Kabel: black&white vs. silent wire

Aber wenigstens gebildet

kyote schrieb:

Mal ne ganz einfache Frage Umher: Was ist bitte dein Problem? Das ist hier jetzt schon das 2. mal, das du dir irgendeinen willkürlich verwendeten Begriff rauspickst und den ins haarkleinste Detail zerpflückst. Welchen Sinn macht das? Willst du einfach nu Contra geben, oder was soll das?

Hy Kyote,

Dieser "willkürlich verwendete Begriff" steht durchaus im Kontext. "Funktionstüchtig" oder "neutral" sind doch so selbstredende Attribute bei einem Kabel, dass ich mich schon frage, warum dies überhaupt erwähnt wird.
Und wie sonst als "neutral" soll das Kabel das Signal von A nach B bringen? Wenn es das nicht neutral macht, ist es in meinen Augen defekt. Darüber also zu diskutieren, muss man wohl bestimmt dem Olymp der Gras-wachsen-hörenden Goldohren angehören.

Ich meine, wird über Stecker, Robustheit oder Zugentlastung gesprochen, dann ist das sinnvoll, aber über unrelevante Details zu debattieren, welche auch nach viel Geld ausgeben nicht relevanter werden, scheint mir ein gehöriger Trugschluss zu sein.

Deshalb, lieber Kyote, poste ich hier im Tread meinen Senf dazu, weil ich der Meinung bin, dass sich eine Anschaffung in teure Kabel niemals bezahlt macht. Für dies Geld gibt es bedeutendere Qualitätssteigerungen, welche mit einem eindeutigen und richtigen "Wow-Effekt" überzeugen.

Oder weshalb glaubst Du denn, dass so umwerfend tolle Samtkästchenkäbelchen schnell den Weg in die Gebrauchtabteilung finden ?


gruss umher

man hört es!

Denn on velit luptat. Ut praestisim zzrillum il dipit alit niatie minibh euisi blaor sit la am inis niamcommy nisi.
El ipsustin ulla feugiam dolore mod dunt nullaor sendiamet lamcons equatueriure eugait nonse del dolumsan ea *cons* nullute ea augiam vel ea autem velis at vel ilit vel iriusci blandre tate velenis ismodignim illa consequam, se min ut adit wiscidunt adiam, sequat ad ting eugiat.

Duis dolenisi. Atum augait vulluptat ullaorperit augiamcor sum quis dolobore deliqui te vendrero odolortis nullaor ilit et am nulluptate min utpatue minisis dolor sustrud ero doloborem vent nullumsandre deliquat.

umher schrieb:

Darüber also zu diskutieren, muss man wohl bestimmt dem Olymp der Gras-wachsen-hörenden Goldohren angehören. gruss umher

Hallo,

da bin ich nicht Deiner Meinung, dir wäre doch bestimmt langweilig wenn wir hier nicht über solche Sachverhalte diskutieren würden. Oder ?

sm.ts schrieb:

umher schrieb: Darüber also zu diskutieren, muss man wohl bestimmt dem Olymp der Gras-wachsen-hörenden Goldohren angehören. gruss umher Hallo, da bin ich nicht Deiner Meinung, dir wäre doch bestimmt langweilig wenn wir hier nicht über solche Sachverhalte diskutieren würden. Oder ? :angel

Da hast Du recht.

Ich jedoch bleib bei der günstigeren Variante (Internetabo) des Kurzweils und wundere mich über diejenigen im Forum, die die teurere Variante (umwerfend teure, manchmal sogar noch neutral klingende Kabel, die funktionieren, plus Internetabo) des Kurzweils bevorzugen.


gruss umher

knollito schrieb:

Zur Erläuterung sei ein Beispiel aus einem ganz anderen Gebiet genannt: Noch heute wird die wahre Ursache vieler Todesfälle nicht aufgedeckt, weil entweder gar nicht obduziert wird, und wenn, nur ein Standard möglicher Todesursachen gescreent wird. Gerade bei Vergiftungen wird die eigentliche Todesursache oft übersehen, weil nur gefunden wird, wonach man sucht - und wozu auch die geeignete Diagnostik vorhanden ist.

kleiner schönheitsfehler im vergleich: immerhin gibt es bei deiner geschichte schonmal unbestreitbar einen toten. solange aber noch nie irgendjemand es weltweit geschafft hat, zuverlässig einen kabelunterschied zwischen zwei (nicht fehlkonstruierten) kabeln vor zeugen zu hören, haben wir nichtmal einen toten, aber alle reden schon davon inwieweit die obduktion schiefgelaufen sein könnte.

erstmal den toten bitte :-)

Finglas schrieb:

Hallo, wenn ich mich mal unqualifiziert und ungefragt einmischen darf: umher schrieb: Worin liegt der Unterschied zwischen neutral und funktionstüchtig ? In der Erwartung, die an die Funktion des Kabels geknuepft ist: Soll es die Signale 1:1 uebertragen oder darf es auch wie ein EQ/Soundprozessor wirken, d.h. dem Signal seinen Stempel aufdruecken Cheers Marcus

Eine sehr gelungene und anschauliche Erklärung, die den Nagel auf den Kopf trifft!

mosley2 schrieb:

knollito schrieb: Zur Erläuterung sei ein Beispiel aus einem ganz anderen Gebiet genannt: Noch heute wird die wahre Ursache vieler Todesfälle nicht aufgedeckt, weil entweder gar nicht obduziert wird, und wenn, nur ein Standard möglicher Todesursachen gescreent wird. Gerade bei Vergiftungen wird die eigentliche Todesursache oft übersehen, weil nur gefunden wird, wonach man sucht - und wozu auch die geeignete Diagnostik vorhanden ist. kleiner schönheitsfehler im vergleich: immerhin gibt es bei deiner geschichte schonmal unbestreitbar einen toten. solange aber noch nie irgendjemand es weltweit geschafft hat, zuverlässig einen kabelunterschied zwischen zwei (nicht fehlkonstruierten) kabeln vor zeugen zu hören, haben wir nichtmal einen toten, aber alle reden schon davon inwieweit die obduktion schiefgelaufen sein könnte. erstmal den toten bitte :-)

nur weil Du es noch nicht - zumal vor Zeugen gehört hast - muss dies nicht für andere zutreffen ... am letzten Wochenende (Fr/Sa) war es wieder einmal soweit: Berufssusiker mit 28jähriger Berufspraxis war zu Gast ... fünf Kabel im Vergleich ... Unterschiede wurden schriftlich notiert ... und (gar kein Wunder) die beschriebenen Unterschiede waren altbekannte ... nur nebenbei: dem Berufsmusiker war keine der Marken und schon gar nicht die Preise der unterschiedlichen Kabel bekannt. Trotzdem gab es eine eindeutige Reihenfolge

herby2002 schrieb:

Da ich selbst noch 7.1 gehört hatte , ist es doch so das bei mehrkanal die hinteren LS oft nur als effekt Lautsprecher nutzung finden , abgesehen jetzt von sacd und dvd audio. Da diese signale nicht umbedingt audiophil sind braucht mann dafür nicht superkabel , denn gute kabel sind ja leider teuer und wenn mann hier und da etwas sparen kann ,es stellt sich dann immer die Frage zwischen Kosten und ergebniss.

Das ist unter finanziellen Gesichtspunkten immer dann empfehlenswert, wenn die 7.1 oder 5.1-Anlage ausschließlich oder vornehmlich im Heimkinobereich eingesetzt wird. In meinem persönlichen Fall setze ich zwei strikt getrennte Anlagen für Stereo und Heimkino ein, die für ihre jeweilige Aufgabe optimiert sind. Wer eine Anlage sowohl für Stereo wie Heimkino verwendet und Kosten sparen möchte, sollte für die Frontlautsprecher und den Center eine gleichermaßen hochwertige Verkabelung einsetzen und kann bei den übrigen Lautsprechern auf eine solide, aber kostengünstigere Lösung setzen. Allerdings sollte man dabei in derselben Kabelfamilie bleiben, um sich durch die von anderen Teilnehmern erwähnten unterschiedlichen "Soundeffekte" keine allzu großen Unstimmigkeiten im Klangbild einzuhandeln.

knollito schrieb:

herby2002 schrieb: Da ich selbst noch 7.1 gehört hatte , ist es doch so das bei mehrkanal die hinteren LS oft nur als effekt Lautsprecher nutzung finden , abgesehen jetzt von sacd und dvd audio. Da diese signale nicht umbedingt audiophil sind braucht mann dafür nicht superkabel , denn gute kabel sind ja leider teuer und wenn mann hier und da etwas sparen kann ,es stellt sich dann immer die Frage zwischen Kosten und ergebniss. Das ist unter finanziellen Gesichtspunkten immer dann empfehlenswert, wenn die 7.1 oder 5.1-Anlage ausschließlich oder vornehmlich im Heimkinobereich eingesetzt wird. In meinem persönlichen Fall setze ich zwei strikt getrennte Anlagen für Stereo und Heimkino ein, die für ihre jeweilige Aufgabe optimiert sind. Wer eine Anlage sowohl für Stereo wie Heimkino verwendet und Kosten sparen möchte, sollte für die Frontlautsprecher und den Center eine gleichermaßen hochwertige Verkabelung einsetzen und kann bei den übrigen Lautsprechern auf eine solide, aber kostengünstigere Lösung setzen. Allerdings sollte man dabei in derselben Kabelfamilie bleiben, um sich durch die von anderen Teilnehmern erwähnten unterschiedlichen "Soundeffekte" keine allzu großen Unstimmigkeiten im Klangbild einzuhandeln.

Das würde stimmen, wenn es Unterschiede geben würde

Wie weiter oben aber schon gesagt, ein Kabel dient lediglich dazu, ein Signal 1:1 von A nach B zu transportieren, jede hörbare Beeinflussung des Klangs wäre schlicht und ergreifend eine Fehlkonstruktion.

piccohunter schrieb:

Wie weiter oben aber schon gesagt, ein Kabel dient lediglich dazu, ein Signal 1:1 von A nach B zu transportieren, jede hörbare Beeinflussung des Klangs wäre schlicht und ergreifend eine Fehlkonstruktion.

Hallo,

na dann muss ich schon ein paar von diesen Fehlkonstruktionen erwischt haben, so ein Pech aber auch.

Ich habe da wohl grosses Glueck beim Kauf meiner Komponenten gehabt: Egal ob ich ein RG59, ein Oehlbach NF1 oder ein Black&White NF1202 zwischen CDP und VV stoepsel, es klingt immer gleich gut Das ist sehr praktisch, weil ich das bei Kabeln gesparte Geld dann in gute CDs investieren kann

Schade, dass nicht alle so viel Glueck beim Kauf mit ihren Komponenten und Kabeln hatten ...

Cheers
Marcus

sm.ts schrieb:

piccohunter schrieb: Wie weiter oben aber schon gesagt, ein Kabel dient lediglich dazu, ein Signal 1:1 von A nach B zu transportieren, jede hörbare Beeinflussung des Klangs wäre schlicht und ergreifend eine Fehlkonstruktion. Hallo, na dann muss ich schon ein paar von diesen Fehlkonstruktionen erwischt haben, so ein Pech aber auch. :)

Mein Beileid hast du

knollito schrieb:

(...) ..Berufssusiker mit 28jähriger Berufspraxis war zu Gast

...fünf Kabel im Vergleich ...Unterschiede wurden schriftlich notiert ...

Wo denn ? bei
JA, KLANGUNTERSCHIED
oder
NEIN, KEIN KLANGUNTERSCHIED ?

und (gar kein Wunder) die beschriebenen Unterschiede waren altbekannte ...

Nämlich ?

nur nebenbei: dem Berufsmusiker war keine der Marken und schon gar nicht die Preise der unterschiedlichen Kabel bekannt. Trotzdem gab es eine eindeutige Reihenfolge

Die was besagt ? Na ?

Eine sehr gelungene und anschauliche Erklärung, die den Nagel auf den Kopf trifft, ist Deine Aussage nicht wirklich, da Du keine Ergebnisse auf den Tisch legst. Wie wärs, wenn Du Stellung beziehen würdest, so, dass Du glaubhaft erschienst ?

Und was bitte soll ein Berufsmusiker mit einem Kabelklangtest zu tun haben, hat der grössere Ohren ? Hat der Nichts besseres zu tun, zum Beispiel sein Geld verdienen gehen ?



gruss umher

umher schrieb:

kyote schrieb: Mal ne ganz einfache Frage Umher: Was ist bitte dein Problem? Das ist hier jetzt schon das 2. mal, das du dir irgendeinen willkürlich verwendeten Begriff rauspickst und den ins haarkleinste Detail zerpflückst. Welchen Sinn macht das? Willst du einfach nu Contra geben, oder was soll das? Hy Kyote, Dieser "willkürlich verwendete Begriff" steht durchaus im Kontext. "Funktionstüchtig" oder "neutral" sind doch so selbstredende Attribute bei einem Kabel, dass ich mich schon frage, warum dies überhaupt erwähnt wird. Und wie sonst als "neutral" soll das Kabel das Signal von A nach B bringen? Wenn es das nicht neutral macht, ist es in meinen Augen defekt. Darüber also zu diskutieren, muss man wohl bestimmt dem Olymp der Gras-wachsen-hörenden Goldohren angehören. Ich meine, wird über Stecker, Robustheit oder Zugentlastung gesprochen, dann ist das sinnvoll, aber über unrelevante Details zu debattieren, welche auch nach viel Geld ausgeben nicht relevanter werden, scheint mir ein gehöriger Trugschluss zu sein. Deshalb, lieber Kyote, poste ich hier im Tread meinen Senf dazu, weil ich der Meinung bin, dass sich eine Anschaffung in teure Kabel niemals bezahlt macht. Für dies Geld gibt es bedeutendere Qualitätssteigerungen, welche mit einem eindeutigen und richtigen "Wow-Effekt" überzeugen. Oder weshalb glaubst Du denn, dass so umwerfend tolle Samtkästchenkäbelchen schnell den Weg in die Gebrauchtabteilung finden ? gruss umher

Hm da muss ich aber jetzt schmunzeln
1. Ja ist richtig, man sollte nicht über unrelevante Details debattieren. Dazu gehören für mich allerdings auch solch Wortklaubereien.
2. Sehe ich das genauso, das sich eine Anschaffung in teure Kabel niemals bezahlt macht
3. Tut das soweit ich weiß, der mit dem du Diskussion über das Wort funktionstüchtig angefangen hast ebenfalls.

Und eben deshalb wundere ich mich das du dich so an einzelnen Worten festbeißt statt auf das Wesentlichere zu sprechen zu kommen, wie du es in diesem Beitrag sogar mal gemacht hast...

kyote schrieb:

Und eben deshalb wundere ich mich das du dich so an einzelnen Worten festbeißt statt auf das Wesentlichere zu sprechen zu kommen, wie du es in diesem Beitrag sogar mal gemacht hast...

Der Unterschied im Diskussionsinhalt zwischen "Kabeljünger" und den andern ist der, dass der Kabeljünger innerhalb eines unrelevanten Bereiches ein dramatisches Getöse veranstaltet und darin sämtliche Ergebnisse als Klangoptimierung betrachtet.

Der "Nichtjünger" diskutiert mit dem "Kabeljünger" nicht innerhalb dieser Unrelevanz, sondern ausserhalb , also in der Relation dazu, mit welchen Mitteln ebenfalls eine Klangoptimierung zustande gebracht werden kann. Das scheinen aber die meisten nicht zu bemerken und betrachten diese Gegenüberstellung als Angriff gegen sie selbst.
Wenn ich also frage, ob der Begriff "neutral" etwas zu tun haben kann mit dem Begriff "funktionstüchtig" , dann ist das eine solche Gegenüberstellung. Es ist nicht eine Negierung des Begriffes, sondern die Relevanzveranschaulichung. Und diese hat bis jetzt noch immer den Beweis (messbar und hörbar) erbracht, dass es also richtig, es dahingehend zu berücksichtigen.


gruss umher

knollito schrieb:

nur weil Du es noch nicht - zumal vor Zeugen gehört hast - muss dies nicht für andere zutreffen ... am letzten Wochenende (Fr/Sa) war es wieder einmal soweit: Berufssusiker mit 28jähriger Berufspraxis war zu Gast ... fünf Kabel im Vergleich ... Unterschiede wurden schriftlich notiert ... und (gar kein Wunder) die beschriebenen Unterschiede waren altbekannte ... nur nebenbei: dem Berufsmusiker war keine der Marken und schon gar nicht die Preise der unterschiedlichen Kabel bekannt. Trotzdem gab es eine eindeutige Reihenfolge

@knollito: mit einem Blindtest währ das nicht passiert...

Im übrigen ist Dieter Bohlen auch ein Berufsmusiker mit etlichen Jahren Erfahrung - wenn ich also meinen Aussagen glauwürdigkeit verleihen wollte, dann würde ich das Wort "Berufsmusiker" rauslassen, man könnte es ja zum "Nachteil" auslegen....

Soundscape9255 schrieb:

knollito schrieb: nur weil Du es noch nicht - zumal vor Zeugen gehört hast - muss dies nicht für andere zutreffen ... am letzten Wochenende (Fr/Sa) war es wieder einmal soweit: Berufssusiker mit 28jähriger Berufspraxis war zu Gast ... fünf Kabel im Vergleich ... Unterschiede wurden schriftlich notiert ... und (gar kein Wunder) die beschriebenen Unterschiede waren altbekannte ... nur nebenbei: dem Berufsmusiker war keine der Marken und schon gar nicht die Preise der unterschiedlichen Kabel bekannt. Trotzdem gab es eine eindeutige Reihenfolge @knollito: mit einem Blindtest währ das nicht passiert... Im übrigen ist Dieter Bohlen auch ein Berufsmusiker mit etlichen Jahren Erfahrung - wenn ich also meinen Aussagen glauwürdigkeit verleihen wollte, dann würde ich das Wort "Berufsmusiker" rauslassen, man könnte es ja zum "Nachteil" auslegen.... :L

der Test war quasi "blind" - "quasi" deshalb, weil die Kabelmarken und deren Preis dem Musiker unbekannt waren - und er zwar sah, wann welches Kabel dran war, er aber keinerlei Erwartungen an die Güte Kabels mit den unterschiedlichen Kandidaten verband und ihm zudem die Protokolle anderer Hörer nicht bekannt waren. Wenn dann bei einem Hörtest, bei dem dieselbe Elektronik und die selben Test-CDs bzw. SACDs zum Einsatz kamen, vergleichbare Klangunterschiede dargestellt werden (z. B. Darstellung des Bassbereichs, Räumlichkeit, tonale Tendenzen), dann hat dies durchaus eine Aussagekraft.

Apropos Bohlen: Zwar mag ich persönlich seine "Kompositionen" (und erst recht nicht seine "Lautäußerungen)nicht, aber wenn jeder Musiker soviel verdienen würde, würde ich glatt eine Band gründen. Will nur sagen: Auch wenn die Qualität seiner Produktionen dürftig ist, unterschätzen sollte man den Guten nicht. Er hat offensichtlich ein Näschen für den (berechneten) Massengeschmack. Auch wenn dies nicht meiner ist ...

@knollito

Das sagt aber jetzt höchstens, dass eines (oder gar beide) der Kabel das Signal nicht unverfälscht überträgt.

Daraus lässt sich nur schließen, dass dieses das Signal verfälschende Kabel entweder defekt oder eine Fehlkonstruktion ist.


Grüße,
Argon

knollito schrieb:

der Test war quasi "blind"

also nicht blind.

knollito schrieb:

"quasi" deshalb, weil die Kabelmarken und deren Preis dem Musiker unbekannt waren - und er zwar sah, wann welches Kabel dran war, er aber keinerlei Erwartungen an die Güte Kabels mit den unterschiedlichen Kandidaten verband ...

Das ist das, was viele denken.

knollito schrieb:

... und ihm zudem die Protokolle anderer Hörer nicht bekannt waren. Wenn dann bei einem Hörtest, bei dem dieselbe Elektronik und die selben Test-CDs bzw. SACDs zum Einsatz kamen, vergleichbare Klangunterschiede dargestellt werden (z. B. Darstellung des Bassbereichs, Räumlichkeit, tonale Tendenzen) ...

Kommt nicht genau das immer raus?

knollito schrieb:

... , dann hat dies durchaus eine Aussagekraft.

Wie hoch ist die? Wurden die Dinge, die da rauskamen, vorher definiert, also mussten die Probanden bestimmte vorgegebene Eigenschaften, z.B. Räumlichkeit, auf einer Skala angeben? Oder hat jeder geschrieben, was ihm einfiel, und hinterher war man sich einig, dass das zusammenpasst?
Wie hoch war die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Ergebnis durch Zufall hätte entstehen können? Kann man das überhaupt berechnen für euer Testszenario?

Grüße, Frank

Zudem gibt es auch diese Bauerntricks, die wahrscheinlich jeder Kabelhersteller auf Messen und Vorführungen benutzt wie:
1. Eine Erwartungshaltung wecken, indem man zeigt, was man ändert,
2. Ein relativ unbekanntes Stück anspielen, dann hört es sich beim 2. Mal immer besser an
3. Lautsrärke subtil verändern
usw.

IMO ist das Ausarbeiten dieser Tricks die eigentliche "Entwicklungsarbeit" der Hersteller, denn alles andere ist ja offensichtlich zwecklos, den messbares oder eine theoretische Erklärung gibt es ja für den Kabelklang nicht.

sheckley666 schrieb:

knollito schrieb: der Test war quasi "blind" also nicht blind. knollito schrieb: "quasi" deshalb, weil die Kabelmarken und deren Preis dem Musiker unbekannt waren - und er zwar sah, wann welches Kabel dran war, er aber keinerlei Erwartungen an die Güte Kabels mit den unterschiedlichen Kandidaten verband ... Das ist das, was viele denken. knollito schrieb: ... und ihm zudem die Protokolle anderer Hörer nicht bekannt waren. Wenn dann bei einem Hörtest, bei dem dieselbe Elektronik und die selben Test-CDs bzw. SACDs zum Einsatz kamen, vergleichbare Klangunterschiede dargestellt werden (z. B. Darstellung des Bassbereichs, Räumlichkeit, tonale Tendenzen) ... Kommt nicht genau das immer raus? knollito schrieb: ... , dann hat dies durchaus eine Aussagekraft. Wie hoch ist die? Wurden die Dinge, die da rauskamen, vorher definiert, also mussten die Probanden bestimmte vorgegebene Eigenschaften, z.B. Räumlichkeit, auf einer Skala angeben? Oder hat jeder geschrieben, was ihm einfiel, und hinterher war man sich einig, dass das zusammenpasst? Wie hoch war die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Ergebnis durch Zufall hätte entstehen können? Kann man das überhaupt berechnen für euer Testszenario? Grüße, Frank

Höreindrücke in definierbare Skalen a la Räumlichkeit 1 bis 10 einzuteilen, macht nur dann Sinn, wenn man die entsprechende Auswertung auf die Eindrücke einer Person beschränkt, da die Gewichtung zwischen verschiedenen Testhöhrern individuell verschieden ausfallen kann. Skalierte Testbögen lassen bei Hörtests nur eine Tendenz erkennen - z. B. das Kabel A spielt räumlicher als B ist aber im Bass unpräziser als C.

Zwar gebe ich Testhörern auch skalierte Bögen an die Hand, aber erst in einem zweiten Schritt. Viel aussagefähiger ist für mich persönlich der erste: Dabei gebe ich den Testhörern einfach die Aufgabe sich bestimmte Stücke vergleichend anzuhören und aufzuschreiben, ob sie zwischen den verschiedenen Set-ups Unterschiede hören und wenn ja, sollen sie diese in ihren eigenen Worten so gut wie möglich beschreiben. Interessant wird es immer dann, wenn mehrere Personen völlig unabhängig voneinander, die gleichen Klangveränderungen beschreiben. Also bsp. beim Setup A wirken Stimmen natürlicher, die Aufnahme insgesamt viel räumlicher, etc. Und da die Testhörer vorab keinerlei Informationen über die Geräte oder Kabel erhalten, können solche Tests durchaus eine erhebliche Aussagekraft haben. Voraussetzung ist natürlich, dass nur eine Komponente jeweils verändert wird und ein sauberer Pegelabgleich ohnehin garantiert ist.

Gene_Frenkle schrieb:

Zudem gibt es auch diese Bauerntricks, die wahrscheinlich jeder Kabelhersteller auf Messen und Vorführungen benutzt wie: 1. Eine Erwartungshaltung wecken, indem man zeigt, was man ändert, 2. Ein relativ unbekanntes Stück anspielen, dann hört es sich beim 2. Mal immer besser an 3. Lautsrärke subtil verändern usw. IMO ist das Ausarbeiten dieser Tricks die eigentliche "Entwicklungsarbeit" der Hersteller, denn alles andere ist ja offensichtlich zwecklos, den messbares oder eine theoretische Erklärung gibt es ja für den Kabelklang nicht.

1. Die Erwartungshaltung wecken, sagt aber nichts über die jeweilige Veränderung im Klangbild aus

2. nicht klanglich besser, man mag es vielleicht mehr ... deshalb habe ich immer mindestens fünf CD´s dabei, die ich bei eigenen Hörtest grundsätzlich verwende. Die CD´s der Hersteller interessieren mich erst einmal nicht.

3. Das wäre in der Tat Bauernfängerei, gegen die aber ein Pegelmesser hilft (von denen bei mir gleich zwei vorhanden sind).

knollito schrieb:

1. Die Erwartungshaltung wecken, sagt aber nichts über die jeweilige Veränderung im Klangbild aus

Aber der MCDonaldsaufdruck sagt etwas über den Geschmack aus: http://magazine.web....naehren/4459156.html
So etwas gilt nicht nur für Kinder. Man sollte sich da nicht überschätzen.

knollito schrieb:

2. nicht klanglich besser, man mag es vielleicht mehr ... deshalb habe ich immer mindestens fünf CD´s dabei, die ich bei eigenen Hörtest grundsätzlich verwende. Die CD´s der Hersteller interessieren mich erst einmal nicht.

Es ging mir um öffentliche Demonstrationen auf Messen usw.. Man hört beim 2. mal genauer hin, daher bessere Auflösung, mehr Raum, weggezogene Vorhänge usw. Nachzulesen in jedem Hörbericht.

knollito schrieb:

3. Das wäre in der Tat Bauernfängerei, gegen die aber ein Pegelmesser hilft (von denen bei mir gleich zwei vorhanden sind).

So gesehen bei einer Vorführung von Super-Ingo (der Fono-Sofie), allerdings eher unsubtil mit der Fernbedienung.

Hallo:

Ist der Themenersteller überhaupt noch anwesend?
Es wäre ja mal interessant, für welches Kabel er
sich nun entschieden hat - oder auch nicht.

Viele Grüße

Stones

Gene_Frenkle schrieb:

So gesehen bei einer Vorführung von Super-Ingo (der Fono-Sofie), allerdings eher unsubtil mit der Fernbedienung.

nun ist der von Dir benannte Hersteller ohnehin ein Marke für sich, der eine eigene Klangphilosophie predigt, zu der man stehen will, wie man mag. Wenn er die Lautstärke verändert hat, war das ein grobes Foul, für das es die Gelbe Karte geben sollte und bei Wiederholung Gelb-Rot. Ich habe seine LS-Kabel übrigens bereits selbst in meinen Ketten getestet ... und sie gehören nicht zu denen, die ich guten Gewissens empfehlen könnte. Da bekommt man für die Hälfte des Geldes deutlich bessere Kabel. Es ist eben nicht immer eine Frage des Preises, aber manchmal schon ...

Tja,

dann möchte ich doch mal auf dieses Angebot hinweisen:

Angebot Blindtest

Es war niemand bereit, sich dem Test zu stellen. aber da dieser Thread ja doch emotionaler geführt wird, biete ich den test auch hier an:

Und das sind die Bedingungen:

Räumlichkeit:
ein akustisch optimierter Aufnahmeraum in einem größeren Plattenstudio

Zuspieler: CD-Player der oberen Qualitätsliga
Vorverstärker und Endstufe: jeweils Mark Levinson
Lautsprecher: Quadral Titan (neu) oder B&W 801D oder eine der oberen Dynaudio-Reihe

Kabel: es werden 7 verschiedene Kabel (NF) mit identischer Länge sowie 5 verschiedene LS Kabel verwendet.

Vorgang:

der Tester sieht nur 2 Lautsprecher, die mit einem 1m langen Kabel an einer Patchbay angeschlossen ist. Der Rest ist für den Tester weder sichtbar noch hörbar, da sich die Elektronik in einem anderen Raum befindet.

Es wird grundsätzlich nur 1 Kabel geändert, also entweder Quelle - VV oder VV-PA oder PA-LS. Um eine verifizierbare Aussage zu erhalten werden auch Tests ohne Änderung durchgeführt. Das heißt, obwohl eine Änderung angesagt wird, bleibt alles wie vorher. An den Einstellungen am VV wird nichts geändert!!!! Der Test wird mehrfach wiederholt und die Reihenfolge zufällig geändert. Verifizierte Kabel (also genau zu definierende Kabel) werden ausgesondert und dann in einem weiteren durchgang näher bestimmt.

Zur Bewertung:

es gibt eine genaue Tabelle mit einer Einstufung von 0-10 die Klangeindrücke verifizierbar macht. (also kein Pseudogeschwurbel sondern Fakten) es sollte also so sein, dass der Tester Kabel A z.B. 7 Punkte im Fach Abbildung gibt und dem Kabel A auch beim 2. Durchgang (oder sogar direkt danach) wieder 7 Punkte geben muss, sonst müsste die Hörfähigkeit des Testers in Frage gestellt werden.

dieses Angebot gilt bis zum Freitag, da ich das Equipment auch besorgen muss.

Bin mal gespannt. Entweder habe ich ein schön bezahltes Weekend oder aber ich werde gerne etwas Weihnachtsgeld los.

Thomas

Gene_Frenkle schrieb:

So gesehen bei einer Vorführung von Super-Ingo (der Fono-Sofie), allerdings eher unsubtil mit der Fernbedienung.

Hallo,

kann ich nur bestätigen, Hr. H..... fuchtelt immer mit einer Fernbedienung während seiner Vorführungen herum.
Warum auch immer .

Immer wieder das alte Lied:

Die einen glauben und "hören es doch",

und die anderen wissen, das man nichts hören kann.

sm.ts schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: So gesehen bei einer Vorführung von Super-Ingo (der Fono-Sofie), allerdings eher unsubtil mit der Fernbedienung. Hallo, kann ich nur bestätigen, Hr. H..... fuchtelt immer mit einer Fernbedienung während seiner Vorführungen herum. Warum auch immer .images/smilies/insane.gif

Ja kann ich auch bestätigen und ich selber habe bei einem Universal DVD Player von einem Kollegen erstanden für 60 Euro (kaputtgefummelt beim überflüssigen reinigen der Laseroptik leider nicht mit Druckluft *ggg* ) eine Taste auf der Fernbedienung gehabt mit der man deutlich das Klangbild verzerren konnte, diese Möglichkeint gibt es leider bei meinem DVD Player von Denon jetzt nicht mehr. Soetwas wäre duchaus auch während einer Veranstaltung denkbar zumindest, solche billigen Tricks sind jedoch bei Herrn Hansen auszuschließen schließlich ist der seit 30 Jahren im Geschäft und ich denke das die Ladenbesitzer-Profis dem schon auf die Finger schauen bzw er nicht so blöd ist sowas zu versuchen ! Wenn man selber einen Unterschied hört ist das subjeciv und damit persönliches Risiko und die Veranstaltung ist ja immer auch ein Hörtest - eine Vorführung.

Ich will damit sagen ein guter Verkäufer wird immer mit psychologischen
Mitteln sein Produkt besser verkaufen.

Esspressospezi dem eine Aura von Lötzinduft und frischem Esspressoduft stetz anhafte

Espressospezi schrieb:

...solche billigen Tricks sind jedoch bei Herrn Hansen auszuschließen schließlich ist der seit 30 Jahren im Geschäft und ich denke das die Ladenbesitzer-Profis dem schon auf die Finger schauen bzw er nicht so blöd ist sowas zu versuchen !

Espressospezi schrieb:

Ich will damit sagen ein guter Verkäufer wird immer mit psychologischen Mitteln sein Produkt besser verkaufen.

Ingo H., der Rächer der Verkannten.


Oh weh, ich bekomm schon wieder Kopfschmerzen.


Grüße,
Argon

Espressospezi schrieb:

Soetwas wäre duchaus auch während einer Veranstaltung denkbar zumindest, solche billigen Tricks sind jedoch bei Herrn Hansen auszuschließen schließlich ist der seit 30 Jahren im Geschäft und ich denke das die Ladenbesitzer-Profis dem schon auf die Finger schauen bzw er nicht so blöd ist sowas zu versuchen !

Die "Ladenbesitzer-Profis" (die meißten) bestreiten offenbar ihren Haupt-Umsatz mit fragwürdigen Produkten. Man muss nur mal schauen, was in den kostenpflichtigen Katalogen (Hifi-Presse) am meißten beworben wird. Da gibts ne tolle Gewinnspanne. Ich schätze, dass die Ladenbesitzer-Profis diese und andere Tricks eher abschauen, damit Otto-Normal-Espressotrinker das Staunen bekommt und es allen anderen erzählt.

Wer (ausser den meisten High-Endern) glaubt denn wirklich noch, das die NF-Technik ein so undurchschaubares Gebiet ist, das noch zu entdecken ist?

Im Grunde tut sich doch schon seit Jahren nicht mehr wirklich etwas grundlegendes... Verstärker sind längst ausgreift und hochwertig für relativ kleines Gld zu bauen, und in der Digitaltechnik wird doch auch nur noch an Abtastraten u.ä. gebastelt, die Wandler und die dahinterhängende Technik sind schon seit vielen Jahren besser als das menschliche Hörvermögen.
Wer glaubt, das hier manche Hersteller ülötzlich die "Wundermaschine" entwickeln, fällt nur auf gute Marketingtricks rein. Aber das ist auch nötig, denn es gibt eigentlich keinen Grund, seinen 20 Jahre alten Stereo-Verstärker gegen einen neuen auszutauschen, genausowenig beim 10 Jahre alten CD-Player. Wir reden hier über für Elektronik simple Schaltungen (ja, auch im High-End-Bereich). Ein High-End-Verstärker unterscheidet sich im Grunde genommen nicht von einem Consumer-Gerät (Low-Price-Discounter-Geräte mal ausgenommen), die Verarbeitungsqualität ist lediglich höher. Aber wenn man sich den elektronischen Aufbau solcher sauteuren High-End-Dinger anguckt, gibt es NICHTS, was diesen exorbitanten Preisunterschied rechtfertigt. Und klanglich erst recht nicht.

Argon50 schrieb:

Espressospezi schrieb: ...solche billigen Tricks sind jedoch bei Herrn Hansen auszuschließen schließlich ist der seit 30 Jahren im Geschäft und ich denke das die Ladenbesitzer-Profis dem schon auf die Finger schauen bzw er nicht so blöd ist sowas zu versuchen ! Espressospezi schrieb: Ich will damit sagen ein guter Verkäufer wird immer mit psychologischen Mitteln sein Produkt besser verkaufen. Ingo H., der Rächer der Verkannten. Oh weh, ich bekomm schon wieder Kopfschmerzen. Grüße, Argon :prost

Wie gefällt Dir das denn.
Ein technisches Genie wie der Ingo Hansen aus Lurup holt das letzte auch aus deiner Anlage heraus !
und jetzt weine !
PS bei Wiesenhaveren gibt ne MBL Anlage im Schaufenster die von 16.000 heruntergeplumst ist auf 10.000 euro - jetzt zuschlagen und Geldanlegen !
Oder mit den Worten von I Hansen : 6.000 Euro sind im Puff schnell ausgegeben aber bei einer Steroeanlage habe ich diesen Gegenwert und das auchnoch nach 20 Jahren !!!

Espressospezi schrieb:

und jetzt weine !

Aber klar doch.

Espressospezi schrieb:

Ein technisches Genie wie der Ingo Hansen....

Grüße,
Argon

ich staune immer wieder ...
das verhalten vom tier "mensch".
einzigartig!

Espressospezi schrieb:

Wie gefällt Dir das denn. Ein technisches Genie wie der Ingo Hansen aus Lurup holt das letzte auch aus deiner Anlage heraus !

Wenn er ein technisches Genie ist, warum verkauft er dann HiFi-Artikel?

Espressospezi schrieb:

PS bei Wiesenhaveren gibt ne MBL Anlage im Schaufenster die von 16.000 heruntergeplumst ist auf 10.000 euro - jetzt zuschlagen und Geldanlegen !

Da frag ich mich, warum man das "tolle Ding" nicht für 16000EUR verkauft bekommt...

Espressospezi schrieb:

Oder mit den Worten von I Hansen : 6.000 Euro sind im Puff schnell ausgegeben aber bei einer Steroeanlage habe ich diesen Gegenwert und das auchnoch nach 20 Jahren !!!

Das ist das Einzige, was ich ihm sofort glauben würde...

Goostu schrieb:

das verhalten vom tier "mensch".

Wer den Mensch kennt, weiss den Hund zu schätzen... (Quelle unbekannt(mir zumindest))

piccohunter schrieb:

Wer (ausser den meisten High-Endern) glaubt denn wirklich noch, das die NF-Technik ein so undurchschaubares Gebiet ist, das noch zu entdecken ist? Im Grunde tut sich doch schon seit Jahren nicht mehr wirklich etwas grundlegendes... Verstärker sind längst ausgreift und hochwertig für relativ kleines Gld zu bauen, und in der Digitaltechnik wird doch auch nur noch an Abtastraten u.ä. gebastelt, die Wandler und die dahinterhängende Technik sind schon seit vielen Jahren besser als das menschliche Hörvermögen. Wer glaubt, das hier manche Hersteller ülötzlich die "Wundermaschine" entwickeln, fällt nur auf gute Marketingtricks rein. Aber das ist auch nötig, denn es gibt eigentlich keinen Grund, seinen 20 Jahre alten Stereo-Verstärker gegen einen neuen auszutauschen, genausowenig beim 10 Jahre alten CD-Player. Wir reden hier über für Elektronik simple Schaltungen (ja, auch im High-End-Bereich). Ein High-End-Verstärker unterscheidet sich im Grunde genommen nicht von einem Consumer-Gerät (Low-Price-Discounter-Geräte mal ausgenommen), die Verarbeitungsqualität ist lediglich höher. Aber wenn man sich den elektronischen Aufbau solcher sauteuren High-End-Dinger anguckt, gibt es NICHTS, was diesen exorbitanten Preisunterschied rechtfertigt. Und klanglich erst recht nicht.

da scheint mir aber jemand die Entwicklung der letzten Jahre doch ein wenig verschlafen zu haben ... gerade im Bereich der Verstärkertechnik sowie im Lautsprecherbau hat sich in den vergangenen sieben Jahren dank einer handverlesenen Schar ebenso innovativer wie sachkundiger Herstellern aus Deutschland, der Schweiz und Italien einiges getan. Vom Digitalsegment - auf dem die Entwicklung ebenfalls noch im Gange ist - ganz zu schweigen. Das Problem, dass wirkliche Innovationen und Klangverbesserungen so selten wahrgenommen werden, liegt nicht nur an mangelnden Vergleichsmöglichkeiten der meisten Musikhörer, sondern schlicht daran, dass eine Laut-Sprecher und multinational agierende Unternehmen mit Konzernstatus die Diskussionen und Medienpräsenzen dominieren. Nur sind diese leider in den wenigsten Fällen diejenigen, die Entwicklungen wirklich voranbringen bzw. ausreizen. Statt dessen wird an Fehlern herumlaboriert und versucht, diese mit zusätzlichen Anstrengungen (fragwürdige Bauteile Selektion) unhörbar zu machen, statt die Ursachen zu beseitigen.

Die grösste Neuerung war wohl MP3

Ansonsten gab es ausser "Digitalverstärkern" nur Detailverbesserungen - von bahnbrechenden Neuentwicklungen war nicht viel zu spühren (ausgemommen Esoterikprodukte)

Gude!

Soundscape9255 schrieb:

Die grösste Neuerung war wohl MP3

Ich hoffe, dass es endlich ein vernünftiges Konzept für Video/Musikserver gibt. Erste Versuche gab's ja schon, aber m.E. noch nix wirklich vernünftiges. Die Hersteller scheinen sich damit schwer zu tun, 'nen vernünfigen Client mit 'nem (PC-)Server (der am www hängt) zu koppeln, der auch im Keller stehen kann. Allerdings halte ich von den Stand-Alones nix, da zu sehr limitiert.
Der übliche Weg des HighEnd, einfach mal das Netzteil 2 Nummern überdimensionieren, ist sowieso eher ein Armutszeugnis.

Gruß Kobe

Soundscape9255 schrieb:

Die grösste Neuerung war wohl MP3 Ansonsten gab es ausser "Digitalverstärkern" nur Detailverbesserungen - von bahnbrechenden Neuentwicklungen war nicht viel zu spühren (ausgemommen Esoterikprodukte) :.

Hallo:
Da gebe ich Dir recht.Was z.B. die Verstärker betrifft,
sehe ich ebenfalls keine bahnbrechenden Neuerungen.
Nur die Testzeitschriften wollen uns immer glauben machen,
daß die neuen Geräte laut Punkteliste immer oder meist
besser sind, als die alten. Wer's glaubt?

Viele Grüße

Stones

knollito schrieb:

Das Problem, dass wirkliche Innovationen und Klangverbesserungen so selten wahrgenommen werden, liegt nicht nur an mangelnden Vergleichsmöglichkeiten der meisten Musikhörer, sondern schlicht daran, dass eine Laut-Sprecher und multinational agierende Unternehmen mit Konzernstatus die Diskussionen und Medienpräsenzen dominieren.

Die böse Globalisierung macht uns den Klang kaputt und in Roswell sind wirklich Aliens gelandet, die uns den ultimativen Klang schenken wollten.

Ich hab es ja schon immer gewußt!





Grüße,
Argon

knollito schrieb:

gerade im Bereich der Verstärkertechnik sowie im Lautsprecherbau hat sich in den vergangenen sieben Jahren dank einer handverlesenen Schar ebenso innovativer wie sachkundiger Herstellern aus Deutschland, der Schweiz und Italien einiges getan.

Wirklich? Welche Hersteller wären das denn, und worin bestehen ihre Innovationen?

Vom Digitalsegment - auf dem die Entwicklung ebenfalls noch im Gange ist - ganz zu schweigen.

Bei Class-D Verstärkern stimmt das (auch wenn es in die Irre führt, diese "Digitalverstärker" zu nennen). Die Revolution digital entzerrter Lautsprecher muß die Hifi-Szene allerdings erst noch in spürbarer Form erreichen. Da sind die "Profis" weiter.

Das Problem, dass wirkliche Innovationen und Klangverbesserungen so selten wahrgenommen werden, liegt nicht nur an mangelnden Vergleichsmöglichkeiten der meisten Musikhörer, sondern schlicht daran, dass eine Laut-Sprecher und multinational agierende Unternehmen mit Konzernstatus die Diskussionen und Medienpräsenzen dominieren. Nur sind diese leider in den wenigsten Fällen diejenigen, die Entwicklungen wirklich voranbringen bzw. ausreizen.

Das kann man nicht so pauschal sagen. Es gibt Konzerne in denen einiges an Grundlagenforschung und Entwicklung betrieben wird, das sich ein Kleinbetrieb überhaupt nicht leisten könnte. Die Erkenntnisse fließen durchaus auch in die Produktlinien ein. Wenn man dem das Gefrickel so mancher kleinen Bude gegenüberstellt...

Statt dessen wird an Fehlern herumlaboriert und versucht, diese mit zusätzlichen Anstrengungen (fragwürdige Bauteile Selektion) unhörbar zu machen, statt die Ursachen zu beseitigen.

Was denn für Ursachen z.B.?

Soundscape9255 schrieb:

Die grösste Neuerung war wohl MP3 Ansonsten gab es ausser "Digitalverstärkern" nur Detailverbesserungen - von bahnbrechenden Neuentwicklungen war nicht viel zu spühren (ausgemommen Esoterikprodukte) :.

für die mobile Musikwiedergabe war MP3 und seine Nachfolger sicher ein Meilenstein ... für qualitätsorientierte Musikhörer eher weniger

Bezüglich der Detailverbesserungen irrst Du: Die Einführung der neuen starken Magnete vor rund sieben, acht Jahren bsp. ermöglichte erst die Entwicklung klanglich wegweisender Dual-Koaxialchassis der neuen Generation; ein weiterer Meilenstein aus den letzten beiden Jahren ist die erste Verstärkerkombi, bei der Bauteile aus Videotechnik erfolgreich in die Transisterverstärker-Technologie von Audiokomponenten Eingang gefunden haben. Das hielten übrigens Branchengrößen zuvor für technisch praktisch nicht möglich. Mir scheint eher, sie scheuten den gehörigen Entwicklungsaufwand und hatten vielleicht auch nicht die geeigneten Leute zur Hand.

pelmazo schrieb:

knollito schrieb: gerade im Bereich der Verstärkertechnik sowie im Lautsprecherbau hat sich in den vergangenen sieben Jahren dank einer handverlesenen Schar ebenso innovativer wie sachkundiger Herstellern aus Deutschland, der Schweiz und Italien einiges getan. Wirklich? Welche Hersteller wären das denn, und worin bestehen ihre Innovationen?

Schau Dir beispielsweise mal die Dual-Koax-Chassis von Audiodata an, die gemeinsam mit SEAS entwickelt worden sind und und verbaut in der teilaktiven Avancé einen der derzeit besten Lautsprecher am Markt ermöglichen. Aber selbst in der Zweiwege-Partout ergeben sie eine Weltklasse-Performance, der in diesem Fall lediglich der Tiefbass fehlt.

Ein anderes interessantes Konzept wird von Eventus Audio verfolgt und mit dem Flaggschiff der Serie sehr gut umgesetzt.

Die im Beitrag zuvor angesprochenen Innovationen im Verstärkerbau findest Du bei Soulution Audio. Ich kenne derzeit keine anderen Verstärker, die dem Ideal der naturgetreuen Klangwiedergabe so nahe kommen, auch nicht mehrfach teure.

knollito schrieb:

Bezüglich der Detailverbesserungen irrst Du: Die Einführung der neuen starken Magnete vor rund sieben, acht Jahren bsp. ermöglichte erst die Entwicklung klanglich wegweisender Dual-Koaxialchassis der neuen Generation;

Neodymmagnete gibt es im Lautsprecherbau schon wesentlich länger als 7-8 Jahre - und im Prinzip ist es nur eine Detailänderung. Die grosse Tannoy Westminster ist auch schon wesentlich älter und auch als Coaxial-LS auggebaut.

knollito schrieb:

ein weiterer Meilenstein aus den letzten beiden Jahren ist die erste Verstärkerkombi, bei der Bauteile aus Videotechnik erfolgreich in die Transisterverstärker-Technologie von Audiokomponenten Eingang gefunden haben. Das hielten übrigens Branchengrößen zuvor für technisch praktisch nicht möglich. Mir scheint eher, sie scheuten den gehörigen Entwicklungsaufwand und hatten vielleicht auch nicht die geeigneten Leute zur Hand.

Videotechnik im Audiobereich einzusetzten bringt keinerlei Vorteile - eher Nachteile und die "Brachengrößen" wussten das

knollito schrieb:

Die Einführung der neuen starken Magnete vor rund sieben, acht Jahren bsp. ermöglichte erst die Entwicklung klanglich wegweisender Dual-Koaxialchassis der neuen Generation;

Schau Dir beispielsweise mal die Dual-Koax-Chassis von Audiodata an, die gemeinsam mit SEAS entwickelt worden sind und und verbaut in der teilaktiven Avancé einen der derzeit besten Lautsprecher am Markt ermöglichen. Aber selbst in der Zweiwege-Partout ergeben sie eine Weltklasse-Performance, der in diesem Fall lediglich der Tiefbass fehlt. Ein anderes interessantes Konzept wird von Eventus Audio verfolgt und mit dem Flaggschiff der Serie sehr gut umgesetzt.

Weder Neodym-Magnete noch Koaxialsysteme sind neu. Beide haben auch ihre Nachteile. Du gibst keinerlei Begründung warum das Eine oder Andere zu besserem Klang führen sollte. Du wirkst eher wie ein Ahnungsloser, der auf die Herstellerpropaganda hereingefallen ist.

Koaxsysteme in der einen oder anderen Form gibt es schon seit vor dem zweiten Weltkrieg. Und Neodym-Magnete sind zwar bei gleicher Stärke kleiner als konventionelle Magnete, aber dafür verlieren sie ihre "Kraft" schon bei relativ niedriger Temperatur, was in Lautsprechern nicht ganz unproblematisch ist, gerade auch in Koaxsystemen.

ein weiterer Meilenstein aus den letzten beiden Jahren ist die erste Verstärkerkombi, bei der Bauteile aus Videotechnik erfolgreich in die Transisterverstärker-Technologie von Audiokomponenten Eingang gefunden haben. Das hielten übrigens Branchengrößen zuvor für technisch praktisch nicht möglich. Mir scheint eher, sie scheuten den gehörigen Entwicklungsaufwand und hatten vielleicht auch nicht die geeigneten Leute zur Hand.

Die im Beitrag zuvor angesprochenen Innovationen im Verstärkerbau findest Du bei Soulution Audio. Ich kenne derzeit keine anderen Verstärker, die dem Ideal der naturgetreuen Klangwiedergabe so nahe kommen, auch nicht mehrfach teure.

Schon seit es Elektroniker und Verstärker gibt hat man sich auf dem ganzen Bauteilmarkt bedient. Du kannst sicher sein daß sich kein Entwickler davon abhalten läßt, Videoteile in einem Audioverstärker einzusetzen wenn er sich davon einen Nutzen verspricht. Der Nutzen ist bloß in aller Regel nicht vorhanden, bzw. mit solchen Nachteilen verbunden daß der Vorteil dahinter verschwindet.

Wann immer im Audiobereich jemand mit einer angeblichen Innovation daherkommt, die implizit die ganze restliche Entwicklerschaft als Dummköpfe dastehen läßt ist Bullshit-Alarm angebracht.

knollito schrieb:

Höreindrücke in definierbare Skalen a la Räumlichkeit 1 bis 10 einzuteilen, macht nur dann Sinn, wenn man die entsprechende Auswertung auf die Eindrücke einer Person beschränkt, da die Gewichtung zwischen verschiedenen Testhöhrern individuell verschieden ausfallen kann. Skalierte Testbögen lassen bei Hörtests nur eine Tendenz erkennen - z. B. das Kabel A spielt räumlicher als B ist aber im Bass unpräziser als C.

Das sehe ich gerade andersrum. Zwar ist unbestritten, dass die Testhörer unterschiedlich gewichten werden. Der eine wird generell nur mittlere Werte verwenden, weil er die Extremwerte für einen nie eintretenden Extremfall aufheben will. Der andere wird für kleinste Unterschiede schon Maximalwerte verteilen, um klarzumachen, dass da wirklich etwas war. Jedoch verhindert dies nicht, dass vorhandene Korrelationen zwischen verschiedenen Testhörern gefunden werden können. Allerdings darf man dann nicht einfach auf Gleichheit der Auswertebögen prüfen, sondern muss wirklich die geeigneten statistischen Größen berechnen, angefangen z.B. mit der Korrelation (die nicht zufällig so heißt)

Damit findet man u.U. sogar Zusammenhänge, die einem bei "Pi-mal-Daumen"-Tests durch die Lappen gehen. Ich erinnere mich an eine selbst durchgeführte Messung, die wir zuerst für völlig misslungen hielten. Ein Diagramm, auf dem wir die eine Messgröße auf der x-Achse, und eine zweite Messgröße auf der y-Achse auftrugen, zeigte eine runde, unförmige Wolke von Messpunkten. Nur aus Pflichtbewusstsein berechneten wir dennoch die Korrelation und die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Ergebnis durch Zufall entstanden sein könnte. Überraschung: Die beiden Messgrößen waren mit enormer Sicherheit miteinander korreliert!

knollito schrieb:

Zwar gebe ich Testhörern auch skalierte Bögen an die Hand, aber erst in einem zweiten Schritt. Viel aussagefähiger ist für mich persönlich der erste: Dabei gebe ich den Testhörern einfach die Aufgabe sich bestimmte Stücke vergleichend anzuhören und aufzuschreiben, ob sie zwischen den verschiedenen Set-ups Unterschiede hören und wenn ja, sollen sie diese in ihren eigenen Worten so gut wie möglich beschreiben. Interessant wird es immer dann, wenn mehrere Personen völlig unabhängig voneinander, die gleichen Klangveränderungen beschreiben. Also bsp. beim Setup A wirken Stimmen natürlicher, die Aufnahme insgesamt viel räumlicher, etc. Und da die Testhörer vorab keinerlei Informationen über die Geräte oder Kabel erhalten, können solche Tests durchaus eine erhebliche Aussagekraft haben. Voraussetzung ist natürlich, dass nur eine Komponente jeweils verändert wird und ein sauberer Pegelabgleich ohnehin garantiert ist.

Hierin sehe ich eine zweite Fehlerquelle, und zwar wieder "in beiden Richtungen", also sowohl die Gefahr, etwas zu sehen, was nicht wirklich da war, als auch echt vorhandene Ähnlichkeiten in den Beschreibungen zu übersehen. Freie Sprache ist einfach zu unscharf definiert. Dadurch besteht die Gefahr, dass der Auswerter die Antworten unbewusst interpretiert, und somit Zusammenhänge erzeugt, die von den Testhörern gar nicht gemeint waren. Und es besteht die Gefahr, dass Testhörer das gleiche erkannt haben, aber sich unterschiedlich ausdrücken, so dass der Auswerter nicht mehr erkennt, dass das gleiche gemeint war.

Die Hauptfehlerquelle bleibt aber die fehlende Verblindung, die durch ein Nichtwissen der Probanden über die Kabel bzw. eine Nicht-Erwartungshaltung nicht kompensiert werden kann. Auch ein "Nichtwisser" verbindet vielleicht mit einer hellen, glatten Oberfläche mehr Härte, Auflösung, Präzision, und mit einer dunklen, rauen Oberfläche Erdigkeit, Fundament, Kraft. Dazu wissen wir, und auch er selbst, nicht, was er nicht dochmal irgendwo gesehen oder gehört hat (ich meine jetzt keine "subliminalen Botschaften" durch in Filmen versteckte Einzelbilder ;)) und jetzt seine Einschätzung beeinflusst. Auf das Nicht-Wissen der Leute kann man sich genauso wenig verlassen, wie auf ihr Wissen.

Grüße, Frank