Kabel: black&white vs. silent wire

Schwäbli schrieb:

Ich habe ja auch nichts gegen Fakten und Messwerte. Und auch ich entscheide ab einer bestimmten Summe nicht nur aus dem Bauch heraus, zumindest versuche ich das. Und natürlich sollte man, aber man muss es eben nicht, sich gründlich und ausführlich, am besten noch unabhängig, informieren. Aber da HiFi für mich "nur" ein schönes Hobby ist, entscheide ich hier sehr häufig mit meinem Bauch. Ich mag halt nur nicht dieses ständige "beweiße bitte Deine Aussage" nicht (sehr frei zitiert). Ok, wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein! Ich will doch nur auf eine Frage antworten dürfen ohne mich ständig dafür von 3. rechtfertigen zu müssen ob ich den meine Aussage auch durch BT beweise könne. Mehr nicht. Gruß, Detlev

Genau das gibt einem Forum wie diesem doch erst seinen Sinn.

Würde jede Behauptung einfach als Fakt hingenommen und akzeptiert, dann würden sich doch massenhaft Händler und Hersteller unter einem Pseudonym hier anmelden und über die Wunderleistungen ihrer Produkte berichten.

Dafür gibt es doch schon die "Fachpresse".

Ein Forum wie dieses macht doch erst dann wirklich Sinn, wenn nach Ursachen, Begründungen und vor allem Tatsachen gesucht und darüber diskutiert wird.

Wenn man jetzt also etwas behauptet, dann muss man halt auch begründen warum das so ist.
Dürfte doch eigentlich, wenn es so klar ist wie es dargestellt wird, nicht so schwer sein, oder?

Würde ich jetzt behaupten Caruso konnte nicht singen, dann würde man mir ja auch widersprechen und ich müsste erklären wie ich darauf komme.


Grüße,
Argon

knollito schrieb:

Argon50 schrieb: Einstein_Duci schrieb: Übrigens, noch mal zur Definition: Ein Kabel klingt nicht, sondern die Konstellation zwischen dem Kabel und Geräten, ändert den Klang. Wenn das so stimmen würde, dann würden Herteller von Lautsprechern und Hersteller von Geräten eigene Kabel, die genau abgestimmt wären, für ihre Produkte anbieten. Das tun diese allerdings aus gutem Grund (es ist schlicht nicht nötig) nicht. Sie geben nicht mal Tips für "passende" Kabel. Grüße, Argon :prost Da irrst Du, Argon, aber gleich mehrfach. So gibt es durchaus eine Reihe von Herstellern von Elektronik oder Lautsprechern (davon gleich mehrere allein in den deutschsprachigen Ländern), die eigene Kabellinien anbieten ... und diese beispielsweise auch für die Innenverdrahtung ihrer Lautsprecher einsetzen oder für das Tuning ihrer Verstärker, Player, etc. anbieten. Sie kommunizieren das nur nicht mit dem gleichen Aufwand, weil es - in den meisten Fällen - nicht ihr Kerngeschäft ist. Aber auch da gibt es inzwischen Ausnahmen.

Dann nenne uns doch bitte auch Beispiele.

Es wäre mir neu, dass z.B. Canton, Heco, Focal, Sonus Faber, Infinity, KEF, Quadral, Klipsch um nur einige zu nennen, eigene Kabel herstellt, die speziell auf ihre Lautsprecher ausgelegt sind.

Lasse mich aber da gerne eines Besseren belehren.


Grüße,
Argon

Hallo:

Aber ob die Kabel der Boxenhersteller, wenn es sie denn
gibt, auch die Qualität der Kabelspezialisten bringt?

Viele Grüße

Stones

kein Problem, wobei die von Dir genannten Lautsprecherhersteller auch nicht gerade vor Innovationspotential sprühen und ich dort auch keine entsprechenden Anstrengungen erwarten würde ...

um das Ganze nicht ausufern zu lassen, beschränke ich mich auf drei Beispiele:

Audiodata hat eine eigene Kabellinie und benutzt diese auch zur Innenverdrahtung der Lautsprecher

Audionet hat ein komplettes eigenes Kabelsortiment entwickelt - vom Netzkabel über Digital- und NF- bis hin zum Lautsprecherkabel

Soulution benutzt als Standardnetzkabel für die eigenen Verstärker ein speziell für die Geräte modifiziertes HMS-Kabel

... und die Liste könnte durchaus noch um einige Beispiele fortgesetzt werden

Stones schrieb:

Hallo: Aber ob die Kabel der Boxenhersteller, wenn es sie denn gibt, auch die Qualität der Kabelspezialisten bringt? Viele Grüße Stones :prost

Das hängt maßgeblich von drei Dingen ab:

1. Dem Know-how des jeweiligen Herstellers
2. Der Entwicklungszeit, die der Hersteller bereit ist, in die Kabelentwicklung zu investieren
3. Und um welche Kabel es sich handelt. Beim der Innenverdrahtung gelten andere Ansprüche als bei der Verkabelung über mehrere Meter hinweg

Diese Hersteller nutzen im übrigen ihre Kabel auch zum Brücken von Biwiring-Anschlüssen, was sich klanglich ebenfalls positiv auswirkt.

knollito schrieb:

kein Problem, wobei die von Dir genannten Lautsprecherhersteller auch nicht gerade vor Innovationspotential sprühen und ich dort auch keine entsprechenden Anstrengungen erwarten würde ... um das Ganze nicht ausufern zu lassen, beschränke ich mich auf drei Beispiele: Audiodata hat eine eigene Kabellinie und benutzt diese auch zur Innenverdrahtung der Lautsprecher Audionet hat ein komplettes eigenes Kabelsortiment entwickelt - vom Netzkabel über Digital- und NF- bis hin zum Lautsprecherkabel Soulution benutzt als Standardnetzkabel für die eigenen Verstärker ein speziell für die Geräte modifiziertes HMS-Kabel ... und die Liste könnte durchaus noch um einige Beispiele fortgesetzt werden :prost

Gut aber was sagt uns das jetzt?

Sind die "großen" Hersteller von Lautsprechern oder auch Komponenten einfach zu doof oder sind die womöglich einfach in der Lage Lautsprecher und/oder Geräte zu bauen die von Haus aus so konstruiert sind, dass eine "Anpassung" über Kabel mit meist sehr speziellen Parametern erst gar nicht nötig ist?

Was ist jetzt wohl sinniger?
LS/Geräte die mit jedem Kabel, das die normalen Parameter und Spezifikationen für seinen Einsatzzweck erfüllt, funktionieren oder LS/Geräte die nur mit einem speziellen Kabel das für andere Geräten völlig unbrauchbare Parameter aufweist funktionieren?
Vor allem was macht man dann, wenn man eine der Komponenten mal ersetzen will/muß bzw. wenn dieses Kabel nicht mehr hergestellt wird?

knollito schrieb:

Beim der Innenverdrahtung gelten andere Ansprüche als bei der Verkabelung über mehrere Meter hinweg

Das ist eine sehr interessante Aussage!

Warum sollten hier die Ansprüche so viel anders sein?


Fragen über Fragen...


Grüße,
Argon

Argon 50 schrieb:
Vor allem was macht man dann, wenn man eine der Komponenten mal ersetzen will/muß bzw. wenn dieses Kabel nicht mehr hergestellt wird?


Na, dann kauft man sich von dem Hersteller eine komplett
neue Anlage, damit diese zu den Kabeln paßt.

Viele Grüße

Stones

Hallo,

@knollito
Im Audionetthema lässt Du ja auch ständig solche Sprüche vom Stapel. Du wärst sicherlich ein Kandidat, der uns dies Alles mal in einem Blindtest (mit Aufbau nach Deiner Wahl) vorhört. Solange bleiben es für mich einfach nur unhaltbare Behauptungen von rein subjektiven (und damit wertlosen) Eindrücken.

Was die "Kabelentwicklung" (so es sie denn überhaupt in einem größeren Umfang gibt) angeht, so geht es dabei nur um eins: Das Alleinstellungsmerkmal. Man muss sich um jeden Preis von den Mitbewerbern abheben. Dazu ist jede Theorie recht, die irgendwie "wissenschaftlich" daherkommt. Es werden Kataloge gewälzt, bis man etwas gefunden hat, was noch "halbwegs funktioniert", noch kein Anderer hat und dann wird mit dem Hersteller über "Sonderausführung" bezüglich der Optik und Kilometer verhandelt. Da geht es um Markt und Marketing und nicht um "Klang". Ich behaupte mal, daß die meisten Kabel nicht mal "gehört" wurden. Geschweige denn in einem Blindtest.

Grüsse aus OWL

kp

knollito schrieb:

Das hängt maßgeblich von drei Dingen ab: 1. Dem Know-how des jeweiligen Herstellers 2. Der Entwicklungszeit, die der Hersteller bereit ist, in die Kabelentwicklung zu investieren 3. Und um welche Kabel es sich handelt. Beim der Innenverdrahtung gelten andere Ansprüche als bei der Verkabelung über mehrere Meter hinweg

Zu 1. Diese ganzen Kabelkonfektionäre haben doch überhaupt kein nachvollziehbares Know-How.
Zu 2. Das einzige was "entwickelt" wird, sind doch das "Design" und die verschwurbelten Werbetexte mit pseudowissenschaftlichem Inhalt. Fast vergessen, natürlich die netten Verpackungen. Ganz wichtig.
Zu 3. Das hätte der Kabelklanghörer gerne, weil er da nicht so leicht ran kommt.


Warum glaubst du, ist es bis heute noch nicht gelungen auch nur einen Test zustande zu bringen der diesen angeblichen Kabelklang nachweisen könnte?


Gruß Bernd

ja. ich dachte schon .... das mit den kabeln hört nie auf ... echt der wahnsinn ...

Argon50 schrieb:

knollito schrieb: Argon50 schrieb: Einstein_Duci schrieb: Übrigens, noch mal zur Definition: Ein Kabel klingt nicht, sondern die Konstellation zwischen dem Kabel und Geräten, ändert den Klang. Wenn das so stimmen würde, dann würden Herteller von Lautsprechern und Hersteller von Geräten eigene Kabel, die genau abgestimmt wären, für ihre Produkte anbieten. Das tun diese allerdings aus gutem Grund (es ist schlicht nicht nötig) nicht. Sie geben nicht mal Tips für "passende" Kabel. Grüße, Argon :prost Da irrst Du, Argon, aber gleich mehrfach. So gibt es durchaus eine Reihe von Herstellern von Elektronik oder Lautsprechern (davon gleich mehrere allein in den deutschsprachigen Ländern), die eigene Kabellinien anbieten ... und diese beispielsweise auch für die Innenverdrahtung ihrer Lautsprecher einsetzen oder für das Tuning ihrer Verstärker, Player, etc. anbieten. Sie kommunizieren das nur nicht mit dem gleichen Aufwand, weil es - in den meisten Fällen - nicht ihr Kerngeschäft ist. Aber auch da gibt es inzwischen Ausnahmen. Dann nenne uns doch bitte auch Beispiele. Es wäre mir neu, dass z.B. Canton, Heco, Focal, Sonus Faber, Infinity, KEF, Quadral, Klipsch um nur einige zu nennen, eigene Kabel herstellt, die speziell auf ihre Lautsprecher ausgelegt sind. Lasse mich aber da gerne eines Besseren belehren. Grüße, Argon :prost

Naim oder Lua?!

Schwäbli schrieb:

Naim oder Lua?!

Danke für die Info.
Bist du dir dabei unsicher oder wie soll ich die ?! Kombination deuten?

Der Thread ist ja diesbezüglich schon etwas fortgeschritten, deshalb nochmal auch an dich die Frage, die ich schon gestellt hatte:

Argon50 schrieb:

Gut aber was sagt uns das jetzt? Sind die "großen" Hersteller von Lautsprechern oder auch Komponenten einfach zu doof oder sind die womöglich einfach in der Lage Lautsprecher und/oder Geräte zu bauen die von Haus aus so konstruiert sind, dass eine "Anpassung" über Kabel mit meist sehr speziellen Parametern erst gar nicht nötig ist? Was ist jetzt wohl sinniger? LS/Geräte die mit jedem Kabel, das die normalen Parameter und Spezifikationen für seinen Einsatzzweck erfüllt, funktionieren oder LS/Geräte die nur mit einem speziellen Kabel das für andere Geräten völlig unbrauchbare Parameter aufweist funktionieren? Vor allem was macht man dann, wenn man eine der Komponenten mal ersetzen will/muß bzw. wenn dieses Kabel nicht mehr hergestellt wird?

Wie siehst du das?


Grüße,
Argon

Onemore schrieb:

Zu 1. Diese ganzen Kabelkonfektionäre haben doch überhaupt kein nachvollziehbares Know-How. Zu 2. Das einzige was "entwickelt" wird, sind doch das "Design" und die verschwurbelten Werbetexte mit pseudowissenschaftlichem Inhalt. Fast vergessen, natürlich die netten Verpackungen. Ganz wichtig. Zu 3. Das hätte der Kabelklanghörer gerne, weil er da nicht so leicht ran kommt. Warum glaubst du, ist es bis heute noch nicht gelungen auch nur einen Test zustande zu bringen der diesen angeblichen Kabelklang nachweisen könnte? Gruß Bernd

zu 1. das ist in der Pauschalität schlichtweg Blödsinn ... stimmt aber sehr wohl für eine Reihe von Kabelherstellern. Bei anderen, steckt sehr wohl einiges an Know-how und Erfahrung dahinter. Denn längst nicht alle Hersteller sind Vollmondlöter ... wenn auch eine ganze Reihe.

zu 2. abermals so pauschal sachlich falsch, gleichwohl für eine ganze Reihe von Produkten richtig. So erfüllt die Verpackung in einigen Fällen durchaus einen Sinn, der nichts mit einiger möglichen Vermarktung zu tun hat. Ärgerlich sind allerdings Hersteller, zum Teil glücklicherweise nicht mehr existent, die tatsächlich Billigstrippen mit einer Augenwischerverpackung umhüllen und über Jahre für teueres Geld verkaufen.

Argon50 schrieb:

Schwäbli schrieb: Naim oder Lua?! Danke für die Info. Bist du dir dabei unsicher oder wie soll ich die ?! Kombination deuten? Der Thread ist ja diesbezüglich schon etwas fortgeschritten, deshalb nochmal auch an dich die Frage, die ich schon gestellt hatte: Argon50 schrieb: Gut aber was sagt uns das jetzt? Sind die "großen" Hersteller von Lautsprechern oder auch Komponenten einfach zu doof oder sind die womöglich einfach in der Lage Lautsprecher und/oder Geräte zu bauen die von Haus aus so konstruiert sind, dass eine "Anpassung" über Kabel mit meist sehr speziellen Parametern erst gar nicht nötig ist? Was ist jetzt wohl sinniger? LS/Geräte die mit jedem Kabel, das die normalen Parameter und Spezifikationen für seinen Einsatzzweck erfüllt, funktionieren oder LS/Geräte die nur mit einem speziellen Kabel das für andere Geräten völlig unbrauchbare Parameter aufweist funktionieren? Vor allem was macht man dann, wenn man eine der Komponenten mal ersetzen will/muß bzw. wenn dieses Kabel nicht mehr hergestellt wird? Wie siehst du das? Grüße, Argon :prost

Also bei Naim ist das wohl schon ein Problem. Da sollt (oder muss?) das LS-Kabel eine gewisse Mindestlänge haben und für die NF wird das hauseigene Kabel empfohlen. Naim verwendet ja die DIN-Stecker. Bei Lua kenne ich mich nicht aus.

Tja, gibt ja genug Hersteller die versucht haben Ihre eigenen Kabel gleich mit den Lautsprechern zu verkaufen. (Bowers, Elac, T&A, usw.) Hat bloß bei niemanden funktioniert. Den Herstellern geht es dabei nur um Kohle und nicht um Klang, oder warum bauen die lediglich die Blechbrücken an die bi wire Terminals ?

urmelaufdemeis schrieb:

Tja, gibt ja genug Hersteller die versucht haben Ihre eigenen Kabel gleich mit den Lautsprechern zu verkaufen. (Bowers, Elac, T&A, usw.) Hat bloß bei niemanden funktioniert. Den Herstellern geht es dabei nur um Kohle und nicht um Klang, oder warum bauen die lediglich die Blechbrücken an die bi wire Terminals ?

Wobei ich das mit den Blechbrücken bei teilweise relativ
teuren Boxen auch nicht gerade sehr seriös finde.
Vernünftige Kabelbrücken könnten es schon sein.

Viele Grüße

Stones

Moin,
sobald mir jemand erklaert, was (und warum) die Kabelbruecken besser als die "Blechbruecken" machen...

;-)

73
Peter

Hallo:

Weil die Kabelbrücken einen höherwertigen Eindruck machen
und nach meinem rein subjektiven Hörempfinden
besser auflösen, der Klang etwas detaillierter und voller ist.Technische Erklärungen dafür habe ich nicht.

Viele Grüße

Stones

Gude!

hf500 schrieb:

Moin, sobald mir jemand erklaert, was (und warum) die Kabelbruecken besser als die "Blechbruecken" machen...

Also bei den Blechbrücken hab' ich auch so ein schlechtes Gefühl...

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! hf500 schrieb: Moin, sobald mir jemand erklaert, was (und warum) die Kabelbruecken besser als die "Blechbruecken" machen... Also bei den Blechbrücken hab' ich auch so ein schlechtes Gefühl... Gruß Kobe

Solange es nur das schlechte Gefühl ist!
Die Kabelbrücken machen optisch mehr her und daher wird auch gleich ein besserer Klang suggeriert. Das ist doch genau das, was dem Kabelgegener entgegen kommt.
Was sollen da schon ca. 10cm Kabel im Vergleich zu ca. 5cm Blechbrücken ausmachen?
Letztendlich ist es doch der Vergleich zwischen dem Beipackstrippen und dem guten, teuren sog. High-End-Kabel.
Ich dachte eigentlich von dir Kobe8, dass du das URI-Modell kennst.

Gruß
Einstein_Duci

urmelaufdemeis schrieb:

Tja, gibt ja genug Hersteller die versucht haben Ihre eigenen Kabel gleich mit den Lautsprechern zu verkaufen. (Bowers, Elac, T&A, usw.) Hat bloß bei niemanden funktioniert. Den Herstellern geht es dabei nur um Kohle und nicht um Klang, oder warum bauen die lediglich die Blechbrücken an die bi wire Terminals ?

einer macht´s vor, alle anderen machen´s nach, weil keiner Zeit und damit Geld ins "erforschen" und testen besserer Alternativen stecken möchte, zumal die meisten Musikhörer wahrscheinlich nicht einmal wissen, wofür die merkwürdigen Blechbrücken eigentlich benötigt werden und was dieses "komische" Bi-Amping ist und bezwecken soll.

Stones schrieb:

Hallo: Weil die Kabelbrücken einen höherwertigen Eindruck machen und nach meinem rein subjektiven Hörempfinden besser auflösen, der Klang etwas detaillierter und voller ist.Technische Erklärungen dafür habe ich nicht. Viele Grüße Stones :prost

Lautsprecher-Hersteller, die ihren Produkten bei einem Paarpreis jenseits der 3.000 bis 4.000 Euro Blech-, statt Kabelbrücken verpassen, begegne ich inzwischen mit Skepsis. Denn ein gutes Produkt ist bis ins letzte Detail durchdacht und konsequent umgesetzt (okay, ich räume ein: so viele gibt es davon auf dem HiFi-Markt auch wieder nicht).

knollito schrieb:

..., zumal die meisten Musikhörer wahrscheinlich nicht einmal wissen, wofür die merkwürdigen Blechbrücken eigentlich benötigt werden und was dieses "komische" Bi-Amping ist und bezwecken soll.

Das weiß in Wirklichkeit überhaupt keiner. Biwiring hat zu einer normalen vernünftigen Verkablung keine messbaren klanglichen Vorteile (und das wurde von KKH gemessen). Wenn man schon Biwiring/Amping benutzt, sollte man imo Neutrik Speakon Stecker benutzen. Dieses Gefummel mit den vielen Schraubanschlüssen und Kabelbrücken find ich ziemlich häßlich und unpraktisch.

knollito schrieb:

Lautsprecher-Hersteller, die ihren Produkten bei einem Paarpreis jenseits der 3.000 bis 4.000 Euro Blech-, statt Kabelbrücken verpassen, begegne ich inzwischen mit Skepsis. Denn ein gutes Produkt ist bis ins letzte Detail durchdacht und konsequent umgesetzt (okay, ich räume ein: so viele gibt es davon auf dem HiFi-Markt auch wieder nicht).

Vielleicht ist das ja genauso durchdacht. Was gibt es besseres als ein breites Stück leitendes Metall? Da kann ein Kabel nur schlechter sein. Woraus bestehen denn die Schraubklemmen selbst? Schonmal in die Frequenzweiche, den Verstärker oder CD-Player geschaut auf was für Bahnen der Strohm da läuft? Meinst Du wirklich, dass da 5 cm Kabel eine Besserung bringen können?

Gene_Frenkle schrieb:

knollito schrieb: Lautsprecher-Hersteller, die ihren Produkten bei einem Paarpreis jenseits der 3.000 bis 4.000 Euro Blech-, statt Kabelbrücken verpassen, begegne ich inzwischen mit Skepsis. Denn ein gutes Produkt ist bis ins letzte Detail durchdacht und konsequent umgesetzt (okay, ich räume ein: so viele gibt es davon auf dem HiFi-Markt auch wieder nicht). Vielleicht ist das ja genauso durchdacht. Was gibt es besseres als ein breites Stück leitendes Metall? Da kann ein Kabel nur schlechter sein. Woraus bestehen denn die Schraubklemmen selbst? Schonmal in die Frequenzweiche, den Verstärker oder CD-Player geschaut auf was für Bahnen der Strohm da läuft? Meinst Du wirklich, dass da 5 cm Kabel eine Besserung bringen können?

Dann kann ich auch ein Kabel nehmen, spielt doch dann keine Rolle, oder?
Und was soll Bi-Amping nun bringen?

Hallo:

Alles immer so zu pauschalieren nach dem Motto, das bringt nichts, das auch nicht,halte ich persönlich für falsch.
Es gibt hier nicht wenige Leute, die behaupten, es gebe
keinen Unterschied klanglich gesehen, bei Verstärkern,
schon gar nicht bei Cd-Playern und bei Kabeln überhaupt nicht.So glaube ich das auch wieder nicht.
Es wird zwar immer behauptet, daß das Ganze bei Kabeln
nur eine windige Idee der Hersteller sei, um uns Konsumenten das Geld aus der Tasche zu ziehen und wir
dadurch keinen klanglichen Vorteil hätten.

Auf der anderen Seite haben aber auch viele Leute eine
Entscheidung dahingehend getroffen, teurere Kabel und
Kabelbrücken zu kaufen und das auch vorher ausprobiert
und nicht wenige sagen, sie würden eine klangliche Verbesserung spüren. Wäre dies nicht der Fall, müßte eigentlich die Kabelindustrie schon längst pleite sein,
da sich dies rumsprechen würde.
Und die Haptik/Optik spielt ebenfalls eine sehr große
Rolle, die wir uns gerne einiges kosten lassen,egal ob
es sich um Verstärker, Cd-Player oder auch Kabel handelt.

Daher bringen diese Endlosdiskussionen auch nichts, denn
das persönliche Empfinden und die Subjektivität entscheiden.
Also, jeder so, wie es für ihn am Besten ist, dann
die Musik genießen, abschalten und die Zufriedenheit kommt ganz von alleine.Wenn man will, findet man immer ein
Haar in der Suppe oder irgendetwas auszusetzen.
Sollte man aber nicht, denn das ist auf Dauer nicht befriedigend.

In diesem Sinne

Viele Grüße

Stones

was bringt Biamping:

je nach dem was für ein Verstärker an den Boxen hängt, kann bi-amping was bringen. bei mir bringts was.
Das Anschliessen von 2 Endstufen an eine Box generell als Blödsinn ab zu tun, zeugt von Unkenntnis.
Gerade bei Surroundverstärkern im mittleren Preissegment (ca. 1500€), bei denen die Endstufen aufgrund der Baugrösse relativ klein sind, der Kunde aber schon grössere Frontboxen einbindet, bietet sich das Bi-amping geradezu an. Der Klangzugewinn ist deutlich und hat mit Voodoo nichts mehr zu tun.

mfg

Schwäbli schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: knollito schrieb: Lautsprecher-Hersteller, die ihren Produkten bei einem Paarpreis jenseits der 3.000 bis 4.000 Euro Blech-, statt Kabelbrücken verpassen, begegne ich inzwischen mit Skepsis. Denn ein gutes Produkt ist bis ins letzte Detail durchdacht und konsequent umgesetzt (okay, ich räume ein: so viele gibt es davon auf dem HiFi-Markt auch wieder nicht). Vielleicht ist das ja genauso durchdacht. Was gibt es besseres als ein breites Stück leitendes Metall? Da kann ein Kabel nur schlechter sein. Woraus bestehen denn die Schraubklemmen selbst? Schonmal in die Frequenzweiche, den Verstärker oder CD-Player geschaut auf was für Bahnen der Strohm da läuft? Meinst Du wirklich, dass da 5 cm Kabel eine Besserung bringen können? Dann kann ich auch ein Kabel nehmen, spielt doch dann keine Rolle, oder? Und was soll Bi-Amping nun bringen?

Hi Schwäbli,

Bi-Amping hat folgenden Vorteil:
du benutzt Bi-Amping um den Hoch/Mittelton und Tiefton separat anzusteuern. Der Klanggweinn ist enorm, da durch die separate Endstufe für den Bass, die Hoch/Mitteltöner (ebenfalls separate Endstufe)nicht in Mitleidenschaft geraten. Denn ein Tieftöner braucht eine Menge Leistung, wenn der angetrieben wird. durch diese Konstellation klingt alles viel Sauberer und detalierter.
Demnach stimme ich Till ein deutig zu, dass dies nichts mit Voodoo zu tun hat. Dies kann man sogar auch technisch betrachten werden und sollte demnach von den Kabelgegner als plausibel erklärt werden können, dass dies absolut nichts mit Voodoo zu tun hat.

Moin,
wie gut, dass ich schon Tri-Amping habe, keiner der Verstaerker ist mehr als 15 cm von seinem Lautsprecherchassis entfernt...
und ausserdem direkt und ohne Weiche an seinem Lautsprecher angeschlossen.

Einfach nur Tief- und Mittel-Hochtonsysteme mit eigenen Verstaerker zu versorgen, dabei aber die Weichen zwischen Verstaerker und Lautsprecher zu haben,
ist auch nicht besonders optimal.

Wenn man sowas richtig haben will, heisst es konsequenterweise Aktivlautsprecher.

73
Peter

Gene_Frenkle schrieb:

knollito schrieb: ..., zumal die meisten Musikhörer wahrscheinlich nicht einmal wissen, wofür die merkwürdigen Blechbrücken eigentlich benötigt werden und was dieses "komische" Bi-Amping ist und bezwecken soll. Das weiß in Wirklichkeit überhaupt keiner. Biwiring hat zu einer normalen vernünftigen Verkablung keine messbaren klanglichen Vorteile (und das wurde von KKH gemessen). Wenn man schon Biwiring/Amping benutzt, sollte man imo Neutrik Speakon Stecker benutzen. Dieses Gefummel mit den vielen Schraubanschlüssen und Kabelbrücken find ich ziemlich häßlich und unpraktisch.

nicht nur messen, sondern auch hören! Die hörbare Auswirkung von Bi-Amping ist je nach Lautsprecher und Verkabelung unterschiedlich stark und reicht von kaum hörbar bis sehr deutlich hörbar. In meiner Heimkino-Anlage brachte dies beispielsweise einen nochmaligen Zugewinn der Sprachverständlichkeit (Frontlautsprecher, Center). Bei den Rear- und Effektlautsprechern ist Bi-Amping allerdings völlig überflüssig, weil es sich bei den dort wiedergegebenen Effekten klanglich nicht bemerkbar macht.

Gene_Frenkle schrieb:

knollito schrieb: Lautsprecher-Hersteller, die ihren Produkten bei einem Paarpreis jenseits der 3.000 bis 4.000 Euro Blech-, statt Kabelbrücken verpassen, begegne ich inzwischen mit Skepsis. Denn ein gutes Produkt ist bis ins letzte Detail durchdacht und konsequent umgesetzt (okay, ich räume ein: so viele gibt es davon auf dem HiFi-Markt auch wieder nicht). Vielleicht ist das ja genauso durchdacht. Was gibt es besseres als ein breites Stück leitendes Metall? Da kann ein Kabel nur schlechter sein. Woraus bestehen denn die Schraubklemmen selbst? Schonmal in die Frequenzweiche, den Verstärker oder CD-Player geschaut auf was für Bahnen der Strohm da läuft? Meinst Du wirklich, dass da 5 cm Kabel eine Besserung bringen können?

ich meine nicht, ich höre. Ich habe selbst jahrelang Lautsprecher mit Blechbrücken betrieben. Bis ich nach einem Lautsprecherwechsel testweise beides ausprobierte und mich über eine zwar nicht Welten bewegende, aber eben doch vernehmbare klangliche Verbesserung wunderte. Der Schritt zum Bi-Amping war allerdings klanglich deutlich stärker hörbar.

till285 schrieb:

was bringt Biamping: je nach dem was für ein Verstärker an den Boxen hängt, kann bi-amping was bringen. bei mir bringts was. Das Anschliessen von 2 Endstufen an eine Box generell als Blödsinn ab zu tun, zeugt von Unkenntnis. Gerade bei Surroundverstärkern im mittleren Preissegment (ca. 1500€), bei denen die Endstufen aufgrund der Baugrösse relativ klein sind, der Kunde aber schon grössere Frontboxen einbindet, bietet sich das Bi-amping geradezu an. Der Klangzugewinn ist deutlich und hat mit Voodoo nichts mehr zu tun. mfg

stimmt - und genauso bei hochwertigen Konfigurationen, wobei auch hier gilt: verschiedene Konfigurationen ausprobieren und genau hinhören, wo es welche Verbesserung in welchem Umfang bringt und wo nicht.

Einstein_Duci schrieb:

Schwäbli schrieb: Gene_Frenkle schrieb: knollito schrieb: Lautsprecher-Hersteller, die ihren Produkten bei einem Paarpreis jenseits der 3.000 bis 4.000 Euro Blech-, statt Kabelbrücken verpassen, begegne ich inzwischen mit Skepsis. Denn ein gutes Produkt ist bis ins letzte Detail durchdacht und konsequent umgesetzt (okay, ich räume ein: so viele gibt es davon auf dem HiFi-Markt auch wieder nicht). Vielleicht ist das ja genauso durchdacht. Was gibt es besseres als ein breites Stück leitendes Metall? Da kann ein Kabel nur schlechter sein. Woraus bestehen denn die Schraubklemmen selbst? Schonmal in die Frequenzweiche, den Verstärker oder CD-Player geschaut auf was für Bahnen der Strohm da läuft? Meinst Du wirklich, dass da 5 cm Kabel eine Besserung bringen können? Dann kann ich auch ein Kabel nehmen, spielt doch dann keine Rolle, oder? Und was soll Bi-Amping nun bringen? Hi Schwäbli, Bi-Amping hat folgenden Vorteil: du benutzt Bi-Amping um den Hoch/Mittelton und Tiefton separat anzusteuern. Der Klanggweinn ist enorm, da durch die separate Endstufe für den Bass, die Hoch/Mitteltöner (ebenfalls separate Endstufe)nicht in Mitleidenschaft geraten. Denn ein Tieftöner braucht eine Menge Leistung, wenn der angetrieben wird. durch diese Konstellation klingt alles viel Sauberer und detalierter. Demnach stimme ich Till ein deutig zu, dass dies nichts mit Voodoo zu tun hat. Dies kann man sogar auch technisch betrachten werden und sollte demnach von den Kabelgegner als plausibel erklärt werden können, dass dies absolut nichts mit Voodoo zu tun hat.

fachlich richtig und perfekt erklärt

hf500 schrieb:

Moin, wie gut, dass ich schon Tri-Amping habe, keiner der Verstaerker ist mehr als 15 cm von seinem Lautsprecherchassis entfernt... und ausserdem direkt und ohne Weiche an seinem Lautsprecher angeschlossen. Einfach nur Tief- und Mittel-Hochtonsysteme mit eigenen Verstaerker zu versorgen, dabei aber die Weichen zwischen Verstaerker und Lautsprecher zu haben, ist auch nicht besonders optimal. Wenn man sowas richtig haben will, heisst es konsequenterweise Aktivlautsprecher. 73 Peter

Während ich bei entsprechend guten Lautsprechern Bi-Amping bedingungslos empfehlen kann, ist mir persönlich bei über 1.000 Tests noch kein Fall begegnet, wo Tri-Amping nochmals einen hörbaren Fortschritt brachte. Mein inzwischen gefundene Ideallösung kombiniert Bi-Amping bei einem erstklassigen teilaktiven Lautsprecher.

Ihr habt da irgendwas falsch verstanden! Ich weiß theoretisch und praktisch, dass Biamping Vorteile bieten kann (und es meißt auch tut)! Ich habe nur von Biwiring geschrieben und das es da keine messbaren und hörbaren Vorteile gibt!!! Ich selber benutze Triamping (in Form einer 3-Weg Aktivbox). Also bitte genau lesen! Viele Hifi-Biwiring-Boxen lassen Biamping jedoch garnicht zu. Die 2 Paar Anschlüsse sind also letztlich nur Zierde und letztlich betreiben eh die allerwenigsten ihre Lautsprecher im Biamp-Modus. Wäre ja auch dämlich die teure passive Frequenzweiche mitzubezahlen, wenn man die eh nicht benutzt, weil man ja eine aktive Frequenzweiche benutzt um die Vorteile des Biampimgs voll auszuschöpfen.

Gene_Frenkle schrieb:

Ihr habt da irgendwas falsch verstanden! Ich weiß theoretisch und praktisch, dass Biamping Vorteile bieten kann (und es meißt auch tut)! Ich habe nur von Biwiring geschrieben und das es da keine messbaren und hörbaren Vorteile gibt!!! Ich selber benutze Triamping (in Form einer 3-Weg Aktivbox). Also bitte genau lesen! Viele Hifi-Biwiring-Boxen lassen Biamping jedoch garnicht zu. Die 2 Paar Anschlüsse sind also letztlich nur Zierde und letztlich betreiben eh die allerwenigsten ihre Lautsprecher im Biamp-Modus. Wäre ja auch dämlich die teure passive Frequenzweiche mitzubezahlen, wenn man die eh nicht benutzt, weil man ja eine aktive Frequenzweiche benutzt um die Vorteile des Biampimgs voll auszuschöpfen.

Das kann ich so nicht bestätigen.
Damals, das ist schon länger her, als ich mit dem Hobby Hifi anfing, habe ich meine Boxen mal mit Bi-Wiring gefahren. Der Unterschied war hörbar und das trotz einfachen LS-kabel.
Es klang dadurch sauberer. Das sind meine Erfahrung mit Bi-Wiring.

Na Einstein Duci

Wann hast Du den Velodyne DD 18?

Viele Grüße

Stones

@ Einstein_Duci: Das geht schon klar, wenn ich 2 Klingeldrähte nehme oder 4 kann das schon einen Unterschied machen (DNM bietet z.B. so etwas an). Deswegen sagte ich ja "bei vernünftiger Verkabelung".

Gene_Frenkle schrieb:

@ Einstein_Duci: Das geht schon klar, wenn ich 2 Klingeldrähte nehme oder 4 kann das schon einen Unterschied machen (DNM bietet z.B. so etwas an). Deswegen sagte ich ja "bei vernünftiger Verkabelung".

Die Frage ist, was du unter "vernünftiger Verkabelung" verstehst?

@ Einstein_Duci: Bei Lautsprecherkabeln, siehe Kabelrechner hier im Forum.

Gene_Frenkle schrieb:

@ Einstein_Duci: Bei Lautsprecherkabeln, siehe Kabelrechner hier im Forum.

Du machst dir das aber einfach!
Dieser sagt leider nicht viel aus, ob es sich klanglich und stimmig in eine vorhanden Kette integriert.

Ich machs mir in der Tat einfach, aber der Kabelrechner ist zwar einfach in der Bedienung, aber es steht eine Menge Know-How dahinter! Und zwar mehr als bei allen Profi-Kabelanbietern wie z.B. German-High-End-Joerchi oder Gemkow (wiener Blindtest) die hier aufgeschlagen sind. Ich kanns leider nicht besser, die Kabelanbieter aber auch nicht. Wenn eine "Kette" nur 5 Watt oder so macht, mag das eine Rolle spielen, aber in moderner Kathegorien gesprochen (10.000 Watt pmpo ) sollte es da keine Probleme geben.

30 % des Preises meiner Anlage, stecken in der Verkabelung. Ich habe den Eindruck, das manche, die hier schreiben, bi wire und bi amping verwechseln. Oha...

Bi-amping:

Dann kann ich aber auch gleich den ganzen Schritt machen und gleich auf Aktive-LS gehen, am Besten noch mit einer Regelung alla Siversand und Co. Da hab ich dann die komplette Kontrolle.

urmelaufdemeis schrieb:

30 % des Preises meiner Anlage, stecken in der Verkabelung. Ich habe den Eindruck, das manche, die hier schreiben, bi wire und bi amping verwechseln. Oha...

also, ich weiß ja wirklich aus unzähligen eigenen Vergleichstest um die Vorzüge einer erstklassigen Verkabelung und habe in diese auch bei meinen beiden Ketten Summen investiert, die für eine ziemlich gute Anlage (und zwar wirklich ziemlich gut) reichen würden. Aber 30 Prozent des Gesamtbudgets in die Kabel zu investieren halte ich für nicht ratsam.

knollito schrieb:

urmelaufdemeis schrieb: 30 % des Preises meiner Anlage, stecken in der Verkabelung. Ich habe den Eindruck, das manche, die hier schreiben, bi wire und bi amping verwechseln. Oha... also, ich weiß ja wirklich aus unzähligen eigenen Vergleichstest um die Vorzüge einer erstklassigen Verkabelung und habe in diese auch bei meinen beiden Ketten Summen investiert, die für eine ziemlich gute Anlage (und zwar wirklich ziemlich gut) reichen würden. Aber 30 Prozent des Gesamtbudgets in die Kabel zu investieren halte ich für nicht ratsam.

Hallo:
Sinnvoll ist immer das, was einem persönlich am Besten gefällt, ob nun eine Billigmarktstrippe für den einen
oder ein sündhaft teures Kabel für den anderen.
Hauptsache ist doch, daß man persönlich überzeugt ist,
egal was die Anderen denken.Von daher kann man bei einem
so subjektiven Thema keine prozentuale Grenze ziehen.

Viele Grüße

Stones

@stones

natürlich sollte jeder selbst entscheiden, was für ihn persönlich wichtig und wie viel es ihm wert ist. Und das soll auch so bleiben. Wenn mir aber jemand eine Summe X mit dem Auftrag in die Hand geben würde, stelle mir mit diesem Geld die bestmögliche HiFi- oder Heimkino-Kette zusammen (was des öfteren vorkommt), dann werde ich sicher eine andere Aufteilung der Geldmittel vorliegt. Denn mein Ziel ist immer, der naturgetreuen Musikwiedergabe so nahe wie möglich zu kommen.

knollito schrieb:

@ stones natürlich sollte jeder selbst entscheiden, was für ihn persönlich wichtig und wie viel es ihm wert ist. Und das soll auch so bleiben. Wenn mir aber jemand eine Summe X mit dem Auftrag in die Hand geben würde, stelle mir mit diesem Geld die bestmögliche HiFi- oder Heimkino-Kette zusammen (was des öfteren vorkommt), dann werde ich sicher eine andere Aufteilung der Geldmittel vorliegt. Denn mein Ziel ist immer, der naturgetreuen Musikwiedergabe so nahe wie möglich zu kommen.

Das mit der naturgetreuen Wiedergabe ist aber schwierig.
Was ist für dich naturgetreu? Die Blaskapelle auf den Wiesn, ein Rollings-Stones Konzert in der Waldbühne oder das Orchester in der Staatsoper? Wenn man mittendrin ist, ist alles naturgetreu.

Gruß
Einstein_Duci

die Definition einer naturgetreuen Wiedergabe ist ganz einfach: das die Konserve genauso klingt wie das Original und man beides im Blindtest nicht mehr unterscheiden kann.