Software-Klang

Grade bei Gold gabs besonders viel Mist, sowohl die ACER als auch MPO wurden kontinuierlich schlechter.....
Die einzigen mit Gold, die halten, sind die uralten Kodak (nunmehr 13 Jahre und top) und die legendäre Mitsui Gold.

cr schrieb:

Die einzigen mit Gold, die halten, sind die uralten Kodak (nunmehr 13 Jahre und top) und die legendäre Mitsui Gold.

Ja, die Kodak habe ich damals auch gerne zum sichern verwendet.
Als es keine mehr gab, bin ich dann auf Mitsui umgestiegen und heute liegen noch etliche MAM-E als Reserve bereit.

Zum Einsatz werden sie aber nicht mehr kommen, die Zeiten sind vorbei.

Ich habe auch noch große Reserven an Mitsui Gold, Verbatim CDRW4x und TY. Gelegentlich brnne ich schon noch und irgendwann hat das Ganze dann Nostalgie-Status wie dzt. die LP (die CDRWs altern ja nicht so schnell, zumindest ungebrannt....)

Die Sache mit dem Rohlings-Klang bei der Stereo hatte ich eigentlich nur mitzitiert, um den Kernsatz (Die simple Vorstellung „digital = bitgenau = keine Klangunterschiede“ greift jedenfalls zu kurz.) nicht aus dem Zusammenhang zu reissen. Die Diskussion um den Einfluß des Dyes hatte vor 10-12 Jahren durchaus ihre Relevanz, aber reine CD-Brenner gibt es nun schon seit Jahren nicht mehr und Rohlinge kosten fast nur noch die Urheber-Abgabe plus Meerschweinchensteuer. Das Medium CDR hat seinen Zenit schon vor Jahren überschritten, ist längst ausgereizt und was man brennt hat man auf Platte und/oder Original. CD-Portis sind tot, Autoradios haben Speicher-Karten, wofür braucht man noch CDR?

lotharpe schrieb:

heute liegen noch etliche MAM-E als Reserve bereit. Zum Einsatz werden sie aber nicht mehr kommen, die Zeiten sind vorbei.

Eben. Ich habe auch noch ca. 100 DVD-Rohlinge, da werde ich auch wohl auch nicht mehr nachkaufen müssen.

Zur Zeit mache ich mir eher Gedanken um die Festplatten im Server, es wird langsam knapp.
Entrümpeln ist angesagt, alles was selten oder kaum noch benötigt, wird extern ausgelagert.

Die Jungens aus der Stereo-Redaktion sind sich offenbar für nichts zu schade. Aus der HIFI DIGITAL 4/2011 S. 14ff.:

Medienabspielprogramme im Vergleich Was auf dem Computer heute gut klingt, tönt morgen vielleicht ganz anders. Diese verblüffende Feststellung mussten wir beim Durchhören sechs aktueller Musik-Abspielprogramme machen. Unser Vergleich bringt Sie auf den aktuellen Stand der Dinge und sucht Erklärungen.

Getestet wurden 6 Musik-Abspielprogramme gegeneinander und mit verschiedenen Treibern, denn es sollte auch dem "Treiber-Klang" auf den Grund gegangen werden. Klarer Test-Sieger unter den Treibern wurde Direct Sound:

Die beste Klangperformance erzielten wir in beiden Programmen mit Microsofts Direct Sound. Der Character des Direct-X-Treibers ist spritzig und lebhaft sowie äußerst dynamisch und anspringend. Und trotz seines enormen Klangvolumens hat DS keinerlei Loudness-Charme. Der enorme Elan resultiert vielmehr aus einem superben Timing.

Ich schwöre, so steht es dort geschrieben.

Bei den Programmen wurde Winamp ganz klar Testsieger:

Im Anwendungsvergleich offenbarte sich Winamp nach Gegenüberstellung verschiedener Songs als eindeutiger Spitzenreiter. Das Programm förderte die beste Dynamik zu Tage und klingt dabei nicht nur räumlich groß und agil, sondern spielt auch extrem nuancenreich. Sein Charakter ist offen und klar, zugleich aber tonal extrem ausbalanziert und naturgetreu.

Ich schwöre, so steht es dort geschrieben.

Winamp konnte sich mit dieser grandiosen Vorstellung 5 Sterne sichern und den Thron besteigen, während Foobar nur auf 2 Sterne kam. Foobar ist auch das einzige Programm, das mit Wasapi besser klang als mit Direct Sound. Media Monkey landete mit nur einem Stern auf dem letzten Platz.

Verblüffend auch die gesuchte Erklärung für die enormen Klangunterschiede:

Bei Software darf man sich auf nichts verlassen!

Nicht auszudenken, wie die Rangfolgen durcheinander gewirbelt würden, wenn eines der Programme vielleicht im Hintergrud durch ein "heimliches" Up-date aktualisiert werden würde. Hach, was könnte das alles bewirken...

RoA schrieb:

Die Jungens aus der Stereo-Redaktion sind sich offenbar für nichts zu schade. Aus der HIFI DIGITAL 4/2011 S. 14ff.:

Die hast Du Dir aber doch nicht etwa gekauft???!!!

Prinzip: Wir suchen uns eine für den Laien eine schwer zugängliche technische oder physikalische Blackbox, operieren mit einfachen Plausibilitäten und dann wird zugelangt, das sich die Balken biegen.

Um das Chaos perfekt zu machen, könnten wir doch einmal das Gerücht streuen, dass für diese von HIFI DIGITAL festgestellte Unterschiede Virus-Programme verantwortlich sind. Und je nach Schadsoftware werden bestimmte klangliche Eingenschaften verändert. Das versteht jeder. Und womöglich waren nur die Rechner bei HIFI DIGITAL entsprechend verseucht. Und dann sagen wir, dass die bestehenden Anti-Viren Programme das noch nicht erkennen können. Und dann machen wir es wie H...D.... Dem Herstellen, der unsere Tests finanziell am besten unterstützt, bescheinigen wir, dass sein Programm gegen jegliche Schadsoftware immun ist.

ZeeeM schrieb:

Prinzip: Wir suchen uns eine für den Laien eine schwer zugängliche technische oder physikalische Blackbox, operieren mit einfachen Plausibilitäten und dann wird zugelangt, das sich die Balken biegen.

Was willst Du uns damit sagen?

Das Bemerkenswerte an diesem "Test" ist doch, daß ohne Not Jubel-Arien auf Software-Programme angestimmt werden, die es im Netz seit Jahren überall für lau gibt, und gerade Winamp und Direct Sound kennt bzw. hat doch fast jeder. Alle Programme sind Freeware, es gibt keine kommerziellen Interessen, und dieses Blatt richtet sich an Leser, die sich speziell für die digitale Wiedergabe interessieren, die überwiegend Erfahrungen mit dem Thema haben, und ausgerechnet diesem Publikum mutet man so etwas zu. FÜR WIE BLÖD HALTEN DIE IHRE LESER EIGENTLICH? Oder ist es einfach nur so, daß die Herren Redakteure jegliche Bodenhaftung verloren haben und besser bei Kabel- und Zubehörtest geblieben wären? Schließlich besteht Personen-Identität bei Stereo und Hifi-Digital.

Der Character des Direct-X-Treibers ist spritzig und lebhaft

Das Programm förderte die beste Dynamik zu Tage und klingt dabei nicht nur räumlich groß und agil, sondern spielt auch extrem nuancenreich. Sein Charakter ist offen und klar

Die sind doch wirklich nicht mehr zu retten.

Mit der Blackbox meinte ich für den Laien schwer nachprüfbare Eigenschaften, Sei es der Innenwiderstand einer Leitung/Sicherung oder auch das was ein Stück Software genau tut. An die Stellen kann man prima den Schwurbelhebel ansetzen. Weisst du den wirklich genau, das nicht doch ein Programm irgend ein Prozessing durchführt?
Ich hätte mir an deren Stellen den Output in über einen virtuelle Soundkarte in eine Datei reinschrieben lassen und mir das mal genau angeschaut. Meines Erachtens hätte das zu Test dazugehört. Stattdessen ist man sich der audiophilen Jubelperse einfach sicher. Wenn getrocknetem Kamelmist in einer Phonovorstufe super Klang attestiert wird, dann wird man den auch dort finden.

RoA schrieb:

Aus der HIFI DIGITAL 4/2011 S. 14ff.: Was auf dem Computer heute gut klingt, tönt morgen vielleicht ganz anders. [...] Der Character des Direct-X-Treibers ist spritzig und lebhaft sowie äußerst dynamisch und anspringend. Und trotz seines enormen Klangvolumens hat DS keinerlei Loudness-Charme. Der enorme Elan resultiert vielmehr aus einem superben Timing.

Als jemand, der hauptberuflich in der IT arbeitet (unter anderem auch zeitweilig in der Fehleranalyse), kann ich nur sagen: Es ist traurig, dass Zeitschriften ihren Lesern ungestraft so einen vollkommenen Schwachsinn vorsetzen duerfen.

Alleine schon, dass in einem voellig asynchronen, nicht-realtime-faehigen System mit extrem schwankenden Zugriffszeiten (Faktor 10 und mehr, da reicht ein Cache- oder TLB-miss), variablem Scheduling, etc. immer wieder das Thema "Timing" angestrengt wird, ist schon ein sehr schwerwiegender Beleg fuer eine Inkompetenz geradezu epischen Ausmasses seitens der Redakteure.

Mehr kann man dazu eigentlich eh nicht mehr sagen...

Moin,
ich fuehle mich diskriminiert ;-)

Was ist mit XMMS? MPG123/MPG321? Madplay? Audacious?
Klingen die Kerneltreiber von 3.0.4 besser als die von 2.6.38?

Fragen ueber Fragen...

73
Peter

Auf der Webseite der Stereo gibts jetzt auch "Klangsteigernde" Cookies! - Funktioniert aber nur mit IE und ohne Popupblocker!

GraphBobby schrieb:

Inkompetenz geradezu epischen Ausmasses

Die Lektüre dieses wirklich vorzüglichen Artikels läßt eher auf das übliche Unverständnis schliessen:

Hifi-Digital schrieb:

Doch welche Elemente beteiligen sich eigentlich an der 'Tonfindung' im Inneren eines Rechners? Das läßt sich im Einzelfall leider gar nicht so genau sagen, denn ein Medienabspielprogramm läßt sich da kaum in die Karten schauen, was übrigens keinesfalls mit Geheimniskrämerei zu tun hat. Die Abläufe im Hintergrund sind einfach zu komplex...

Also verläßt man sich auf die Ohren und dichtet dem Code, der der Hardware lediglich Anweisungen gibt, tongebende Eigenschaften an. Die Software bekommt Charakter und fängt an zu menscheln.

ZeeeM schrieb:

Ich hätte mir an deren Stellen den Output in über einen virtuelle Soundkarte in eine Datei reinschrieben lassen und mir das mal genau angeschaut.

Wozu? Sie haben es doch gehört.

Stereo schrieb:

Die simple Vorstellung „digital = bitgenau = keine Klangunterschiede“ greift jedenfalls zu kurz.

Um dieser Behauptung zu untermauern, müssen noch die ungenannten Experten ran:

Das sehen inzwischen auch zahlreiche IT-Experten so.

Und damit ist die Diskussion zu Ende. Wobei es ausser den selektiv veröffentlichten Leserbriefen bei Stereo keine Diskussion gibt. Ein Forum wie bei Audio macht auf dieser Grundlage aber auch nicht wirklich Sinn.

GraphBobby schrieb:

ist schon ein sehr schwerwiegender Beleg fuer eine Inkompetenz geradezu epischen Ausmasses seitens der Redakteure. Mehr kann man dazu eigentlich eh nicht mehr sagen...

Vielleicht das noch :
die haben ein komplexes Feuchtgebiet gefunden wo der Schwurbelsumpf mit blumigen Worten wieder aufblühen kann.

Ob da ernstzunehmende Redakteure ihre gekrakelte Buchstabensuppe selbst schreiben weiss ich nicht,
aber anstatt auf konkret bestehende Fehler einzugehen, die im Computerbereich nicht unüblich sind,
um den Leuten wenigstens sinnvoll zu helfen, haben die nicht alle cups in the board

RoA (Beitrag #151) schrieb:

Nun dreht sich die Diskussion in den Nachbarforen ja hauptsächlich um die Stromversorgung beim Rippen, die sind also schon weiter als wir. Neben dem Einfluß der verwendeten Software sollte man zunächst die klanglichen Auswirkungen der verwendeten Hardware untersuchen, bevor man sich des "Tunings" annimmt. Bekanntlich hat de Stereo in Heft 6-2011 S. 36ff. ja PC-Laufwerks-Brenner getestet, wobei das Rippen und Brennen jeweils separat bewertet wurde: Rippen: Stereo schrieb: Platz 1 geht an den Lite-On 624: Mit seinem ausgezeichneten Timing, seinem wohlstrukturierten, räumlichen Klang hat er uns subjektiv sogar besser gefallen als die Original-CD. Etwas kompakter und mit gröberer Struktur rippte der Plextor 890 und Teacs 524 - sie liegen damit aber sogar näher am Original als der Lite on. Teac 5000 und Sony fallen beim Rippen klanglich ab. Lite-On und Plextor sind übrigens baugleich und haben sogar den gleichen Vertrieb. Die Bewertungs-Range beim Klang Rippen reicht von 100 bis 88 Prozent. Brennen: Stereo schrieb: Zwar liegt auch hier der gut durchhörbare und wohlorganisierte Lite-On vorn, aber nun schiebt sich der schlanke Sony auf Platz 2. Er klingt nicht ganz so räumlich und etwas dünner als der Lite-On, ansonsten aber vorzüglich. Mit ihrem weniger differenziertem und etwas blasserem Klang folgen Plextor und Teac, und der eher schwerfällig wirkende Teac 5000 ist beim Brennen das Schlußlicht. Die Bewertungs-Range beim Klang Brennen reicht von 100 bis 90 Prozent. Nach der goldigen Regel (Garbage in - Garbage out) potentieren sich die Klangergebnisse, d.h. was am Anfang versaubeutelt wurde, wird gnadenlos nach hinten weitergereicht und dabei ggfs. noch weiter verwurstet. Wer mit Foobar und Lite-On ripped und brennt, darf sich über 100 Klangprozente freuen, während es mit EAC in Verbindung mit dem Gespann Sony und Teac düster aussieht: Gerade einmal 74 Klangprozente (94*90*88 Klangprozente) trotz erwiesener Bitidentität sind das enttäuschende Ergebnis. Dazwischen liegen klanglich Welten, die in anderen Produktkategorien locker 5-stellige Preisunterschiede ausmachen. Und das hört JEDER, der CD und MC voneinander unterscheiden kann! Sogar MP3 klingt besser als ein bit-identischer 74-Prozent-Klon. Eine bittere Erkenntnis. :(

Hallo Leute,

schlagt mich nicht für das ausgraben dieses uralten Threads, aber da ich deutliche Klangunterschiede bei gerippten/kopierten CDs wahrnehmen kann, bin ich auch der Suche nach dem besten CD Brenner/Laufwerk, das es gab. Hier im Thread tendiert man ja zum Liteon, im Parallelthread zum Plextor, welcher ist der final beste bzw. kamen danach noch bessere?

Danke für positive Rückmeldungen auf diese Frage, ich möchte damit keine aussichtslosen klanglichen Diskussionen starten :-)

Grüße !

Moin,

so lange die Rips bitgleich sind, wird es keinen technisch bedingten Klangunterschied geben. That's it.

Die Laufwerke bzw. die Progs zum Rippen müssten schon SEHHHR spezifische Änderungen, etwa einem EQ gleich, an der Musik vornehmen, um die aus der analogen Welt übernommenen blumigen Beschreibungen der Unterschiede hervorzurufen.

Diese Art der Beschreibung von Klangunterschieden wäre übrigens zu Zeiten von analogen Tapedecks bei eben diesen als Aufnahmegeräte übrigens durchaus nachvollziehbar - ich meine damit auch für (fast) Jeden hörbar - gewesen...

Nimm ein beliebiges LW, rippe mit Foobar, fertig. Wenn das LW keine groben Fehler macht und die CDs in Ordnung sind (kein Schmutz, Kratzer etc.), bekommst Du 100%ige Ergebnisse, die bitgleich dem Original sind. Wer ganz sicher gehen will, schaltet noch Accurate Rip dazu ein, aber das kann auch mal zu unberechtigten Fehlermeldungen führen.

Voraussetzung ist natürlich, dass man als Ziel-Format ein verlustfreies Format wählt, also z. B. FLAC, APE (oder WAV, was aber miserabel taggbar ist), und nicht MP3, Ogg oder was auch immer.

Das sind jedenfalls meine Erfahrungen aus der Praxis in den letzten 15 oder mehr Jahren...

Gruß aus Königslutter

Kai

Hi Leute, ich versuche gerade herauszufinden, wieso gerippte oder gebrannte CDs deutlich wahrnehmbar schlechter klingen als das Original. Nun bin ich auf das Thema Brenner/Laufwerk gestoßen, im Internet werden oft die alten Plextor oder Liteon empfohlen, auf Basis eines Testes in Stereoplay. Welche Laufwerke nutzt ihr? Als Software verwende ich bisher dbPoweramp. Um die Unterschiedliche deutlich zu machen anbei mein Einschätzung: 100% Original CD im Electrocompaniet EMP3 (getunt) via coax zum PS Audio Perfectwave DAC MK2 95% Direktkopie (IMGburn 4x Speed) 93% Kopierte CD (dbPoweramp->FLAC->Nero 4x Speed) 90% Flac (dbPoweramp Acourate Rip) von USB Festplatte des EMP3 via coax zum PWD 85% Flac aus Netzwerkzugriff über Wlan des EMP3 via coax zum PWD 80% direkter Netzwerkzugriff der internen Streaming Bridge des PWD über RLI Netzwerkisolator und HP POE Switch (hätte wirklich nicht erwartet, dass das die schlechteste Variante ist!) Im Vergleich zur Original CD fehlt immer etwas an den wichtigen Details, die das HiFi Erlebnis ausmachen. Die Ausklingvorgänge sind kürzer, die Stimmen weiter entfernt und kühler, der Punch lascher, die Plastizität geringer, der PRAT geringer, der Raum um die Musik herum nicht mehr so "erfühlbar", usw... Grüße Flo

Es soll sogar Leute geben die hören ob eine CD auf einem Notenbook mit Akku oder Netzstrom gerippt wurde obwohl die Dateien bitidentisch sind.

Ohje, ich hatte mir bereits gedacht, dass das hier das falsche Forum ist, werde aber keine Diskussionen diesbezüglich führen, da mir dafür meine Zeit zu schade ist. Falls noch jemand vorbeikommt und meine Frage nach dem besten Laufwerk beantworten kann --> PN

Hallo,

nicht das das zwischen den Ohren sich dafür zu schade ist....

Peter

nickchang (Beitrag #550) schrieb:

Ohje, ich hatte mir bereits gedacht, dass das hier das falsche Forum ist, werde aber keine Diskussionen diesbezüglich führen, da mir dafür meine Zeit zu schade ist. Falls noch jemand vorbeikommt und meine Frage nach dem besten Laufwerk beantworten kann --> PN

Moin,

ich denke, meine eigene Antwort war halbwegs korrekt formuliert und technisch ausreichend fundiert, oder? Daher verstehe ich Deine Einlassung nicht.

Wenn es einen guten Grund für ein bestimmtes LW fürs Audio-Rippen gäbe, welches tatsächliche Vorteile bietet - ICH hätte das Teil garantiert eingebaut und dazu in 3-facher Ausfertigung hier auf Halde liegen, so viel ist gewiss!

Da ich eine gute Ausbildung im Bereich E-Technik / Datenverarbeitungstechnik genossen habe, zählen für mich aber nur belastbare Fakten. Wenn ein LW eine CD ohne Fehler rippen kann, dann ist es halt ausreichend gut. Mehr als ein bitgenaues Abbild einer Datei - nichts anders ist ja ein Song auf einer CD - kann kein LW + Software erzeugen. Passen die Daten 1:1, dann isses perfekt.

Erfahrung dazu: Ich habe früher oft genug CDs mit diversen LWs gerippt, mit dem Ergebnis, dass sich die Rips bei heilen LWs und intakten CDs ohne Kratzer und Schmutz exakt glichen. Digitale 1:1-Kopien also. Mehr geht nicht. Zur Zeit rippe ich mit dem eingebauten DVD-LW eines alten Lenovo Thinkpad z61m, einem billigen, aber zuverlässigen LiteOn-DVD-Brenner im PC und den Slot-In-DVD-Brenner in meinem sauteuren Dell Precision Notebook, je nachdem, wo ich bin und was ich gerade mache. Klangunterschiede beim Abspielen der Rips? Nö.

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Dass sich die "Fachblätter" inzwischen meilenweit von der technischen Realität entfernt haben, ist keine neue Erkenntnis. Ich beziehe mich noch mal auf die Zeit der Tapedecks, in der es überall exakte Messergebnisse und NACHVOLLZIEHBARE Klangunterscheide gab, die meisten sehr treffend beschrieben wurden. Ich hatte in der analogen Zeit genug Tapedecks und auch zwei Tonbandmaschinen in der Hand, um zu wissen, wovon ich schreibe. Hier steht noch ein Pioneer CT-939 MkII, damals wirklich ein sehr gutes Tapedeck. Mit viel Einmessarbeit und dem richtigen Bandtyp kann man da schon sehr viel rausholen, aber an eine CD-Kopie aus dem Brenner kommt es nicht ran. Da greifen dann für die Unterschiede die Klangbeschreibungen, auf die ich mich bezog.

Mit Aufkommen der heutigen digitalen Möglichkeiten haben sich aber alle diese Unterschiede bei Kopien von Ton- oder besser Datenträgern erledigt, so lange das Wiedergabegerät mit dem jeweiligen Medium klarkommt. (Ich rede NICHT davon, dass verschieden Player immer gleich klingen müssen.)

Da die Presse überleben will, wird halt orakelt und geschwurbelt, anstatt gemessen. Man muss ja die Leserschaft unterhalten. Ob das verwerflich ist oder nicht, soll an dieser Stelle gar nicht interessieren. Man muss halt diese Zeitschriften heute eher als Unterhaltung ansehen, dann kann man sich das gern durchlesen...

In diesem Sinne

Gruß aus Königslutter

Kai

nickchang (Beitrag #550) schrieb:

werde aber keine Diskussionen diesbezüglich führen, da mir dafür meine Zeit zu schade ist.

Dir ist die Zeit zu Schade, zu lernen, wie ein CD-Player, ein CD-Laufwerk im Computer arbeitet, um gezielt das Kopieren zu optimieren?

Du willst aber unbestimmte Zeit in die Suche nach dem vermeintlich besten CD-Laufwerk der Welt investieren? Die (aus wissenschaftlicher Sicht) unnütze Zeit hast Du übrig?

Hallo!

........unnütze Zeit hast Du übrig?...........

Nun, -so ist das Leben-, jeder hat nur Zeit übrig für das was ihn interessiert.

MFG Günther

Car-Hifi (Beitrag #553) schrieb:

nickchang (Beitrag #550) schrieb: werde aber keine Diskussionen diesbezüglich führen, da mir dafür meine Zeit zu schade ist. Dir ist die Zeit zu Schade, zu lernen, wie ein CD-Player, ein CD-Laufwerk im Computer arbeitet, um gezielt das Kopieren zu optimieren?

Hören reicht doch vollkommen aus um zu beurteilen wie etwas funktioniert, oder?