauf an, ob der Fehler konsistent ist, z. B. wenn ein Instrument eben absichtlich so gestimmt ist und nicht der Künstler "danebengreift".

Geniale Gegenüberstellung mit dem musikalischen Gehör, ich stimme Dir 100% zu!