Dröhnfreie Basswiedergabe durch OB-Sub im Nahfeld!

Holla,

Was mich fast schwach macht.

Ich arbeite noch dran.

An solch zapplige FG kann ich mich gar nicht erinnern, hatte wohl schon einen etwas verwaschenen Blick vor lauter Bier und fortgeschrittener Zeit. Daß der Lümmel auch immer gerade die miesesten Bilder veröffentlichen muß (natürlich nur von anderen)!

@raw

hast Du Deine Plattenschwinger alle entsorgt?

Nein, aber zu einem selbstmörderischen Preis an Bekannte/Freunde verkauft.

da gerade in einem anderen thread vom dipol-nahfeld-sub die rede war: welche auswirkungen hat die extreme verkürzung der sub-entfernung gegenüber der entfernung zu den hauptlautsprechern?
hab' gerade meinen normalen sub hinter den hörplatz in ohrhöhe geklemmt: der sub wird deutlich ortbar. trennung 24db aktiv bei 100hz.
weitere beobachtung: extreme pegelunterschiede bei nur geringer veränderung der hörposition (ca. 5cm).

modenfreier tiefbass ist einfach zu verlockend, weswegen ich die thematik gerne weiter ausloten und einen nahfeld-dipol-sub bauen will. wäre klasse, wenn vorschläge zur chassiswahl und aufbau kämen.

aus dem aufstellungsort lassen sich schon einige kriterien ableiten:
1) der sub muss auf ohrhöhe gebracht werden:
- ein impulskompensiertes gehäuse mit 2 chassis scheint mir hier die lösung zu sein, sonst wackelt's gewaltig.
2) der sub befindet sich relativ nah am hinterkopf:
- um von hinten einfallende reflexionen vom subgehäuse zu verhindern, sollte das gehäuse nicht breiter als 20 cm ausfallen.
- die chassis müssen nicht sehr gross ausfallen, da die notwendige schalleistung durch das nahfeld verringert ist.

Hi markus767

modenfreier tiefbass ist einfach zu verlockend, weswegen ich die thematik gerne weiter ausloten und einen nahfeld-dipol-sub bauen will

Gratuliere, wirst du nicht bereuen!


Höhe: Ich würde das Chassis eher etwas unter Ohrhöhe anbringen und nach oben anwinkeln. Dann hast du weniger Probleme Mit Reflexionen von den Front-LS und spürst den Bass auch noch ein Wenig am ganzen Körper

impulskompensiertes gehäuse mit 2 chassis

Wie würde das aussehen? Damit machst du dir ev. den Dipoleffekt kaputt. Ich setze nur ein Chassis ein. Um dem Wackeln vorzübeugen solltest du Stützen und Schallwand grosszügig dimensionieren (Dicke, Material) und vom Boden entkoppeln.

Der Sub kommt so nahe wie möglich an den Kopf, je näher, desto weniger Raumeinfluss. 50cm funktioniert auch in meinem 4x4m Raum hervorragend.

sollte das gehäuse nicht breiter als 20 cm ausfallen

Kaum praktikabel. Achte einfach darauf, dass der Direktschall der anderen LS nicht vom Subgehäuse direkt zum Kopf des Höhrers reflektiert werden. Bei einem grossen Sessel sollte das eigentlich kein Problem sein.

die chassis müssen nicht sehr gross ausfallen, da die notwendige schalleistung durch das nahfeld verringert ist

... und durch den akustischen Kurzschluss verstärkt!
Also weniger als 25cm würde ich auf keinen Fall versuchen. Schliesslich willst du ja auch bei 20hz noch etwas davon haben!

Zu den TSP's die das Chassis haben sollte, habe ich hier schon mal etwas geschrieben.

Meinen ersten Versuch habe ich mit dem 25cm Chassis meines älteren BR-Subs (TSP unbekannt) gemacht, was schon sehr überzeugend war.
Ein wohl geeignetes Chassis ist das Peerless SLS-12, das es bei http://lautsprechershop.de gibt.

Ich starte jetzt einen zweiten Versuch mit einem A&D Audio R 1830 (http://www.traumboxen.de/ --> Einzellautsprecher --> 46cm Bässe) in einer 77cm Schallwand. Das Chassis ist mit 90€ sehr günstig für einen 46er und ist vom Qts her geeignet. Damit sollten 15-80hz mit viel Pegel und wenig Klirr möglich sein

Ich werde natürlich hier berichten, wie's läuft.


So, ich hoffe, das war nicht zu viel des Guten und es waren einige brauchbare Anregungen dabei.

Auf ein gutes Gelingen

Gruss deathlord

deathlord schrieb:

impulskompensiertes gehäuse mit 2 chassis Wie würde das aussehen? Damit machst du dir ev. den Dipoleffekt kaputt.

gucksdu hier

Ach der klassische W-Dipol. Blöd ist dann halt die große Gehäusetiefe. Kannst du die im Nahfeld unterbringen?

Ich halte gefaltete Dipole für Nahfeldanwenungen nicht so optimal wie z.B. I-Dipole. Der größte Vorteil gefalteter Dipole ist doch deren Pegelgewinn und die Resonanzabsenkung. Der Pegel sollte im Nahfeld nicht das Problem sein.
Die Resonanzabsenkung kannst du durch Wahl eines geeigneten Chassis umgehen. Da dieses nicht so hohe Pegel fahren muß, kann es weicher aufgehängt sein.

Oder?

In welchem Fred wurde denn letztens ein impulskompensierter I-Dipol gezeigt? Irgendein Fertigprodukt, oben war ein kleiner 2-Wegerich drauf.

Hi,
Subwoofer in der offenen Schallwand kann ich nur empfehlen
wenn man den Platz zur Aufstellung hat.
Meine ehemaligen OBs waren 130 x 170 cm, oben Breitbänder von Philips unten der Bass... damit erreichte ich
mit einem 38er unglaubliche Tiefen, selbst noch mit einem 30er
gings ganz schön ab. Aktiv angesteuert.
Das Ganze war mir aber zu klobig also sattelte ich um auf
den Ripol, mit 38er.
Im Nachbarfred ist ein Bildchen ziemlich weit unten...
Ripol mit 38er im Nahfeld
Der steht ungefähr 100 cm links von meinem Sitzplatz die kleineren Schallwände sind auch nur jeweils einen Meter von meinen Ohren entfernt. Also absolutes Nahfeld.
Ist aber alles nur Hobbyraum tauglich, meine Frau...aber einige von euch kennen das ja

Gruß
embe

So, bei mir geht's in die zweite Runde!

Ein A&D Audio R 1830 gekauft bei http://www.traumboxen.de/ für 90€


Eingebaut in Schallwand:


Dann hinstellen, anschliessen...



und messen!

Leider muss ich feststellen, dass ARTA beim speichern die overlays nicht mitspeichert, deshalb war jetzt der Grossteil meiner Messungen für die Katz

Hier freifeldentzerrt:



Die Entzerrung mache ich (im Moment noch) mit dem Behringer deq2496. Damit kann ich nur bis 20hz runter entzerren. Mit diesem Chassis wäre aber noch einiges mehr möglich...
Ist auf jeden Fall schon recht gut so.

Am Hörplatz (ca. 50 cm Abstand) geht der Bass von 18-75hz mit +/- 2.5dB. Das kann man dann noch entzerren, bringt aber kaum noch einen Vorteil.

Weitere Messungen werde ich nachliefern. Werde versuchen, mit ARTA das Abklingspektrum zu messen. (Habe ich noch nie getan.)

Die guten akustischen Eigenschaften sind, wie erwartet, auch bei diesem Ungetüm vorhanden. Pegel macht es nur vor und hinter der Membran. Selbst in den Raumecken dröhnt es auch bei brutalen Pegeln nur sehr leise.

Hier sind wir auch schon beim grossen Unterschied zum (25cm-) Vorgänger: Pegel. Zwar reichte auch der Prototyp bei linearer Einstellung für weit mehr als Zimmerlautstärke. Der neue ist nun ganz einfach so leistungsfähig, dass ich mir darüber keine Gedanken mehr machen muss. Pegel jenseits der 110 dB sind problemlos möglich. (Messungen folgen.)


Zum Klang:

Ich will hier keine blumigen Reden schwingen. Wie schon erwähnt, die Präzision ist ausserordentlich beeindruckend. (Da soll noch jemand behaupten, "grosses Chassis = umpräzise"). Am schönsten kommt dies bei Trommeln zum Ausdruck. Der Tiefgang spottet jeder Beschreibung. Einfach nur brachial geil!!!

Zusammengefasst:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Wer sich das entgehen lässt, ist selber schuld!

@ raw:


Gruss deathlord

argh! und dabei war ich grade halbwegs glücklich mit meinem Subwoofer (HCM12T in Zyklop)!

Wie verhält es sich mit dem Frequenzgang "auf achse"?
Grund der Frage wäre mein künftiger aufstellungsort: direkt hinter dem Sofa mitten im Raum und da wäre es mir nur recht, wenn da zwei Personen etwas von hätten

Ist die Schallwand dieses I-Dipols an irgendwelchen richtlinien festgehalten?

wie schauts denn unentzerrt aus? ( du entzerrst doch nur noch den abfall zu den tiefen frequenzen hin, oder? )

Hat/braucht es einen Subsonicfilter?

Grüße,

Alex

Sehr interessantes Teil, zumal man anscheinend mehrere Chassis so günstig und mehr oder weniger platzsparend verbauen kann.

Interessieren würde mich ganz stark der FGang in Abhängigkeit von der Aufstellung und Hörposition, also Sub an die Wand usw. Kannst du hierzu einige Testmessungen machen?

Womit befeuerst du das Chassis? Wollte mich jetzt nicht durch den Thread arbeiten

Moin,

dat sieht ja ma lecker aus (die grade, gruene Linie mein ich )

Bei welchen frequenzen greift denn der Behringer wie ein??

Zufaellig laufen bei mir grad die naemlichen A/D's in einem
i-poelchen zum unterfuettern der CH250...

Und nen parametrischen 3-Band haett ich grad noch uebrig, geier

(wobei ich sagen muss, derzeit mit 12dbsubsonic bei 16Hz,
TP 130Hz mit 24dB Bessel und +6dB bei 28Hz mit ner guete von 2
klingt's schon nicht ganz falsch...

Hallo zusammen!


Ich verfolge die diversen OB- bzw. RiPol-Freds schon eine ganze Weile mit großem Interesse. Vor ca. drei Monaten hab ich dann mal aus ein paar alten Spanplatten und einem wiederlichen 30er Raveland Chassi einen Ripol gebaut. Das Ergebnis war gegenüber allen vorangegangenen BR- und CB-LS enorm weit vorne!!

Später hab dann ich zwei (ich hab den Treiber doppelt) solide MDF-Gehäuse nach den Maßen für den Strassacker Ripol gebaut und wollte eigentlich bei ausreichendem Kontostand die entsprechenden Treiber dazu kaufen und austauschen.

Jetzt seh ich hier den OB von Deathloard und komme doch ein wenig in's Grübeln ob ich doch nicht lieber sowas bauen.

Aufstellungstechnisch kann ich ihn entweder hinter mir positionieren (Abstand zur Rückwand ist dann ca. 1,8m) oder irgendwo vor meiner Hörposition. (Absände zur Rückwand zwischen 80 cm und 4 Metern sind dann möglich.)


Sind die Möglichen Abstände (besonders die 1,8m) für so einen großen OB Sub noch im Rahmen?



In jedem Fall möchte ich aber bei einem Sub bleiben, daher würden mich diese Punkte auch sehr interessieren.

Wie verhält es sich mit dem Frequenzgang "auf achse"? Grund der Frage wäre mein künftiger aufstellungsort: direkt hinter dem Sofa mitten im Raum und da wäre es mir nur recht, wenn da zwei Personen etwas von hätten

Ist die Schallwand dieses I-Dipols an irgendwelchen richtlinien festgehalten?

Weil ich momentan noch keinen EQ habe ist auch der Punkt, zumindest vorübergehend, interessant.

wie schauts denn unentzerrt aus?

Grüße

Klaus

Freut mich, dass raw's Projekt doch noch auf ein Wenig Interesse stösst!

Ich werde mich bemühen, alle Fragen zu beantworten. Die weiteren Messungen werde ich machen, sobald ich Zeit habe, spätestens am Wochenende.

Ist die Schallwand dieses I-Dipols an irgendwelchen richtlinien festgehalten?

Die Schallwand mindert den akustischen Kurzschluss, also den Abfall zu niedrigen Frequenzen hin. Deshalb sollte eine nicht zu kleine Schallwand vorhanden sein, um genug Tiefgang zu erreichen. Wenn die Schallwand allzugross ist, verändert sich das Abstrahlverhalten vom Dipol hin zum Quadrupol, was nicht erwünscht ist. Ein Schallwanddurchmesser der 2.2x so gross ist wie der Chassisdruchmesser ist ideal. Bei mir ist der Durchmesser nicht ganz so gross (78cm).

wie schauts denn unentzerrt aus?

Der Dipol-typische Abfall ist natürlich schon da. Der Tiefbass muss auf jeden Fall angehoben werden (bzw. die höheren Frequenzen gesenkt). Es gibt aber auch submodule, die eine Anhebung haben.

Hat/braucht es einen Subsonicfilter?

Ich habe im Moment keinen. Bei diesem Chassis ist er auch kaum nötig. Zum DVD schauen bei hoher Lautstärke ist er vielleicht sinnvoll. Bei manchen DVD's kommen Frequenzen um 10 hz mit extrem hohem Pegel vor. Die bewirken dann eigentlich nur sionnlos Klirr und Membranhub.

Womit befeuerst du das Chassis?

Behringer A500.

Bei welchen frequenzen greift denn der Behringer wie ein??

Für die Freifeldentzerrung:

54hz 3/2 oct -5dB
20hz 1 oct +5dB

Sind die Möglichen Abstände (besonders die 1,8m) für so einen großen OB Sub noch im Rahmen?

Meiner hat im Moment 1.3m Abstand zur Rückwand. Dazwischen steht noch ein Bücherregal, bis zu dem sind es nur ca. 90cm. Ich denke, der Abstand zur Rückwand ist nicht so entscheidend, solange er nicht allzu klein ist. Ich kann das aber einmal messen.

Gruss deathlord

So, heute Morgen mal etwas gemessen.

Messequipment/Messmethode:
ARTA Steps, ECM8000, Monacor MPR-1, Mikro und preamp kalibriert, Zweikanalmessung, Mikro für die "Freifeld"-Messungen in 3cm Membranabstand

wie schauts denn unentzerrt aus?

So:



Also für den Einsatz über 300hz eignet sich der Treiber anscheinend nicht sonderlich. Muss er hier ja auch nicht.

Dann wird gefiltert. Hier das lowpass Filter des AVR. Von oben nach unten: ungefiltert (das kann mein AVR nicht, nur zum Vergleich), 150hz, 120hz, 100hz und 80hz.



Die Flankensteilheit reicht mir noch nicht, deshalb wird jetzt im DEQ ein highcut bei 80hz gesetzt:



Danach wird in vier weiteren Schritten mit dem DEQ freifeldentzerrt.

1. param 45hz 3/2 oct -5dB
2. param 20hz 1 oct +4dB
3. param 20hz 1/4 oct +1.5dB
4. param 78hz 1/4 oct +2dB

Hier sind der Übersichtlichkeit halber nicht alle Kurven gezeigt.



Ich habe nun also diesen Freifeldfrequenzgang:



Jetzt wird's interessant!
Was passiert nun, wenn ich den Mikroabstand um jeweils 10 cm vergrössere?
Folgendes:



Wenn man den Abfall bei 20hz vernachlässigt (kann man etwas anheben ), bleibt der Frequenzverlauf also in 50 cm Abstand (unterste Kurve) innerhalb +/- 2.5dB.
Das kann man jetzt noch entzerren. Dies ist aber nicht zwingend nötig. Diese linearen Verzerrungen sind kaum hörbar und für die Basspräzision nicht relevant.

In 1 Meter Abstand sieht's etwas weniger gut aus (unterste Kurve):



Hier sollte man vielleicht schon etwas korrigieren. Es muss aber auch gesagt werden, dass ich mit 4x4m einen ausgesprochen ungünstigen Raum habe. Durch eine Ausrichtung im 45°-Winkel (also diagonal im Raum) könnte man wohl noch einiges verbessern.

Der DEQ eignet sich natürlich unheimlich gut, um diese Messungen zu machen, da bei Freifeldentzerrung der Raumeinfluss sehr gut sichtbar ist. Zum Musikhören ist er aber nicht unbedingt nötig. Ein Submodul mit verstellbarer Tieftonanhebung sollte reichen. Ums Messen kommt man aber nicht herum. Zumindest ein Schallpegelmessgerät mit bekannter Korrekturkurve muss sein, damit man zu einem vernünftigen Frequenzgang kommt.

Weitere Messungen folgen.

Gruss deathlord

wieso so tief entzerrt? ein dipol kann in deinem raum eh nur bis 42 hz (unterste mode) spielen (gucksdu hier unter 5.8). entzerrst du ihn darunter, wird die membran sich nur sinnlos vor und zurück bewegen und trotzdem keinen ton erzeugen. nur die verzerrungen freuen sich, endlich mal ordentlich zum zuge zu kommen.

Und wie kommt dann der Pegel bei Frequenzen <42hz zustande? Wieso hört er ihn?

Darunter kommt nunmal das Druckkammerprinzip zum tragen, genauso wie bei anderen Prinzipien (imho).

und wieso poste ich den link mit der erklärung, wenn du ihn nicht liesst bulla?

Noch ein paar weitere (hoffentlich) aufschlussreiche Messungen.

Zuerst zum Abstrahlverhalten. Gemessen wurde immer in 50 cm Abstand zur Membranmitte:



Zwei Personen in ca. 60-70 cm Abstand sollten noch problemlos hören können, wenn sie relativ eng beisammen sitzen.

Auffällig ist die starke Frequenzabhängigkeit der Richtwirkung. Dass es bei 43 hz nicht dröhnt, ist erstaunlich.
Ich gehe aber davon aus, dass dies nur durch den Raum und nicht durch den Sub zustandekommt.


Als nächstes: die Ausrichtung im Raum. Anstatt dass ich das Mikro um den Sub drehe, wie vorher, drehe ich Sub und Mikro im Raum, wieder mit 50 cm Abstand.



Die Überhöhung bei 43hz verlagert sich zu ca. 36 hz. Die Position um 90° gedreht zur normalen Ausrichtung ist deutlich schlechter als die Ausgangsposition. Dafür habe ich im Moment keine Erklärung.


Zum Schluss noch die Position entlang der Raumachse.
Begonnen habe ich ganz hinten. An der Wand steht ein ca. 40 cm tiefes Bücherregal. Die erste Position ist 30 cm davon entfernt (Membranmitte). Danach gehts in 30 cm Schritten in den Raum hinein. Wie gehabt Mikro in 50cm Membranabstand.



Auf den ersten Blick fällt auf, dass der Pegel mit zunehmendm Wandabstand steigt. Der Frequenzgang ändert sich aber unter 30 hz erstaunlich wenig. Um 40 hz spielt sich ähnliches ab wie bei der Rotation im Raum. Um 80hz ändert sich wiederum fast nichts.

Zusammenfassend kann man sagen, dass sich sowohl durch drehen als auch durch verschieben des Subs beschränkte, aber eindeutige Frequenzgangänderungen ergeben. Man kann so also einen gewissen Einfluss auf den Klang nehmen.

Der Sub eignet sich auch für (maximal) zwei Personen nahe beieinander.

Ich hoffe, ich konnte die aufgeworfenen Fragen hiermit beantworten.



Hm, jetzt habe ich den ganzen Tag gemessen...


Weitere Fragen, Anmerkungen, Interpretationen der Messungen, Kritik usw. sind erwünscht!

Grüsse

deathlord

wieso so tief entzerrt?

Meinen Messungen kannst du entnehmen, dass an der Hörposition 20hz mit moderatem Pegelverlust bei Freifeldentzerrung messbar ist. Wo liegt das Problem? Messbaren Schalldruck kann ich grundsätzlich auch hören. Ich habe vor kurzem einen 20hz Sinus mit ca. 105 dB(C) gemessen... (Das stellt allerdings das Limit des Chassis dar.)

Und um es klar auszudrücken: 25 hz sind bei moderatem Pegel an Hörposition eindeutig hörbar. Und ich bin fest überzeugt, dass Frequenzen ab 30 hz wesentlich zur Musik beitragen.
Zum Klirr: Der liegt bei normalem Pegel ab 30hz unter 1%, unter 30 hz unwesentlich darüber. Wenn man bedenkt, dass in diesem Frequenzbereich 10% Klirr kaum hörbar ist...

Darunter kommt nunmal das Druckkammerprinzip zum tragen, genauso wie bei anderen Prinzipien (imho).

Das glaube ich weniger (siehe markus767's Link).

danke für die messungen! erstaunlich, erstaunlich. das verhalten widerspricht der theorie gewaltig.
mein dipol ist ab morgen einsatzbereit. hoffe deine ergebnisse die kommende woche verifizieren zu können.

das verhalten widerspricht der theorie gewaltig

Würde ich nicht unbedingt behaupten. Ich habe den Text gelesen, insbesondere die verlinkte Untersuchung hier.

Das ganze ist lediglich ziemlich (sehr) unglücklich formuliert. Wenn du dir in den dortigen Abbildungen die Überhöhungen durch die Raummoden wegdenkst, ist der Abfall des Dipols schon nicht mehr so dramatisch. Ein Anstieg aufgrund des Druckkammereffekts findet aber bei meinem Dipol wie behauptet nicht statt. Nur schliesst das den Einsatz des Dipols unter der Grundmode halt nicht aus...

findet nun ein abfall durch den druckkammereffekt statt oder hat die druckkammer keinen einfluss auf den frequenzgang?

Eine Frage zwischendurch:

Hat jemand schon mal einen Stereo - OB - Sub ausprobiert? Welche Effekte sind bei einer solchen Anordnung zu erwarten? Ich spiele eventuell mit dem Gedanken sowas mal auszuprobieren. Mit einer DCX2496 müsste ich das ja auch problemlos ansteuern können.


Gruss Bernd

findet nun ein abfall durch den druckkammereffekt statt oder hat die druckkammer keinen einfluss auf den frequenzgang? deathlord

Ein Abfall findet natürlich statt: der normale Dipol-Abfall von ca. 6dB/8ve. Dieser wird mit zunehmendem Chassisabstand grösser. Vielleicht ist das damit gemeint?
Ich Vergleichsmessungen im Raum und draussen machen, um das genau zu klären.

mein dipol ist ab morgen einsatzbereit. hoffe deine ergebnisse die kommende woche verifizieren zu können.

Poste doch die Ergebnisse hier, würde mich wunder nehmen.

Hat jemand schon mal einen Stereo - OB - Sub ausprobiert?

Wie würdest du den aufstellen? Ich befürchte, bei einer Auftellung aussermittig hinter der Hörposition würden sie ortbar.

Gruss deathlord

nach wochenendlichem probehören mein fazit bzgl. dipolsub im nahfeld: man muss den sub sehr nahe an die ohren bringen (<40 cm), damit eine merkliche verringerung der raumresonanzen eintritt. man wird mit einem bass belohnt, den man so "trocken" (also ohne raumresonanzen) bei aufstellung im raum noch nie gehört hat.
leider ist der sub stark ortbar, auch wenn man sehr tief und steilflankig trennt. wieso, ist mir nicht ganz klar. mögliche erklärungen: starke pegelschwankung selbst bei geringen kopfbewegungen? fehlende rauminformation im subsignal, das im signal der hauptlautsprecher aber vorhanden ist?

hier noch ein bildchen meines dipols:

Hi Markus

Gratuliere zur Fertigstellug deines ersten OB-Subs!

Deiner ist ein Wenig platzsparender geworden als meiner

Die Paar Kinderkrankheiten kriegst du schon noch in den Griff.

man muss den sub sehr nahe an die ohren bringen (<40 cm), damit eine merkliche verringerung der raumresonanzen eintritt.

Kann ich nicht ganz bestätigen. Bei mir funktioniert es auch noch bei 60 oder 70 cm problemlos. Und mein Raum ist nicht gerade ein akustisches Paradies (4x4m...). Und der Unterschied zu allem vorher gehörten (auch teure CB im Nahfeld) ist so unwahrscheinlich gross, dass es doch auch in deutlich grösserem Abstand noch besser klingen muss?

Liegen schon Messunge vor?

Meine Messungen zeigen, dass der OB-Sub ja auch nicht ganz Positionsunabhänig funkioniert (sowohl Koordinate als auch Rotation). Ein Paar Experimente/Messungen in diese Richtung können also nicht Schaden.


Zur Ortbarkeit:

Das ist/war auch bei mir ein Problem (kann man auch im Thread nachlesen).
Ich sehe folgende mögliche Ursachen:

- Trennung, (Frequenz, Flankensteilheit)
Dazu hast du dich ja schon geäussert. Konkrete Werte würden mich trotzdem interessieren. Ich ziele im Moment auf 80hz 400dB/8ve ab

- Group Delay
Da der Sub nahe am Kopf ist, kommt der Schall entsprechend früher an, das könnte Probleme verursachen. Ich werde dazu Messunngen machen, dauert aber noch ein Weilchen.

- Klirr
Wäre natürlich eine offensichtliche Ursache, selbst bei tiefster und steilster Trennung kommen Signale aus höherer Frequenzen zu Hörplatz. Bei mir jetzt sicher kein Problem mehr, da der Sub nicht mehr hörbar klirrt

- Ausrichtung
Der Sub muss sich genau hinter dem Hörplatz befinden, nicht seitlich.

- Pegel
Der Sub muss genau eingepegelt sein!!! Wenn er zu laut eingestellt ist, wird er gnadenlos ortbar.
Nahfeld-OB ist IMHO nichts für Leute, die gerne den Sub mit +15dB laufen lassen.


Bei mir hat sich die Ortbarkeit beim Wechsel zum grösseren Sub verbessert, ist aber immer noch nicht ganz perfekt. Bei gewissen Musikstücken ist er noch wenig ortbar, stört aber kaum mehr. Ich denke, es kommt stark auf die Frequenz an. Ich werde dem auf jeden Fall weiter nachgehen, wenn meine Anlage steht. Ich bin auch an deinen weiteren Erfahrungen diesbezüglich interessiert.

starke pegelschwankung selbst bei geringen kopfbewegungen?

Das ist sicher ein Punkt. Das Vor- /Zurückbewegen des Kopfes empfinde ich kaum als störend. Aber durch ein leichtes drehen des Kopfes wir der Sub sofort ortbar, ich vermute stark, durch die Pegeldifferenz vom rechten zum linken Ohr.
Dies kann ev. durch perfekte Phasen-/Group Delay Einstellung verbessert werden.
--> Kopf gerade halten

Fazit: Probleme sind vorhanden, aber durchaus weitgehend in den Griff zu bekommen!

Gruss deathlord

@deathlord: wo hast du deine messungen durchgeführt? im freien oder in deinem hörraum?

@raw&&deathlord:



Mein Experiment war so erfolgreich, das ich auch so ein A&D Monster bauen werde. Verstärker Alesis RA-500 und DEQ2496 für Delay und Entzerrung. Wenn's wieder erwarten doch nix taugt, hab' ich schon mal alles für mein DBA.

@ Feadanaigh:


Wenn du willst, kann ich die Skizzen/Masse meiner Konstruktion posten.

@ markus767:
Ja, alle Messungen im Hörraum.
Bei mir ist übrigens das Problem mit der Ortung jetzt ziemlich sicher vollständig verschwunden!

@ deathlord,
bin erst heute auf die neueren Beiträge in diesem Thread gestoßen. Extremen Dank für die super aufschlussreichen Messungen.
Ich werde das mal mit den MJK-Worksheets nachsimulieren. Mr. King freut sich immer über den Vergleich von Simulation und Messung, um evtl. Korrekturen an seinem Modell anzubringen.

@ alle
Hier und jetzt nur eine Anmerkung zu den Tieftonpegeln: Die Erkenntnisse von J.Kreskovsy zum fehlenden room gain bei Dipolen beziehen sich natürlich auf "normale" Hörpositionen. Die Messreihe mit 1 m Mikrofonabstand macht ja deutlich, wohin da die Reise geht.
Beim hier diskutierten extremen Nahfeld, wo Hörabstand und Membrandurchmesser gleiche Größenordnung haben, "sieht" das Ohr/Mikrofon überhaupt noch keinen Dipol - und entsprechend keinen extremen Tiefenabfall.
Das (Nicht)-Verhalten gegenüber Raummoden ist allerdings unabhängig vom Hörabstand - die faszinierende Trockenheit der Dipol-Basswiedergabe gibt es also überall im Raum.

Ich melde mich wieder, wenn bei meinen Simus was aufschlussreiches rauskommt.

2eyes schrieb:

Das (Nicht)-Verhalten gegenüber Raummoden ist allerdings unabhängig vom Hörabstand - die faszinierende Trockenheit der Dipol-Basswiedergabe gibt es also überall im Raum.

wieso das? es ist ja nur ein schmaler "ring" ohne energieabgabe um die dipolachse, der moden nicht anregt. ansonsten werden moden auch durch einen dipol angeregt. deathlords messungen zeigen ja die feste position von raumresonanzen.

markus767 schrieb:

es ist ja nur ein schmaler "ring" ohne energieabgabe um die dipolachse, der moden nicht anregt. ansonsten werden moden auch durch einen dipol angeregt. deathlords messungen zeigen ja die feste position von raumresonanzen.

Oh je, das "(Nicht)-Verhalten gegenüber Raummoden" wollte ich nicht absolut verstanden wissen - daher das Nicht in Klammern.
Natürlich gibt es die Raummoden in Dipol-Längsachse ungebremst bzw. sogar noch etwas stärker, aber in der Quer- und Hochachse tut sich IMHO schon deutlich weniger als bei herkömmlichen Prinzipien.

Insofern kann ich deine Bemerkung "man muss den sub sehr nahe an die ohren bringen (<40 cm), damit eine merkliche verringerung der raumresonanzen eintritt" aus meiner persönlichen Erfahrung auch nicht nachvollziehen.

nichts gegen dipole, aber es sollte halt ein fairer vergleich aller methoden sein. durch dipole ist mit sicherheit eine verbesserung gegenüber einem monopol machbar. nahfeld verbessert die situation nochmals. doch eine wirkliche eliminierung der raumresonanzen bewirken nur resonanz-absorbierende methoden mechanischer (schaumstoff, resonatoren, etc.) oder elektronischer art (dba).

So ein Mist! Der R 1830 ist ausverkauft.
Was könnte ich denn sonst verwenden?

*gg*
ich hoffe, alle, die da jetzt augenscheinlich bestellt haben melden sich später auch hier zu wort mit einem entsprechenden OB-Sub ...war ja mal wieder klar, das das schätzchen innerhalb kürzester Zeit ausverkauft ist

Hast du denn ne aussage bekommen, wann der wieder lieferbar ist? Das wäre viel wichtiger als das er im moment nicht lieferbar ist...man ist ja so einiges von Bausatzlieferanten gewohnt, um namentlich gerade den Hot Sprot momentan zu erwähnen

Ansonsten ginge aber doch auch der 1840, oder sehe ich das falsch? Sind halt 40 eur mehr und entzerren sollte man ihn ja sowieso...

@deathlord:
wieso ist bei dir das Problem JETZT sicherlich komplett verschwunden? hast du was verändert?

Grüße,

Alex

hast du was verändert?

Die Lautstärke für den Bass reduziert

Naja, einen grossen Unterschied hat der Wechsel zum grösseren Sub gebracht. Dann wohl noch die linearisierung des FQ-Gangs, die ich nun auch noch auf den Hörplatz gemacht habe. Ganz genau kann ich es nicht sagen, ich habe aber in Post 79 aufgelistet, welche Faktoren ich im Verdacht habe, für die Ortbarkeit verantwortlich zu sein.

Gruss

Die Lautstärke für den Bass reduziert

ahh, du meinst:

- Pegel Der Sub muss genau eingepegelt sein!!! Wenn er zu laut eingestellt ist, wird er gnadenlos ortbar. Nahfeld-OB ist IMHO nichts für Leute, die gerne den Sub mit +15dB laufen lassen.

was wäre denn von einem großen I-Dipol mit 3 oder 4 von den 1830ern zu halten? Wäre doch prinzipiell eine wesentlich größere Schallquelle...wenn du sagst, der wechsel zum größeren hätte den besseren effekt gebracht. gut, die schallwand müsste viel mehr versteift werden, was aber machbar wäre.

na, wenn ich in der messtechnik stecke, die hier noch als großer legohaufen rumliegt, müsse mer mal schauen, ob der 1830er wieder lieferbar ist *g*

Grüße,

Alex

was wäre denn von einem großen I-Dipol mit 3 oder 4 von den 1830ern zu halten?

Mehrere Schallquellen führen ev. dazu, dass die Abstrahlung im Nahfeld nicht homogen ist?

definiere "schallquelle" und "inhomogen" :o)

meiner meinung nach dürften die mehreren Subwoofer sich bei so tiefen frequenzen wie einer verhalten, ein akustisches Zentrum auszumachen halte ich für extrem schwierig schon bei einem, dann noch bei mehreren das ganze sicher zu definieren...
hmmm, die frage ist ja, ob/wie sehr sich die unterschiedlichen Entfernungen von dem jeweiligen Membranfleck zum Ohr auswirken

ob man das rausfinden kann?

Grüße,

Alex

In dem Frequenzbereich wohl eher unkritisch, aber...

ob man das rausfinden kann?

ausprobieren!

castorpollux schrieb:

ein akustisches Zentrum auszumachen halte ich für extrem schwierig schon bei einem, ...

wenn du schon keine eigene erfahrung hast: meine posts gelesen??? wenn nein: falls du einen sub dein eigen nennst, dann stelle ihn mal hinter deiner abhörposition möglichst nah auf.

Ich war nun 3 Wochen im Urlaub und ich war sehr überrascht, als ich sah, was ihr aus dem Thread gemacht hat. Saugeil! Dickes, fettes Lob meinerseits an euch!
_____________________

@ Markus:
Stell den Dipol etwas unterhalb der Ohrhöhe. Wegen den Reflexionen und der Kammerresonanz (die auch etwas vom Front-LS-Schall angeregt wird) wundert es mich nicht, dass er ortbar ist. War bei mir bei einer sehr ähnlichen Anordnung auch so.

__________

Noch zu erwähnen ist, wie sehr sich doch alle Erfahrungsberichte gleichen. Ich habe meinen Sub nun auch schon in mehreren Räumen hören dürfen - immer das gleiche Hörergebnis. Wir haben hier, wie ich es schon von Anfang an prophezeit habe, ein wunderbares Universal-Teil, das überall gleich klingt!

Was ist sonst noch zu tun? Ich würde vorschlagen, dass wir mehr Leute mit dieser Idee erreichen sollten.

Hi raw

Ich würde vorschlagen, dass wir mehr Leute mit dieser Idee erreichen sollten.

Gut!

Dafür sollten wir ein fixfertig-Projekt zu möglichst geringen Kosten zusammenstellen. Wir brauchen also vor allem ein günstiges, gut geeignetes Chassis und ein Submodul mit variabler Tiefbassangebung, welches man, wenn möglich, auch noch vernünftig in ein "Dipolgehäuse" einbauen kann.

Als Chassis würde ich das A&D Audio R 1830 für 90€ empfehlen.

Meinungen?

Gruss deathlord

Hallo Markus,

wenn du schon keine eigene erfahrung hast: meine posts gelesen???

nicht alle, aber zumindest alle in diesem und im nachbarthread. Akustisches Zentrum eines Tieftöners? Das betrachte ich aus der Richtung der Phasenverschiebungen, die so ein Gerät aufgrund der Wellenlängen ab einem bestimmten Frequenzbereich erzeugt. Vom oberen Rand bis zum unteren Rand sinds schon ein paar cm, auch kenne ich die diskussion um akustisches zentrum nur aus der "zeitrichtigkeit" von mehrwegelautsprechern oder aus der diskussion um die positionierung von mitteltönern.

was du mit akustischem zentrum zu meinen scheinst ist die beste kopfpositionierung/hörposition bei diesem subwoofer.

Ich meinte allerdings, das sich bei diesen wellenlängen auch mehrere chassis schalten lassen sollten, ohne das es laufzeitunterschiede zwischen den einzelenen chassis/schallquellen gibt und damit doch ein einzelnes entstehen dürfte, auch im nahfeld. Um auf deine definition vom akustischen zentrum zurückzukommen, dieses wäre dann "größer", so die vermutung.

Da ich deine Posts unterstellterweise nicht lese, scheinst du meine auch ignoriert zu haben, oben schrieb ich, das ich einen sub habe, aber nichts für ungut den werde ich nicht hinter meine hörposition bekommen, jedenfalls nicht, ohne mir den Weg durch die Wohnung zu versperren, aber ich werds demnächst mal versuchen, auch wenn der HCM12T als "schlammschiebertreiber" nicht so sonderlich geeignet sein sollte... im übrigen kann ich mich da nur UglyUdo anschließen, dessen OB-Erlebnis sich auf 19 Hz beim einwobbeln erstreckte :o)

Grüße,

Alex

verstehe ich nicht. mein sub im nahfeld ist ortbar. was sollen daran mehrere chassis ändern?

ich beziehe mich auf

deathlord schrieb:

Bei mir hat sich die Ortbarkeit beim Wechsel zum grösseren Sub verbessert, ist aber immer noch nicht ganz perfekt.

und

deathlord schrieb:

Naja, einen grossen Unterschied hat der Wechsel zum grösseren Sub gebracht

Aber wie du schon schriebst, da habe ich keine erfahrungen und kann nur mutmaßen.

@ markus 767:

Kannst du alle von mir genannten möglichen Ursachen ausschliessen?