Software-Klang

svelte schrieb:

rumbazumba schrieb: "Zum Original (akkurat gerippte Version) besteht aber keine Bitidentität, woraus resultiert, dass auch klangliche Unterschiede bestehen müssen." Diese Kausalität besteht nicht! Da wird einfach mal so behauptet, dass ein bit-Unterschied auch ein Klangunterschied bedeutet. Wenn diese Kausalität nicht bestünde, bestünde auch keine Kausalität, in dem Sinn, dass bitidentische Daten ein identisches Ergebnis (hier: Klang) ergeben. Bitte im OEM-Forum anmelden!

Wenn die Fehlerkorrektur den Fehler korrigiert (korrigieren kann), dann hat man doch wieder Bitidentität - oder auf was willst du hinaus?

Soundscape9255 schrieb:

Wenn die Fehlerkorrektur den Fehler korrigiert (korrigieren kann), dann hat man doch wieder Bitidentität

Wäre es so, gäbe es keine Tools bzw. Datenbanken wie AccurateRip. Wozu sollte eine vollständig eingelesene CD noch auf Bitidentität überprüft werden, wenn es daran keinen Zweifel gäbe?

Eine Fehlerkorrektur, die Bitidentität sicherstellt, ist nur bis zu einer gewissen Fehlerhäufigkeit möglich. Darüberhinaus wird interpoliert, um Knackser zu verhindern, also fehlende Zwischenschritte berechnet. Erst wenn nicht mehr interpoliert werden kann, gibt es Clicks oder gar Aussetzer.

Siehe auch:
http://de.wikipedia....und_Fehlerverdeckung

VG S!

svelte schrieb:

Wenn diese Kausalität nicht bestünde, bestünde auch keine Kausalität, in dem Sinn, dass bitidentische Daten ein identisches Ergebnis (hier: Klang) ergeben.

Ja nee is klar - warum auch alles so kompliziert machen, wenn es auch mit einer einfachen binären, inversen Logik geht - zumal es sich doch auch um binäre Informationen handelt.
Und nach 20 Bit-burger ist das sogar auch nachvollziehbar, bzw. egal, weil unser Signalprozessor zwischen den Ohren eh andere Prioritäten setzt.

Daher sagte ich schon:
"Scheint bei Goldohren öfters so zu sein. Sie bemühen sich sehr selten die wirkliche Relationen zu erkennen. Hauptsache es gibt irgendwo einen Unterschied, der dann auch direkt zum HiFi-GAU führt." Sich mit Detailinformationen sachlich auseinander zu setzen, stört, verwirrt und hält nur auf und würde ja sowieso dem Gehörtem widersprechen. Das ist nur was für Kleingeister, denen der Blick (Gehör) für das Wesentliche, für das Große und Ganze fehlt.

Nachtrag:
Zum Thema Interpolieren. Beispiel 48kHz bei 16 bit.
Es wird also 48000 mal in der Sekunde die Amplitude "abgetastet" und dafür stehen 65536 Werte zur Verfügung.
Beim ersten Abtasten wird ein Wert 38000 ermittelt, beim zweiten ist ein Fehler aufgetreten der nicht korrigiert werden kann und beim dritten Abtasten wird ein Wert von 38010 festgestellt. Da der zweite Wert fehlt wird interpoliert (sagen wir der Einfachheit halber linear) und der Wert 38005 errechnet. In Wirklichkeit sollte aber der Wert 38009 betragen. Eine Abweichung von 4/65536 für 1/48000 Sekunde! Das verändert den Klang? Du kannst das hören? Auch wenn jede dritte Abtastung interpoliert wird, also alle 1/16000 Sekunde hörst du das nicht!

svelte schrieb:

Wäre es so, gäbe es keine Tools bzw. Datenbanken wie AccurateRip. Wozu sollte eine vollständig eingelesene CD noch auf Bitidentität überprüft werden, wenn es daran keinen Zweifel gäbe?

Weil wie gesagt die Fehlerkorrektur versagen kann oder überfordert ist. Wenn Fehler auftreten, die nicht mehr korrigierbar sind, dann macht sich das im Klangbild meist anders bemerkbar als vielfach beschrieben.
Lustig wird es halt, wenn Effekte 1:1 von der analogen in die digitale Welt übertragen wird.

Ich war jetzt mal einen Tag nicht online ... und bin lieber in Urlaub gefahren!

Aber nachdem Werner in tradiioneller Art und Weise einen Versuch des Themenschredderns gestartet hatte, wird jetzt hier (ein wenig abgewandelt) das OEM Thema weiter diskutiert, wenngleich nicht mit Akku und Netz, aber mit gleicher Grundscharakteristik.

Die Moderation sollte Otwin und Franz zwei "offizielle" Accounts geben, dann können die hier auch weiterquatschen.

Leute - war die Sonne heute so heiss in Deutschland? Da habe ich ja bei 30 Grad mehr Flüssigkeit behalten.

svelte schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Wenn die Fehlerkorrektur den Fehler korrigiert (korrigieren kann), dann hat man doch wieder Bitidentität Wäre es so, gäbe es keine Tools bzw. Datenbanken wie AccurateRip. Wozu sollte eine vollständig eingelesene CD noch auf Bitidentität überprüft werden, wenn es daran keinen Zweifel gäbe? Eine Fehlerkorrektur, die Bitidentität sicherstellt, ist nur bis zu einer gewissen Fehlerhäufigkeit möglich. Darüberhinaus wird interpoliert, um Knackser zu verhindern, also fehlende Zwischenschritte berechnet. Erst wenn nicht mehr interpoliert werden kann, gibt es Clicks oder gar Aussetzer. Siehe auch: http://de.wikipedia....und_Fehlerverdeckung VG S!

Das hängt halt vom Brenner und der Rip-Software ab. Wenn beide was taugen, dann werden unkorrigierbare Fehler gemeldet. Das kann vorkommen, aber selten, wenn die CD nicht verdreckt oder verkratzt oder sonst defekt ist. Unter der Voraussetzung ("wenn beide was taugen") braucht man zum Rippen weder EAC noch Accurate Rip, weil eben Fehler verlässlich gemeldet werden, so sie vorkommen. Mit der Hard- und Software, mit der die Normalverbraucher mit ihren Billigsdorfer Laufwerken herumrippen, besteht durchaus die Gefahr, dass Fehler nicht gemeldet/erkannt werden. Darum gibts EAC und Accurate Rip.

rumbazumba schrieb:

(....) Eine Abweichung von 4/65536 für 1/48000 Sekunde! Das verändert den Klang? Du kannst das hören? Auch wenn jede dritte Abtastung interpoliert wird, also alle 1/16000 Sekunde hörst du das nicht!

Auf amtlichen Ketten mit amtlichen Ohren ?
Die (Hör-) Kompetenz der "weltweiten 5" anzuzweifeln
steht dir ab-so-lut nich' zu, mein Guter ....

Allen "Premium Ohren" ist ja auch klar, dass es KEINE fehlerfreie CD u./o. Abtastung derer gibt, und das daher IMMER die Fehlerkorrektur arbeitet?

Ei, ei... , nun ja, wenigstens schon wieder gelacht am Morgen.



MfG.

lumi1 schrieb:

Allen "Premium Ohren" ist ja auch klar, dass es KEINE fehlerfreie CD u./o. Abtastung derer gibt, und das daher IMMER die Fehlerkorrektur arbeitet?

Die Ohrmeister, die man vielleicht an einer Hand abzählen kann, hören ganz deutlich, wenn die Fehlerkorrektur eingreift. Mag die Korrektur auch erfolgreich sein, sind es immerhin korrigierte Daten, Korrektur brauch Zeit und erzeugt Jitter. Es ist wie bei der guten alten analogen Schreibmaschine - Gute Augen haben auch immer gesehen ob die Sekretärin Tippex verwendet hat, oder nicht. Der Text mag zwar vollständig lesbar gewesen sein, aber der Makel, so er einmal auftrat, war da.

Ach ja... Moin.

He,
dann ist die Lösung doch ganz einfach,
mußt halt nur glatte, nicht tiefergelegte Bits
aufpressen, schon ist die Fehlerkorrektur unnötig,
das sollte doch nach den Jahren der Existenz von
digitaler Datenverarbeitung möglich sein, ist aber
wahrscheinlich von der Industrie zurückgehalten worden,
da zuerst der Markt mit der fehlerbehafteten Technik
abgegriffen werden sollte, sie haben halt überall
ihre Finger 'drin .....

svelte schrieb:

rumbazumba schrieb: Diese Kausalität besteht nicht! Da wird einfach mal so behauptet, dass ein bit-Unterschied auch ein Klangunterschied bedeutet. Wenn diese Kausalität nicht bestünde, bestünde auch keine Kausalität, in dem Sinn, dass bitidentische Daten ein identisches Ergebnis (hier: Klang) ergeben.

Du verwechselst Äquivalenz mit Implikation.

Was gilt:
A ==> B
dann auch
¬B ==> ¬A (ohne Unicode: !B ==> !A)
aber nicht
B ==> A

Also aus
"Bei Bitidentität gibt es keinen Klangunterschied."
folgt
"Bei Klangunterschied liegt keine Bitidentität vor."

Aber hört man keinen Klangunterschied, läßt dies trotzdem keine Aussage über Bitidentität zu -- genau darauf bauen die ganzen verlustbehafteten Kompressionsverfahren.

Drexl schrieb:

...genau darauf bauen die ganzen verlustbehafteten Kompressionsverfahren.

Wobei Goldohren selbst sorfälltigst erstellte 320KBit MP3s problemlos als minderwertig erkennen. Da stinkt ja 16/44.1 weitgehend gegen 24/192 ab.

Was macht es eigentlich fürn Sinn CDPs mit 24/192 zu nehmen wenn die CDs eh nur 16/44.1 haben? Da 192000 kein vielfaches von 44100 ist entstehen beim umrechnen zwangsweise Ungenauigkeiten (Im Extremfall zb bei 32 auf 44.1 tritt sogar Flanging auf), beim Umwandeln vob 16 auf 24 verringert sich die Qualität ebenfalls
Das errechnen von Zwischenwerten ist aauch sinnlos, weil das ganze am Ende eh von einem Tiefpassfilter geglättet wird, da sonst Aliasing auftreten würde.

Drexl schrieb:

Du verwechselst Äquivalenz mit Implikation. nicht B ==> A Aber hört man keinen Klangunterschied, läßt dies trotzdem keine Aussage über Bitidentität zu -- genau darauf bauen die ganzen verlustbehafteten Kompressionsverfahren.

Ob man einen klanglichen Unterschied hört oder nicht, hängt doch ganz und gar vom Einzelfall ab. Ich habe daher auch ganz bewusst nie von "beim Abspielen klanglich hörbaren Unterschieden" gesprochen, sondern von hörbar zu machenden Unterschieden, beim Invertieren zweier nicht bitidentischer Dateien in Audacity! Insofern erschliesst sich mir dein Einwand - wie auch einige andere - nicht.

Ich habe gar keine Lust über "Hörkompetenz" zu diskutieren, ich persönlich höre weder Kabelklang, noch Verstärkerbasen, noch Klangschälchen - soviel dazu. Für mich zählen in erster Linie messbare Unterschiede; Wenn aber nun zwei Dateien, die nicht bitidentisch sind, gewandelt werden, kommen messbar andere Ergebnisse heraus. Alles andere wäre Voodoo - oder Zufall. Aber nochmal: Ob sich daraus dann beim Abspielen ein hörbarer Unterschied ergibt lässt sich nicht allgemeingültig beantworten, ist überwiegend ein subjektives Empfinden und massgeblich auch vom Equipment abhängig.

Verlustbehaftete Kompressionsverfahren führen zwangsläufig zu einem - auch hier: definitv messbarem - Klangunterschied, der fällt je nach Bitrate und Codec lediglich unterschiedlich hoch aus. Bei MP3 <= 128 kbps wird der Unterschied dann auch für die meisten Menschen hörbar sein - soweit lehne ich mich aus dem Fenster. Oder will dem Jemand ernsthaft widersprechen?

Dann zurück: Daher ist die Frage auch bloss, ab welchem Grad an Interpolation und sonstigen Mitteln der Fehlerverdeckung sich hörbare Unterschiede ergeben, nicht ob es klangliche Unterschiede gibt oder geben kann.

Dann ganz zurück: Die Aussage, Bitfehler äussern sich klanglich nicht, sondern nur in Form von Aussetzern, ist und bleibt falsch. Zwischen einem einzelnen Bitfehler (der keiner Interpolation bedarf) und zehntausenden Bitfehlern am Stück, die nicht mehr zu verdecken sind und daher zu Aussetzern führen, gibt es den grossen Bereich, in dem mit mehr oder weniger Erfolg interpoliert und sonstwie versucht wird, z.B. Inhalte nicht lesbarer Flächen einer CD zu errechnen - man sollte besser "erraten" schreiben. Könnte ein CD-Player gut raten, wäre ich schon Lotto-Millonär.

VG S!

Frage: Wie müssten Lesefehler auftreten damit sie, sagen wir mal einen Höhenmangel bewirken, einen unkontrollierteren Bass, oder scharfe Stimmwiedergabe?

PS: Bei gut encodierten MP3 und 128Kbit sind Unterschiede hörbar. Was dann als besser klingend empfunden wird, das steht auf einem anderen Blatt.

svelte schrieb:

Drexl schrieb: Du verwechselst Äquivalenz mit Implikation. nicht B ==> A Aber hört man keinen Klangunterschied, läßt dies trotzdem keine Aussage über Bitidentität zu -- genau darauf bauen die ganzen verlustbehafteten Kompressionsverfahren. Ob man einen klanglichen Unterschied hört oder nicht, hängt doch ganz und gar vom Einzelfall ab. Ich habe daher auch ganz bewusst nie von "beim Abspielen klanglich hörbaren Unterschieden" gesprochen, sondern von hörbar zu machenden Unterschieden, beim Invertieren zweier nicht bitidentischer Dateien in Audacity! Insofern erschliesst sich mir dein Einwand - wie auch einige andere - nicht.

Du hast zwei nicht identische Dateien und bildest die Differenz. Natürlich kommt da etwas ungleich 0 heraus, und wenn etwas ungleich 0 herauskommt, dann sind die Dateien nicht identisch. Eine zwar korrekte, aber völlig nutzlose Erkenntnis.

Klang ist aber etwas völlig anderes. Denn hier mißt man keine abstrakten Bitfolgen, sondern Schwingungen der Luftmoleküle. Und ob man da einen vereinzelten interpolierten Wert selbst mit dem besten Equipment nachmessen kann, wage ich zu bezweifeln (Goldohren natürlich ausgeschlossen).

svelte schrieb:

Die Aussage, Bitfehler äussern sich klanglich nicht, sondern nur in Form von Aussetzern, ist und bleibt falsch. Zwischen einem einzelnen Bitfehler (der keiner Interpolation bedarf) und zehntausenden Bitfehlern am Stück, die nicht mehr zu verdecken sind und daher zu Aussetzern führen, gibt es den grossen Bereich, in dem mit mehr oder weniger Erfolg interpoliert und sonstwie versucht wird, z.B. Inhalte nicht lesbarer Flächen einer CD zu errechnen - man sollte besser "erraten" schreiben. Könnte ein CD-Player gut raten, wäre ich schon Lotto-Millonär.

Du hast eine falsche Vorstellung von den Verhältnissen in einem CD-Spieler.

Bitfehler werden (auch in größerer Menge) von der Fehlerkorrektur korrigiert. Das Ergebnis sind die korrekten Audiodaten, ohne Fehler. Nur wenn diese Fehlerkorrektur überfordert ist, weil die Bitfehler zu dick kommen, dann versucht man durch Interpolation noch was zu verschleiern. Das betrifft dann aber nicht Bits, sondern ganze Abtastwerte (also Wörter von 16-bit). Es wird also dann nicht zwischen Bitfehlern interpoliert, sondern zwischen den Samples.

Falls man nicht gerade eine übel zugerichtete CD hat oder eine mit einem dieser zweifelhaften Kopierschutzmaßnahmen, die mal vor einigen Jahren in Mode waren, dann treten solche Fälle wo interpoliert werden müßte so gut wie gar nicht auf. Oft nicht ein einziges Mal während der ganzen CD, und selbst wenn es ein schlimmerer Fall sein sollte nur ein paar Mal. Wenn es mal so viel werden sollte daß es einen klanglichen Einfluß hat, dann ist die CD oder der CD-Spieler reif für die Entsorgung.

Das ganze Thema "klanglicher Einfluß der Interpolation" ist ein roter Hering, da wird seit Jahrzehnten eine Phantomsau durch's audiophile Dorf getrieben.

Wir hatten ja als Thema dieses Treads Softwareklang. Nachdem dieses Thema mittlerweile mit über 600 Antworten und fast 24.000 Hits im OEM professionell durchdiskutiert wurde, auch wichtige Aspekte wie rippen mit und ohne Akku (letzteres ist besonders ruhig im Klang) wurden hochwissenschaftlich diskutiert, sollten wir uns hier als Vorreiter eines neuen Themas annehmen:

CD Klang: mit CD Hülle oder nur mit Disc?

Hier erwarte ich bahnbrechende Erkenntnisse für die Klangwelt.

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Stromversorgung mit Brennstoffzellen: neue Erkenntnisse erwartet?"

svelte schrieb:

Dann ganz zurück: Die Aussage, Bitfehler äussern sich klanglich nicht, sondern nur in Form von Aussetzern, ist und bleibt falsch. Zwischen einem einzelnen Bitfehler (der keiner Interpolation bedarf) und zehntausenden Bitfehlern am Stück, die nicht mehr zu verdecken sind und daher zu Aussetzern führen, gibt es den grossen Bereich, in dem mit mehr oder weniger Erfolg interpoliert und sonstwie versucht wird, z.B. Inhalte nicht lesbarer Flächen einer CD zu errechnen - man sollte besser "erraten" schreiben. Könnte ein CD-Player gut raten, wäre ich schon Lotto-Millonär. VG S!

Und wie können wir nun das Problem lösen, bzw. vermeiden? Dürfen wir zukünftig, um "zehntausende Bitfehler am Stück" zu vermeiden, die CDs nicht mehr verkratzen?
Müssen wir nun, egal welcher Tonträger, jedesmal vorher den bit-Strom analysieren und dann mit dem vergleichen was der Player daraus gemacht hat? Und dann? Einen neuen Tonträger kaufen, selber über SW die bits wieder richtig ordnen, oder im Zweifelsfall ganz auf die Musik verzichten?
Denn es wäre ja unerträglich, wenn wir zwar keinen Unterschied hören könnten, aber dennoch nachweisen könnten, dass es einen bit-Unterschied gibt. Wie soll man da noch entspannt Musik hören können?

Du kannst dich beruhen. Ich lasse immer des Errorbit-Indikator mitlaufen, und bei mir treten bei 99% der CDs keine unkorrigierbaren Fehler auf.
Wenn sie allerdings richtig zerkratzt ist, was erwartest du?

Wenn du Bedenken hast, lass dir auch das Errorbit anzeigen. Vielleicht trägt das zur Entspannung bei.....

rumbazumba schrieb:

Und wie können wir nun das Problem lösen, bzw. vermeiden? Dürfen wir zukünftig, um zehntausende Bitfehler am Stück zu vermeiden, die CDs nicht mehr verkratzen? Müssen wir nun, egal welcher Tonträger, jedesmal vorher den bit-Strom analysieren und dann mit dem vergleichen was der Player daraus gemacht hat? Und dann? Einen neuen Tonträger kaufen, selber über SW die bits wieder richtig ordnen, oder im Zweifelsfall ganz auf die Musik verzichten? Denn es wäre ja unerträglich, wenn wir zwar keinen Unterschied hören könnten, aber dennoch nachweisen könnten, dass es einen bit-Unterschied gibt. Wie soll man da noch entspannt Musik hören können?

Meinst Du das ernst? Oder mimst Du das Goldohr?

Ich für mich kann nur sagen, wenn ich mehrere tausend Euro für Monitore ausgebe, viel Zeit, Geld und Hirnschmalz investiere die Raumakustik in meinem Wohnzimmer zu optimieren, warum sollte ich dann beim Rippen der CDs (besitze schon länger keinen CD-Player mehr) plötzlich schmerzfrei sein?

80% meiner CDs haben keine Probleme gemacht und liessen sich akkurat rippen, bei 20% war kein akkurater Rip möglich. Das waren überwiegend CDs die aber wirklich schlecht behandelt wurden, im Auto herumflogen, entsprechend verkratzt waren, ...

Aber es gibt ja so einige Wege dennoch an eine akkurat gerippte Version zu kommen, CD in tadellosem Zustand gebraucht kaufen, eigene CD verkaufen, wäre so einer. Mehr sage ich dazu mal nicht.

VG S!

Beim Rippen ist es ja sowieso kein Problem, Lesefehler anzeigen zu lassen, bzw durch EAC oder AccurateRip zu vermeiden.
Schwieriger ist die Darstellung ja nur beim normalen CD-Player.

@ CR

Der war eigentlich ziemlich Böse

Mensch, was bin ich doch froh über diesen Fred gestolpert zu sein.
Sonst würde ich doch fast noch meinen eigenen Ohren vertrauen.
Also nee.
Fatal das wäre ...

Also jetzt mal ehrlich, wo kommen wir denn bloss hin, wenn wir unseren Sinnen trauen würden?

Ach bin ich froh ...

Du wirst auch weiterhin deinen Ohren vertrauen können, wenn Musik läuft und du sie als solche erkennst. Du wirst auch Stimmen und Intrumente an ihrem typischen Klangbild oder erlernten Klangklassen erkennen können. Was du aus/über diese zusammengebastelten Klangklassen subjektiv empfindest ist auch nicht die Frage, denn das tut und kann schlicht jeder von uns.

Etwas hakeliger wirds, wenn du Etwas in Musik, Stimmen oder Instrumente als klangliche Unterschiede erkennen möchtest, was sich entweder der technischen Erklärbarkeit entzieht oder weit unter deinem (menschlichen) Hörvermögen befindet. Wichtig ist auch zu wissen, dass wir gar keine physikalischen Töne wahrnehmen, sondern nur Klangklassen, welche unser Gehirn als solche auch zusammensetzt, wenn Teile der Einzeltöne fehlen. Die physikalischen Einzeltöne kann man jederzeit messen.

Wenn man diese banalen Fakten akzeptieren kann heißt das:

"Man darf sich bei einer ernsthaften Bewertung von klanglichen Unterschieden, welche physikalische Einzeltöne betreffen, nicht auf die zusammengebastelte Sinneswahrnehmung verlassen. Und... wenn jemand in Foren angerannt kommt, der großspurig behauptet, er würde mit (z.B.) "Mahlers 5te" Unterschiede bei physikalischen Einzeltönen erkennen, hat gerade er eigentlich nicht alle seine Sinne beisammen."

Einfach, oder?

Gruss
Stefan

Er ist neu hier, Du darfst ihn nicht verwirren ...

Potiputt schrieb:

Also jetzt mal ehrlich, wo kommen wir denn bloss hin, wenn wir unseren Sinnen trauen würden?

Nein ich lasse mich ja ausnahmsweise gerne verwirren

Tja wo kommen wir dann hin ?
Ich glaube dann wären wir verlassen und wir würden uns ins Chaos stürzen. Um das Chaos zu verhindern stehen erfreulicherweise die Naturgesetze demgegenüber die solange gültig sind bis eine neue kreative Phase audiophile Wirklichkeit wird

"Sinne trauen" ist doch im Bezug zu High-Ender-Ohren total falsch, denn er "hört*" ja nicht nur. Es müsste heißen:

"Also jetzt mal ehrlich, wo kommen wir denn bloss hin, wenn wir unseren Wahrnehmungsinterpretationen vertrauen".

Denke, dann würde diese Frage gar nicht mehr gestellt.

Gruss
Stefan

* Nur auditive Wahrnehmung gemeint.

@ pinoccio..

Und wo kommst Du hin, wenn Du Deiner auditiven Wahrnehmungsinterpretation nicht vertraust?

Es kommt drauf an, ob nur von der auditiven Wahrnehmung Interpretationen stattfinden, oder ich/man noch allerhand hörfremde Dinge mitverwurschtel.

Wenn man nur hören und (ernsthaft(er)...!) be-werten möchte, was durch diverse Veränderungen der Abhöranlage usw. in einem Schallfeld stattfindet bzw. sich nicht verändert o. verändert, kommt man letztendlich um Blindtests nicht drumrum, denn nur dann wird nur gehört bzw. man kann nur interpretieren und werten, was die auditive Wahrnehmung nur anbietet. In Blindtests werden also mitnichten die Sinne abgeschaltet, es werden nur hörfremde Beeinflussungen bestmöglich eliminiert, welche man dem Schallfeld und somit auch den zu testenden Gerätschaften und deren Funktionen nicht zurechnen darf.

Die Antwort auf deine Frage ist: Ich vertraue meiner auditiven Wahrnehmung, wenn ich etwas ernsthaft bewerten oder etwas genauer wissen möchte.

Gruss
Stefan

audiophilereinsteiger schrieb:

Er ist neu hier,

Stimmt. In diesem Thread bin ich neu, und werde hier auch bestimmt nicht alt. Insgesamt bin ich aber schon ein paar Jährchen in diesem Forum aktiv.
Mit Musik hören und Musik machen beschäftige ich mich sogar schon fast 30 Jahre.
Also nicht sooo neu ...

Du darfst ihn nicht verwirren ...

Verwirrt bin ich eigentlich immer wieder nur über die unglaubliche Intoleranz einiger hier, wenn es um Unterschiede in der Klangwahrnehmung geht.
Statt sich wirklich offen darüber auszutauschen (übrigens der Sinn eines Forums), werden anders denkende(hörende) angegriffen und niedergemacht.
Lasst sie doch einfach ihre Erfahrungen austauschen.
Wir sind doch hier schliesslich schon im Voodoo-Bereich des Forums. Wenn nicht hier, wo denn dann?
Es wird doch NIEMAND gezwungen bestimmte Kabel o.ä. zu testen oder zu kaufen.
Aber die Menschen, die glauben Unterschiede bei was auch immer zu hören, haben auch das Bedürfnis sich darüber auszutauschen.
Wer keine Unterschiede hört kann das auch gerne sagen, (ist sogar erwünscht !!!) aber muss er denn immer wieder alle anderen missionieren?
Ich kenne Leute, die aus diesem Grund keine Lust mehr haben, etwas zu posten.
Das ist sehr schade, weil ihre durchaus interessanten Erfahrungen dadurch nicht mehr einem grösseren Personenkreis zugänglich gemacht werden.

So gibt es doch tatsächlich Klangunterschiede zwischen Linux und Windows (wenn alles korrekt konfiguriert ist).
Oder zwischen USB 2.0 Kabeln, etc. ....
Aber ich höre lieber auf, sonst gibts wieder Haue.

Und Tschüss

Eines der Probleme sind die modernen Mehrkern Prozessoren. Allein schon wegen der Fertigungstoleranzen kommt es zu unterschiedlichen Ergebnissen wenn die Threads auf verschiedene physikalischen Kerner verteilt werden.
Dazu kommt, dass bei moderner Softwareentwicklung keiner mehr weis was der andere macht und damit kommt es zwangsläufig zu Fehlern. Die Auswirkungen bei virtuellen Kernen sind dann ganz deutlich zu hören.

Daher am besten auf eine alten Atari ST rippen. Da hat man auch ein MIDI Interface eingebaut.

Das es keine Software für den ST gibt ist eigentlich kein Problem. So ein kleines Ripp Progi sollte an einem Nachmittag erstellt sein. Dann weis man auch, dass es amtlich ist.

Hallo!

Potiputt schrieb:

Wer keine Unterschiede hört kann das auch gerne sagen, (ist sogar erwünscht !!!) aber muss er denn immer wieder alle anderen missionieren?

Kurz und knapp: JA!

HIER findest Du die "Begründung"... falls Du Dir das antun willst.

Potiputt schrieb:

Verwirrt bin ich eigentlich immer wieder nur über die unglaubliche Intoleranz einiger hier, wenn es um Unterschiede in der Klangwahrnehmung geht. Statt sich wirklich offen darüber auszutauschen (übrigens der Sinn eines Forums), werden anders denkende(hörende) angegriffen und niedergemacht.

Ein (dein?) Problem könnte sein, dass du annimmst, das "Andersdenken" mit besonderer Klangwahrnehmung gleichzusetzen sei, welche nur "Andersdenkende" hätten. Ich kann und darf zwar nicht für alle sprechen, aber es ist anzunehmen, dass fast jeder ähnliche Klangwahrnehmungen hat oder entwickelt, wenn er z.B. Musik anhört oder irgendwas testet. Und zwar so testet, wie das der "gemeine High-Ender" auch tut und man diese Tests eigentlich nicht mit "Test" umschreiben dürfte, sondern eher mit Selbstbeweihräucherung.

Das Problem ist gar nicht das "Andersdenken", sondern eher die mangelnde Selbstreflektion und mangelnde Kontrolle und Überprüfung des High-Enders bezüglich seinen subjektiven Wahrnehmungen aus Gehörtem/...Ungehörtem, mit der er in einem öffentlich-interaktiven Forum Gerät, Material, technische Konstruktionen usw. be-wertet und somit auf den Markt Einfluss nimmt.

Ich weiß nicht, wie man da finden kann, dass man diese Leute in Ruhe lassen sollte. Mir stellen sich da allerhand Fragen und vor allem allerhand Nackenhaare auf.

Lasst sie doch einfach ihre Erfahrungen austauschen. Wir sind doch hier schliesslich schon im Voodoo-Bereich des Forums. Wenn nicht hier, wo denn dann?

Wie wäre es mit einem Esoterik-Forum?

Es wird doch NIEMAND gezwungen bestimmte Kabel o.ä. zu testen oder zu kaufen.

So ist es. Es wird niemand gezwungen. Es wird aber auch keiner gezwungen, den Kram nicht zu kaufen. Oder hast du schonmal davon gehört, dass irgendwelche Skeptiker-Trupps unterwegs wären und Kabelkäufer von Kabelkauf (o. ä.) abhalten würden?

Aber die Menschen, die glauben Unterschiede bei was auch immer zu hören, haben auch das Bedürfnis sich darüber auszutauschen.

Du findest es also gut, wenn man sich über rosa/blaue/grüne/gelbe/rote Einhörner austauscht und gemeinsam eruiert wie man am geschicktesten ihre Haare kämmt? Ich finde es z.B. nicht gut, weil es letztendlich nicht weiterhilft, weil es nur eine subjektive Beliebigkeit ist, weil die sowieso jeder Zuhause hat. Mein Einhorn ist z.B. blau, trägt Strapse, hat grüne Locken und trampelt alle anderen an die Wand.

Wer keine Unterschiede hört kann das auch gerne sagen, (ist sogar erwünscht !!!) aber muss er denn immer wieder alle anderen missionieren?

Missionieren ist, wenn man anderen seine Einhörner aufzwingt. Sprich: Wenn man seinen Glauben aufzwingt. Zudem kommt noch, jeder Gläubige hält bekanntlich seinen Glauben für den richtigen und überlegenen. Ähnliches lässt sich (oftmals...!) auch bei High-Endern und deren Foren beobachten: diametrale Meinungen, Empfindungen oder subjektive Klangerlebnisse aus angeblichen (Einhorn)Hörerfahrungen (also schlechten Tests) führen zu Schmonz³, weil das Geraffel resp. die "eigene Hörerfahrung" alles andere im Prinzip gar nicht zulässt und jeweilig als quasi minderwertig abkanzelt, so wie das bei religiösem Glauben (systemimmanent) auch der Fall ist. Von daher sollte man mMn mit dem Slogan "Andersdenken" sehr vorsichtig umgehen, denn es ist vielmehr eine Art/Mischung von gleichförmigem und egozentrischem Denken, welches du da unterstützt haben möchtest.

Ich denke, das würdest du doch nicht wollen, oder? Du würdest wahrscheinlich Fragen stellen, sehr kritische und sehr rationale Fragen.

Ich kenne Leute, die aus diesem Grund keine Lust mehr haben, etwas zu posten. Das ist sehr schade, weil ihre durchaus interessanten Erfahrungen dadurch nicht mehr einem grösseren Personenkreis zugänglich gemacht werden.

Das ist allein deren ihr Problem.

So gibt es doch tatsächlich Klangunterschiede zwischen Linux und Windows (wenn alles korrekt konfiguriert ist). Oder zwischen USB 2.0 Kabeln, etc. .... Aber ich höre lieber auf, sonst gibts wieder Haue.

Ich denke, du wirst es schon unbequem (oder missionarisch) empfinden, wenn man dich fragt, WIE du zu diesem Hörergebnis oder Erfahrung gekommen bist. Mal eine Frage an dich: Was denkst du, was für einen Nährwert deine obige Behauptung/Erfahrung in einem öffentlich-interaktiven Forum hat?

Gruss
Stefan

Potiputt schrieb:

Statt sich wirklich offen darüber auszutauschen (übrigens der Sinn eines Forums), werden anders denkende(hörende) angegriffen und niedergemacht.

Nicht grundsaetzlich, aber wenn sie kompletten Schwachsinn posten, schon.

Du kannst ja auch mal in die technische Universitaet hineingehen, und den Leuten im Supercomputer-Center erklaeren, dass sie mit teureren Netzwerkkabeln bessere Messergebnisse von der naechstgelegenen Wetterstation kriegen.
Nur sind dann halt auch dort die Chancen hoch, dass man dir zeigt, wo die Tuer ist.

Eines der Probleme sind die modernen Mehrkern Prozessoren. Allein schon wegen der Fertigungstoleranzen kommt es zu unterschiedlichen Ergebnissen wenn die Threads auf verschiedene physikalischen Kerner verteilt werden.

Das ist voelliger Bloedsinn. Die Ergebnisse sind auf jedem Kern die gleichen, solche Maschinen schaetzen nicht, die rechnen. Was eventuell schwankt, sind die Timings, aber die schwanken IMMER schon und bei allen Kernen.
Und was die Timings betrifft: Die schwanken aufgrund des Software-Multitaskings viel staerker als aufgrund der Hardware.
Man lese mal etwas zum Thema Contextswitching.

So ist es. Es wird niemand gezwungen. Es wird aber auch keiner gezwungen, den Kram nicht zu kaufen.

Du kannst ja auch mal in die technische Universitaet hineingehen, und den Leuten im Supercomputer-Center erklaeren, dass sie mit teureren Netzwerkkabeln bessere Messergebnisse von der naechstgelegenen Wetterstation kriegen.

Toller Vergleich

Ich denke, du wirst es schon unbequem (oder missionarisch) empfinden, wenn man dich fragt, WIE du zu diesem Hörergebnis oder Erfahrung gekommen bist.

Achtung, die Antwort wird Dir nicht gefallen - unglaublich, aber wahr: .... mit meinen Ohren

Potiputt schrieb:

Achtung, die Antwort wird Dir nicht gefallen - unglaublich, aber wahr: .... mit meinen Ohren

Von ca. 99,8& kommt (oder kam) diese Antwort. Und das ist Andersdenken?

Beschreib mal bitte deinen Test, bezüglich dem hier:

So gibt es doch tatsächlich Klangunterschiede zwischen Linux und Windows (wenn alles korrekt konfiguriert ist). Oder zwischen USB 2.0 Kabeln, etc. ....

Gruss
Stefan

GraphBobby schrieb:

Eines der Probleme sind die modernen Mehrkern Prozessoren. Allein schon wegen der Fertigungstoleranzen kommt es zu unterschiedlichen Ergebnissen wenn die Threads auf verschiedene physikalischen Kerner verteilt werden. Das ist voelliger Bloedsinn. Die Ergebnisse sind auf jedem Kern die gleichen, solche Maschinen schaetzen nicht, die rechnen.

Hi Dude bitte sachlich bleiben.

Natürlich ist das kein völliger Blödsinn und natürlich schätzen solche Maschinen nicht sie rechnen.
Weil es aber noch nicht möglich ist amtliche Mehrkerner zu produzieren rechnet fast jeder Kern minimal anders. Ist auch normal weil sich die Kennlinien von Million Transen NOCH nicht völlig deckungsgleich bringen lassen.

Man hört das ja schon auf einem Singlecore. Bei Mehrkernern verschärft sich das halt.

Es ist halt so wie ich immer sage. Diese Technik steckt noch in den Kinderschuhen. Ist ja nix schlimme, nur muss man halt den Sachen auf den Grund gehen und das Computer Geraffel weiterentwickeln. Geht aber nur, wenn man mit offenen Ohren und amtliche Pegeln an die Sache herangeht.

Und das ist nur eine Baustelle.

Bitte macht den Thread nicht mit euren Befindlichkeits Gejammer kaputt. Dafür gibt es andern Foren.

Jeder kann in tausenden von Foren nachlesen, das Tausende Unterschiede höre.

Also müssen diese Erfahrungen untersucht werden.

Leugnen ist Zwecklos. Die unvoreingenomme Wissenschafft wird sich auf Dauer durchsetzten und Erklärungen für die Hörerlebnisse liefern.

Habe gerade mal den Lüfter der CPU getauscht.. klingt Alles gleich viel gelöster und richtig rund.

weil es nur eine subjektive Beliebigkeit ist, weil die sowieso jeder Zuhause hat. Mein Einhorn ist z.B. blau, trägt Strapse, hat grüne Locken und trampelt alle anderen an die Wand.

Alles da

Hallo Pelmazo!
Wie immer sachlich und technisch fundiert.

Deine Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, da ich aber glaube, die Antwort zu kennen, erlaube ich mir, den Mund aufzumachen:

Ich wäre hocherfreut wenn ich feststellen dürfte daß Du entgegen dem ersten Anschein tatsächlich des Denkens mächtig bist.

Ich fürchte, Du wirst enttäuscht werden. Niemand - außer Dir - vermag hier zu denken... wie Du.

Hi Pelmazo

konnte mich nicht früher bei dir melden aber der Typ vom CERN hat mich echt ins Nirvana gelabbert. Erst als im gesagt habe dass wir zusammen das Brennstoffzellen Projekt amtlich angehen hat er Ruhe gegeben.

Man der Typ war so was von headbanger mässig drauf. Da bin echt ein kleines Licht dagegen.

Also der Typ wollte das ich mein Geraffel ein sein Teil beim CERN hänge und er schwört tausende Tode dass das so geil wie nie zuvor klingt. Der Typ hat echt ne Macke. Der hat 4 Stunden gebraucht um mir zu erklären welche perversen Todesarten ich sterbe wenn ich nicht mein Geraffel an seine abgedrehtes Teil hänge.

Hab ja schon viel erlebt aber der Typ war der Gigahammer

Wir sollten uns auf alle Fälle den Headbänger warm halten. Ich glaub der hat es echt drauf.

Was ich bei deiner Liste mit den Sachen die brauchst nicht verstehe ist warum brauchst du diesen nutzlosen poweplant Stromwasher. Ich frage nur , weil das ding hatte ich schon mal getestet und das Teil ist müll und wir wollen doch was anders untersuchen.

Die Lieferung der neuen Zellen verzögert sich wohl etwas.

Ich melde mich dann bei dir.

P.S: Finde ich total geil das du an Bord bist. Zeit für eine neue Zeitrechnung und die wir dann amtlich und die jahrtausende überdauern.

pelmazo schrieb:

Potiputt schrieb: Achtung, die Antwort wird Dir nicht gefallen - unglaublich, aber wahr: .... mit meinen Ohren Ich hätte wetten können daß genau so eine Antwort kommen wird.

Nein, schlimmer noch, Du hast genau gewusst dass so eine Antwort kommt. Nein, noch schlimmer, Du hast die Frage ganz bewusst so offen gestellt, dass man sie nur falsch beantworten kann!

Das ist unterste Schublade, so taktieren nur Mädchen, schlichtweg peinlich.

VG S!

DNIKRELLEK schrieb:

Hi Pelmazo konnte mich nicht früher bei dir melden aber der Typ vom CERN hat mich echt ins Nirvana gelabbert. Erst als im gesagt habe dass wir zusammen das Brennstoffzellen Projekt amtlich angehen hat er Ruhe gegeben. Man der Typ war so was von headbanger mässig drauf. Da bin echt ein kleines Licht dagegen. Also der Typ wollte das ich mein Geraffel ein sein Teil beim CERN hänge und er schwört tausende Tode dass das so geil wie nie zuvor klingt. Der Typ hat echt ne Macke. Der hat 4 Stunden gebraucht um mir zu erklären welche perversen Todesarten ich sterbe wenn ich nicht mein Geraffel an seine abgedrehtes Teil hänge. Hab ja schon viel erlebt aber der Typ war der Gigahammer Wir sollten uns auf alle Fälle den Headbänger warm halten. Ich glaub der hat es echt drauf. Was ich bei deiner Liste mit den Sachen die brauchst nicht verstehe ist warum brauchst du diesen nutzlosen poweplant Stromwasher. Ich frage nur , weil das ding hatte ich schon mal getestet und das Teil ist müll und wir wollen doch was anders untersuchen. Die Lieferung der neuen Zellen verzögert sich wohl etwas. Ich melde mich dann bei dir. P.S: Finde ich total geil das du an Bord bist. Zeit für eine neue Zeitrechnung und die wir dann amtlich und die jahrtausende überdauern.

danke! mein therapeut meint, er sei jetzt, wo ich dich habe, überflüssig. YMMD!

DNIKRELLEK schrieb:

Weil es aber noch nicht möglich ist amtliche Mehrkerner zu produzieren rechnet fast jeder Kern minimal anders. Ist auch normal weil sich die Kennlinien von Million Transen NOCH nicht völlig deckungsgleich bringen lassen. Man hört das ja schon auf einem Singlecore. Bei Mehrkernern verschärft sich das halt.

Hallo DUKE

Nach meinen Erfahrungen rechnen bei einer 4-Kern-CPU mit einem 32 Bit-Betriebssystem meistens nur zwei Kerne.

Hast Du etwa das mit minimal anders gemeint?

Gruss Beat

pelmazo schrieb:

Oder muß man davon ausgehen daß Du Dir die USB 2.0-Kabel in die Ohren gestopft hast? Ich frage nur sicherheitshalber, denn ich habe in letzter Zeit hier gelernt meine Annahmen bezüglich der geistigen Fähigkeiten mancher Diskussionteilnehmer auf ein absolutes Minimum zu reduzieren. Ich wäre hocherfreut wenn ich feststellen dürfte daß Du entgegen dem ersten Anschein tatsächlich des Denkens mächtig bist. ;)

Eine hehre Hoffnung. Aber: wenn man ein totes Pferd reitet, muss man absteigen. Es ist schwer, aber tut Not.

DNIKRELLEK schrieb:

Natürlich ist das kein völliger Blödsinn und natürlich schätzen solche Maschinen nicht sie rechnen. Weil es aber noch nicht möglich ist amtliche Mehrkerner zu produzieren rechnet fast jeder Kern minimal anders. Ist auch normal weil sich die Kennlinien von Million Transen NOCH nicht völlig deckungsgleich bringen lassen.

Moin,
selten so einen Bloedsinn gelesen. Doch, aber anderes Forum und anderes Esoterikthema...

Weisst du, was passiert, wenn sich die Rechenergebnisse der Kerne bei einem Mehrkernsystem unterscheiden?
Genau, die Kiste beilbt stehen und schafft es noch nichtmal zum Bluescreen (oder kernel-panic bei den Unixoiden).

Ich habe hier drei schon recht betagte Rechner, die nicht nur mehrere Kerne, sondern gleich je zwei komplette Prozessoren haben. Die rechnen nicht "minimal anders", das haette ich schon bemerkt.

Auf die Kennlinien der Transistoren in digitelen Systemen kommt es noch nichtmal so genau an, es reicht, dass sie funktionieren. Sie arbeiten samt und sonders als Schalter, da genuegt die einfache Forderung.

73
Peter