Der Niwo-Max-Eckhorn Thread

Wenn die Enden der Kiste an der Wand enden wirds klappen.

Ist dann aber ein schmaler Raum...

Eigentlich, wenn man davon ausgeht, dass am Ende des Horns eh eine "Sprungstelle" wegen des schlagartig größeren Querschnitts ist, kann/sollte es evtl. sogar von Vorteil sein.
Ich denke es ist auf jeden Fall aber kein Nachteil.
Ob man den Unterschied hört, wohl eher nicht. Die Öffnung nach oben ist ja auch noch da und für ein "echten" Hornverlauf eh viel zu groß.

Würde echt interessant werden


Leider funktionierts bei mir immer noch nicht :/
Aber das Haus ist am vibrieren ab 10Watt .
Soll ich mal den Riesenklotz in eine Turnhalle schieben ?
Hab schon mal das Horn auf eine Waschmaschinenmatte gehievt, leider keine Besserung


PS: Würden die Cinetor HWG gut zum Eckhorn passen ?

Jup, die passt sicher gut.
Aber je nach geplanter Amp-Leistung und gewünschter Laudstärke würd ich mir schon um einen Hochpass für die Cinetor schauen.

Ich kann bei meinem alten Verstärker Highpass bei 80 un 120 HZ einstellen .
Ich glaube 80hz wird besser klingen, aber bei 120Hz kann ich die vollen 100W geben, wo wir schon bei ca 112db sind

ah, dann passt;)

mei du mit deinen dB angaben.

Wenn wirklich 100Watt raus kommen dann reicht das schon für vernünftigen Pegel.
Wir reden ja immer noch von HIFI und nicht von PA.

Ob du wirklich 112dB Messen wirst, stellt sich raus, versteifen darfst dich nicht darauf.
Musik ist sehr dynamisch und die billigen Geräte eher träge und ungenau.
Hab da selbst schon verglichen, auch zwei gleiche "China" Pegelmessgeräte untereinander, die Teile kannst meiner Meinung nach in die
Tonne treten. ...ohne jetzt weiter darauf eingehen zu wollen.

Soo Cinetor HWG,s werden diese/nächste Woche gebaut.
Mal ne Frage zu meiner Endstufe "Behringer iNuke 3000dsp".
Kann da eig so viel Leistung rauskommen?
Power consumption @ 2Ohm: 350W
Power consumption @ 4Ohm: 170W

Interessant oder?

Wo liest du das?
Im Manual steht: 620W @ 1/8 rated Power.

Und wie misst du? dB(A) oder dB(C) ?

Grüsse

HIER steht das, Seite 19 unter Power Supply. Ist direkt von der Anleitung von Behringer.

Da steht auch @1/8 rated power.

Moin
Zerreist euch nicht über die iNuke ... die ist es nicht wert !
Es ist mittlerweile schon mehrfach raus, dass die iNuke für den Sub Bereich ungeeignet ist. Denn im Sub Bereich knick die schön sauber ein.
Im MT Betrieb soll Sie hingegen recht gut laufen.

// Hierzu hatte ich mal eine ausführliche Messung gelesen .... jedoch weiß ich nicht wo die in den Weiten meines PCs verschollen ist ... war aber ne .pdf aus dem WWW

Die Sync 3k6 hingegen eignet sich wesentlich besser ... schon oft erprobt.
Ich habe mich mal damit eine ganze Zeit lang auseinander gesetzt, da ich selber auch ein Bassamp gesucht habe. Bin dann bei einer Zeck A902 gelandet.


mfg
JuBa3006

Kennt jemand die Stereo Integrity HT18 ?
evtl. sind die ja auch eine günstige alternative für das Horn.

Ich bin zwar ein Laie, würde aber sagen, das der Treiber aufgrund der TSP schon ausscheidet. Mit der fast 300g höheren bewegten Masse und der "Fahrradschlauch"-Sickescheint er eher ein Schlammschieber zu sein.


Ich hab mir mal über das We eine Dynacord S1200 geliehen. Heiliger BimBam... Keine Chance die zum Clippen zu kriegen. Meine Heizung gibt wohl vorher den Geist auf (ca. 380w ungebrückt). Einfach unglaublich was das Niwo hergibt. Leider Schafft sie keine 20Hz, da kommt mein einfacher Stereoverstärker weiter...

kann man denn nen bausatz von der kostruktion bestellen? bzw ne einzelteilliste wäre mir hilfreich, weil die klang u ton da n wenig ungenau ist finde ich...

bin für jede hilfe dankbar, vllt hat noch jemand von denen die das horn gebaut haben noch die stückliste rumfliegen, von den brettern mit massen..? hab endlich das geld für die konstruktion hier, würde gerne mit dem bestellen und bauen loslegen...^^

hab noch zwei fragen bezüglich der glassplatte, seh ich das richtig, die masse hierfür müssten sein 520 x 600 mm sein? Und reicht es wenn ich die platte einfach auf die konstruktion draufschraube, oder brauch ich noch dichtmaterial? Habt ihr für die glassplatte spezielle schrauben/unterlegscheiben benutzt?
Vielen dank schonmal für *irgendeine* antwort, das forum ist ja wie ausgestorben...schade.

Würd mich auch noch interessieren ob Arber sein niwo endlich zum laufen gebracht hat, und woran es lag, das es bei ihm nicht so gut geklappt hat...
grüsse, Eon

Die Platte muss größer sein als die Öffnung. Es muss kein Glas sein hauptsache stabil und DICHT!!! Ich hab MDF und Spax genommen, wenn man die vorsichtig anzieht, dann drehen sie auch nicht durch(die verrückten Schrauben ).

danke aber irgendwie war die antwort jetzt nicht sehr hilfreich...hast du jetzt noch dichtmaterial gebraucht (silikon oder fermit oder so), oder wurds auch so dicht? Und....jetz nimm doch mal nen zollstock bitte und mess ma deine *klappe* vorne nach..und sag mir was du gemessen hast :-)

Dafür nimmt man für gewöhnlich Dichtband aus Schaumstoff - verklebt die zu dichtenden Platten nicht und schaut imho unter Glas deutlich besser als Geschmoddere mit Silikon oä.

Um wie viel die Platte größer sein muss, hängt von der Art der Befestigung ab. Nimmt man z.B. einen Holzdeckel mit Senkkopfschrauben und Rampamuffen, dann muss man ausreichend Fleisch im Deckel für die Senkung einplanen, darf aber auch nicht zu nah an den Rand des Ausschnitts, sonst reißt es die Muffen schon beim Einschrauben raus. Platz für das Dichtband sollte natürlich auch noch sein..

vielen dank, das mit dem dichtband ist natürlich ne intressante variante. Werd ich im baumarkt schonmal kaufen. Was die Glassplatte betrifft, ich hab eine hier rumfliegen, die ist 53.5 x 125 cm und 1 cm dick. Reicht die länge und breite wenn ich die platte halbieren lasse und aufeinanderkleb?

Moin eonstraum

Meinst du jetzt richtiges Glas oder Plexi?
Bei richtigem Glas hätte ich persönlich leichte Bedenken das die unter dem notwendigen Anpreßdruck zum Abdichten an den Verschraubungspunkten springt.

Greets aus dem Valley

Stefan

moin,

und Löcher gehen da auch nicht rein

PS.
moin Stefan

Moin chappi

Glas bohren geht schon,
Link
wenn man nicht so wie ich mal das falsche Glas (Seitenscheibe aus den alten gelben Telefonzellen (Sicherheitsglas)) wählt.
Das war ne nette Fegerei hinterher.

Greets aus dem valley

Stefan

boah leute ey, wie schwierig kann das schon sein mal ebend mir zu sagen wie gross die glassplatte sein muss bzw ob meine platte reichen würde. Hab dem Wolfgang dieselbe frage geschrieben, keine konkrete antwort bekommen, hier im forum bekomm ich auch grad nur egoscheiss als antwort (tut mir leid wegen der ausdrucksweise, aber mal ehrlich...). Nimmt ma jemand den zollstock und misst mal nach ob eine platte von 53x62.5 cm ausreicht.
Die glassplatte welche ich habe stammt von einem tisch, der ne dicke glassplatte hat, unbd ich nicht mehr brauche ansonnsten. Sie ist 1 cm dick und dürfte sehr stabil sein, weil sie extra den zweck erfüllt hat, stabil sein zu müssen. Ich habe schon nen glaser kontaktiert und ihn gefragt ob er se mir zurechtschneiden kann, und löcher bohren kann, und er sagt ist alles kein problem, zurechtschneiden macht er umsonnst und pro loch nimmt er 2.50 euro. Mir ist auch klar das ich spezielle unterlegscheiben brauchen werde, damit die platte beim *anziehen* nicht reisst oder springt. Ich will jetzt einfach nurnoch wissen ob die LÄNGE mal die BREITE ausreichen tut. Vielen dank an denjenigen, der mir netterweise eine kompetente antwort gibt.

Moin eonstraum

boah leute ey, wie schwierig kann das schon sein mal ebend mir zu sagen wie gross die glassplatte sein muss bzw ob meine platte reichen würde

Hmm genauso schwierig wie ein Blick in den Plan in der KuT 3/2012 und bei Teil 1a zu schauen.

Greets aus dem valley

Stefan

jau poker, vielen dank für deine antwort, war jetzt aber auch wieder nur *egoscheiss*. Ich wollt auf nr sicher gehen bevor ich hier was zersemmel, was noch heile ist, und du hättest dir bestimmt keinen zacken von deiner krone gebrochen indem du mir bei der antwort auf meine frage hilfst, schliesslich hab ich ja um hilfe gebeten. Schau mal, ich hab mir den Holzbausatz beim wolfgang für 300 euro bestellt und bezahlt und er hat mir zugesichert, mit noch den exakten bauplan mitzusenden, mit allen massen die ich noch brauche. Ich würde aber schonmal im vorfeld wissen ob ich mit der glassplatte, die ich hier habe, was anfangen kann, oder ob ich mir was anderes suchen soll. Damit ich schonmal das richtige hier parat habe, wenn der bausatz ankommt. Also nochmal, es würd mich freuen, von mir aus auch von jemanden, der einfach nur nett und hilfsbereit ist, ne antwort auf meine frage zu bekommen. Ob ich da richtig liege oder ob ich mich irre. Reicht meine platte aus? Nochmals vielen dank an denjenigen, der mal eben bei seinem NIWO für mich nachmessen tut, damit ich ne gewisse *sicherheit* habe mit dem mass.


:-)

Moin eonstraum

Egoscheiß
Der war gut,dummerweise pinkelst du da den falschen Baum an.
Ich hätte dir die Maße durchaus auch im Klartext geben können,aber wenn ich sowas lese.

hier im forum bekomm ich auch grad nur egoscheiss als antwort

warum sollte ich das tun?
In Normalfall helfe ich gere weiter,aber nicht wenn jemand so etwas schreibt.
Und gut ein Drittel meiner Postings sind weiter führende Infos oder Links gewesen.

Greets aus dem valley

Stefan

moin poker, also ich glaub wäre das von dir kein egoscheiss, hätteste mir schon längst weitergeholfen, bevor ich dieses wort überhaupt geschrieben hab, in den beiträgen vorher . Auch der umstand, das du dich jetz gekränkt fühlst, scheint mir recht zu geben. Aber hätte ja sein können, das jemanden weiterhelfen, wenn gebeten, irgendwie cooler ist als den kleinen raushängen zu lassen. Und ja, ich weiss das ich genervt klinge, aber bitte...ich versuch jetz seit eineinhalb wochen meine glassplatte als *passend* bestätigt zu bekommen, und lauter leute, die mir ebend hätten weiterhelfen können, blubbern vor sich hin.
Also, ist hier vielleicht sonnst jemand, der sich nicht *angegriffen* fühlt und so nett ist mir weiterzuhelfen? Vorhandene Glassplatte 62.5 x 53 ausreichend?

und das ist genau der Weg, auf dem dir keiner mehr helfen will.
Wenn es auch so dringend wäre hättest du auch die 2,39 € ausgeben und die KuT 3/2012 als E-Paper kaufen können.
kuck mal hier du musst du nich nicht einmal selber suchen

Allein die Tatsache, dass sich einige angegriffen fühlen, sollte dir vielleicht mal zu denken geben. Du bist hier nur am rumpöbeln und -kommandieren und erwartest auch noch, dass dir dafür Jemand einen Gefallen tut? Gehts noch?
Wie wäre es mit ein wenig Eigeninitiative? Und laber nicht rum von wegen eineinhalb Wochen versuchen - es dauert maximal 5 Minuten, dann hast du den Bauplan auf deinem Rechner.

ay leute, ich hab nicht nur die paar euro für die zeitung ausgegeben, sogar dem wolfgang die 300 euro für den bausatz bezahlt, und alles was ich wollte ist ne bestätigung für das, was ich so aus dem bauplan in der k u t herausgelesen habe mit meinem *vermögen*. Bevor ich jetz dahergeh und ne intakte glasstischplatte zersägen lasse. Und ich hab hier auch ganz höflich gefragt, in verschiedenen varianten (glaib 2 mal, kannst selbst nachschauen). Und das freundlichST. sogar den wolfgang (also NIWO) hab ich per pm gefragt. Aber ich wollt ihn nicht nochma fragen, weil ich glaube, das er eh schon genervt oder gestresst ist oder so, wwi. Und ich war da noch nie unfreundlich. Nur langsam bin ich wirklich genervt, wenn jeder nen senf dazugibt ohne weiterzuhelfen. Und ichh dachte ebend, hier im hifi-forum könnte einem *aus unsicherheit fragendem* geholfen werden, auch wenn er mehr laie ist als andere.
Wobei ich wieder beim thema wäre : kann mir jemand freundlicherweise bestätigen, das ich mit den massen meiner glassplatte auf der sicheren seite bin? Vielen dank im voraus

Moin eonstraum

Dann hast du ja die Mindestmaße und es geht dir in Wirklichkeit um die Materialstärke des Glases sprich Belastbarkeit.
Verbindlich wird dir das aber imho niemand beantworten können, es sei denn er hat das gleiche Glas an die gleiche Stelle geschraubt.
2x 1cm Glas könnten vielleicht reichen,sicherheitshalber würde ich aber beide Scheiben mit einem Kleber flächig verbinden und den Anpreßdruck nicht punktuell ,sondern flächig zu erzeugen
Flächig über anschraubbare Leisten an den Kanten,so würde ich das angehen.

Greets aus dem Valley

Stefan

Vielen dank Poker

Moin eonstraum

Wie gesagt das wäre meine Vorgehensweise dabei,gebaut habe ich nur das kleine Geist EH für 12".
Dort fand ich die Schwingungen auf der Außenplatte (19mm MDF) nicht unerheblich,obwohl ich auf der Innenseite den Schallwandausschnitt als Versteifung geleimt hatte.
Frohes

Greets aus dem valley

Stefan

P.S. Das Wolfgang noch nicht geantwortet hat könnte vielleicht an der Urlaubszeit liegen.
Mir hat er vor geraumer Zeit meine Frage zu der Doppel TML sehr zeitnah (innerhalb von 3 Tagen) geantwortet

Meine MDF Platte ist 60x 70 cm groß. Ich hab die Platte 2 reihig verschraubt. Einmal "nah" am Ausschnitt und die Zweite Reihe in ein paar cm Abstand versetzt.

Da haste noch eine Antwort.

Ich denke bei Glas wäre die Vorgehensweise: so groß wie nötig und so klein wie möglich.

japs, vielen dank auch dir

unabhängig von der größe: einen cm stärke hält mein bauchgefühl für zu gering. ich meinte, die scheibe bei wolfgang sei sogar zwei cm stark gewesen.

inwiefern ein verkleben von zwei scheiben zielführend ist, kann ich jedoch mangels erfahrung/wissen nicht beantworten.

drum soll die 1 cm dicke platte auch doppelt genommen werden, verklebt miteinander. Hoffen das des dann reicht

Du bist dir aber schon sicher,
das es Günstiger und auf "Dauer" Haltbarer wird !

ich meine 2,5 Euro pro Loch,
das sollte so alle 15 cm gemacht werden
dann noch 2 Scheiben verklebt,
"Klarsichtig" zugesichert?!

und wehe man hat Freunde mit Stahlkappen

Hallo

Meine Glasscheibe ist 20mm dick und 60x65cm groß.
In der Breite solltest du keine Probleme haben, aber in der Höhe besteht die Gefahr, daß deine Schraubenlöcher mit den hinter der Frontplatte liegenden Brettchen in Konflikt kommen.
Dann vielleicht doch die Variante mit Leisten befestigen?

Grüsse

Wolfgang

hmmmm.....also doch....nicht so geeignet meine platte..*grübel* ich denke ich warte damit jetzt einfach erstmal ab bis ich die gehäusekonstruktion hier stehen habe, dann schau ich wie die platte passt oder ob was anderes bei mir mehr sinn macht. Auf jeden fall schonmal gut das ich mich jetzt nicht auf die maße der k u t verlassen hab (dort heisst es unter pos. 1a 520 x 600 mm) sondern so *penetrant* hier nachgehakt habe, bevor ich mit der platte zum glasser gerannt bin. Trotzdem sorry wegen meinem tonfall gestern.

Hallo

irgendwie ist das Thema Tops ja hier untergegangen , warum auch immer.
Ich hab vor einigen Monaten mal in einem anderen 'Forum meine Meinung dazu geschrieben die ich euch auch nicht vorenthalten möchte :

Hi

ich wollte hier mal meine Erfahrungen zu diesen Lautsprechern/Tops abgeben, muss aber leider etwas vorgreifen damit alles deutlich zu verstehen ist.

Seit ich denken kann , interessierte ich mich schon für das Hören der Musik.
Nach sehr vielen "Fehlkäufen", Unwissenheit, falsche Beratung, ging ich eine Menge verschiedener Projekte durch...aber IMMER wieder hatte ich zwar die "beste" Anlage in meinem Freundeskreis, nur mir war es nie genug, was Klang , Dynamik und Druck anging, obwohl einige Dinge immer so hoch gelobt worden waren, wie zum Beispiel mein JBL W15 GTI MK2 , der vielen schon zu viel ist, mir aber bei Weitem nicht reichte, hier wurde auch mit verschiedenen Gehäusen getestet. (Nur ein kleines Beispiel)

Dann stoss ich auf die Mivoc Tiere, wovon ich mir dann direkt 2 baute und dann feststellen musste, das sie im Tiefbassbereich unfähig sind. Was mir aber sehr positiv auffiel, war der klare Kickbass (bis 80Hz einwandfrei) den ich bis dato noch nicht so erlebt habe.Normalerweise wäre das wieder ein Project für die Mülltonne gewesen, aber diesen Kickbass wollte ich nicht wieder missen, also entschied ich mich ein Risiko einzugehen und nach einem passenden Tiefbass Subwoofer zu suchen.

Nach diversen Versuchen mit meinen anderen Subs, wollte ich schon aufgeben da keiner, als Unterstützung im Tiefbass mit den Tieren mithalten konnte, oder es sich einfach nur grottenschlecht anhörte und so garnicht zueinander passte.Doch dann sah ich den Bericht von Niwo`s Eckhorn.... URGEWALTEN las ich als erstes und las dann weiter. Nach all dem Lob dachte ich mir, ach kómm einen allerletzten Versuch wage ich noch, bevor ich einsehen muss das es so etwas , was ich mir vorstelle, nicht existiert.
Also auf zum Bau des Niwo Max Eckhorns....angeschlossen....erstmal sprachlos, wie klar der den Tiefbass rüberbringt ohne jegliches Dröhnen im Tiefbass....im Kick nicht so gut wie 2 Tiere, also alles eingestellt und erst total begeistert von dem glasklaren Bass, wie ich ihn vorher noch nie hörte IN ALLEN FREQUENZBREICHEN !!!
Und schon hatte ich wieder das nächste Problem, ich brauchte Tops die da mithalten können (ist ja schon etwas mehr Schalldruck als gewöhnlich) , vor allem weil ich die Teile des öfteren bis zur Grenze auslasste.
Getestet als erstes meine Infinity Reference 61 MK II, nur um einen Anhaltspunkt zu haben....man konnte auch eine zeitlang so hören, nach extremér Drosselung des Basses, allerdings war Klang mal wieder was völlig anderes , egal wie viel ich auch gemessen und fein eingestellt habe.

Musste dann direkt festellen das mein ungewöhnlicher Weg (zuerst den Bass und dann den Rest) wohl doch zu einem Problem führten, also sah ich nur einen Ausweg und schrieb Niwo per PN an, ob er nicht was wüsste was da passen könnte und auch vom Klang her richtig gut wäre unbd dabei noch bezahlbar. Er meinte direkt das er schon über was nachgedacht hat, aber es noch nicht in die Tat umgesetzt habe, aber wenn ich Interesse hätte......gesagt getan.
Nach hunderten freundlicher Mails war es dann ein paar Wochen später soweit.
Er präsentierte mir diese Lautsprecher, die ich dann 5 fach (wegen Surround) nachbaute (einen als Center mit verdrehtem Hochtöner)
nach Einspielzeit und einmessen (mittlerwiele seit 2 Monaten ca im Einsatz)
war dann das Probehören verschiedener Musikrichtungen dran, von Klassik, über Metal, Rock , Pop Techno....einfach alles
Ich meine es wirklich Ernst, das ich keinerlei Schwächen entdecken konnte, egal in welcher Musikrichtung.
Filme geben ein komplett neues Erlebniss,extrem klar und dazu keinerlei Dröhnen bei Bombeneinschlägen etc, dafür wackelt aber die Couch extrem ^^
Ich weiss nicht wie ich es in Worte fassen kann...... ich schreib mal so.....
ich kann mir Recht behaupten, viele verschiedene Systeme in meinem Leben gehört zu haben, aber das was ich jetzt hier (nach vielen Jahren) habe, übertrifft alles bei Weitem von Klang und Druck und Dynamik.

Meiner Meinung nach muss man schon SEHR SEHR tief ind die tasche greifen um was vergleichbares kaufen zu können.

Ich weiss auch das es sich etas kurios anhört,war ja auch wegen der Treiberwahl alleine schon skeptisch , aber ich empfehle jedem die Teile zu bauen und genauso begeistert davon zu sein wie ich

kleiner Nachtrag, die Tops laufen bei mir ab 200 Hz
die Tiere bis 80 Hz#
ab da übernimmt das Niwo Max.

man sollte also schon auch im unteren Bereich etwas mehr zur Verfügung haben, da der schalldruck echt genial für Tops ist (nach einstellen und messen wohlgemerkt)

An all diejenigen , die jetzt meinen , das könnte nicht gut klingen, ich verstehe was ihr meint, ist auch sehr ungewöhnlich die Zusammenstellung, aber probiert es aus , oder kommt zu mir nach Schweden , wenn ihr Urlaub macht und hört es euch an. Jeder Musikfantast ist herzlich willkommen

lG
Swen

Moin Sven

Danke für deinen Bericht und prima das du anscheinend angekommen bist.
Allerdings würde mich(und bestimmt auch andere) interressieren was Wolfgang als Tops vorgeschlagen hat.

Greets aus dem valley

Stefan

Erstmal Danke Sven für die Blumen.

Gemeint sind diese hier (also die obendrauf):


Noch ein bisschen Info gibts dort:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=27255

Grüsse

Moin Wolfgang

Nicht schlecht der Specht.
Da die Bestückung ja gleich zu den MB 208er ist,kannst du vielleicht einen kleinen Vergleich ziehen?

Greets aus dem valley

Stefan

Wie ich im anderen Thread schon schrieb:

Der Klang ist sehr angenehm, in Anbetracht des Preises fast schon unglaublich. Die BG20 machen das, was man von ihnen bereits kennt. Den Hochtöner habe ich mit 12dB und Saugkreis beschaltet, damit kommt er ausreichend hoch und klingt sehr angenehm und unaufdringlich.

Auffallend ist halt der deutlich bessere Wirkungsgrad und dadurch der Maximalpegel. Die Stimmenwiedergabe im Heimkino ist wirklich hervorragend, hier wirken sich die korrekten Phasenverhältnisse sehr positiv aus. Wir haben zum Beispiel mit Pazifik-RIM und Battleship probiert, da kommt die Belastbarkeit schon sehr zugute. Da der untere Grundton etwas zurückhaltend ist, kann man die Boxen ziemlich nah an die Wand stellen, ohne das es zu fett wird, was wohl nicht nur in meinem Heimkino von Vorteil ist.

Grüsse

Wolfgang

Moin Wolfgang

Danke für deine Beschreibung
Das mit der leichten Zurückhaltung im untersten Bereich kenne ich von den MB 208 her.

Greets aus dem valley

Stefan

Die MB208 hat ihren schwächsten Bereich zwischen 500-800 Hz. Hier sind meine durch den Waveguide deutlich lauter. Die werden erst unter 300Hz leiser. Deswegen kann man das auch mit der Aufstellung gut beeinflussen. Sind insofern nicht vergleichbar.
Ein paar Bilder gabs übrigens hier schon:
http://www.hifi-foru...421&postID=1391#1391

Grüsse