Basswunder als Facharbeit !

Welche Vorgaben hast du? Wie tief muss er spielen und wie laut dabei?

genau das ist ja das gute ! es gibt noch keine vorgaben außer meine selber gestellten ziele die auch genannt sind. ich möchte das der bass nicht nur hörbar sondern auch spürbar is grundsätzlich höre ich musik bei eher normaler lautstärke jedoch mit übertrieben viel bass

Hallo!
Schau dir doch mal dieses Teil an:
http://cgi.ebay.de/H...QQrdZ1QQcmdZViewItem

gibt schon einige, die dieses Monster erfolgreich betreiben...ich vielleicht auch bald!

Gruß
Oli

oh mein gott das teil is ja der hammer!! aber da braucht man auch das entsprechend dimensionierte aktivmodul...

Nicht unbedingt, da der Wirkungsgrad recht hoch ist kommt auch schon mit relativ wenig leistung einiges raus! Da kannst wohl auch schon mit nem Mivoc AM-120 die Kuh fliegen lassen.
Und ne beeindruckende Wirkung auf deinen Physiklehrer hätte das Ding optisch auf alle Fälle schon mal!

Schmeiß doch mal die Suche an, wie gesagt, er ist schon ein paar mal verbaut worden!

jep mach ich mal. danke erstmal.
was hältst du eigens von dem aktivmodul is das schonmal ne gute arbeitgrundlage ??
http://www1.conrad.d...&aktiv=2&navi=oben_2

wann hast du vor den sub zu bauen ??
hab bloß das problem das i net solche möglichkeiten hab wie fräsen etc. höchstens dann über bekanntschaft...oder so mal schauen

was bringt einem eigens so ein riesiges chassis ??.
i denk mal mehr tiefgang oder ??

gruß christian

Mehr Tiefgang kann man pauschal nicht sagen, das hängt einfach vom Chassis selbst ab.
Normalerweise klingen große Chassis bei Tiefbass wesentlich entspannter da die Membran deutlich weniger Hub machen muss für nen bestimmten Pegel (=>Verschiebevolumen).


@Bassisgood: Dein Conrad-Link funktioniert so nicht. Du musst auf der Artikelseite rechts auf "Link zu diesem Artikel" klicken und dann den Link posten der Dir angezeigt wird.
Meintest Du dieses Aktivmodul?


Grüße,

Justaf

Edit: Hab den HKM mal mit dem Conrad-Modul simuliert, laut Datenblatt hat das Teil ne Bassanhebung von 6dB bei 35Hz.
(Ich gehe davon aus daß das ebenso ein Tschebyscheff-Filter wie bei den Mivoc Modulen ist, d.h. ich habe ihn in WinISD als "Peaking 2nd Order Highpass" simuliert. Falls das falsch sein sollte korrigiert mich bitte...)
In nem 150L Gehäuse auf 20Hz getunt spielt der locker von 30Hz bis 80Hz, max. SPL bei dem Modul (angenommene 150W laut Datenblatt) sind dann bis zu 118dB drin.
Selbst wenn das Modul "nur" 100W liefern sollte reicht das immernoch für 116dB bzw. um die Vasen aus der Vitrine zu schütteln...

Die Simulation solltest Du aber selbst nochmal nachvollziehen, WinISD Pro Alpha gibt es hier
Die Parameter vom HKM findest Du im Netz.

nein ich meine dieses weil ich denke das ich schon ein wenig mehr leistung benötige. außerdem ist es ja auch für das budget angemessen ...
sag mir aber bitte wenn ich falsch liege http://www.conrad.de/goto.php?artikel=301766

ps: danke für deine hilfe muss mich hier erstma bissl einarbeiten

Ich denke nicht daß Du dieses "Riesenmodul" brauchst, selbst mit den angegebenen 150W des von mir geposteten Moduls ist das Chassis schon locker an der Grenze seiner linearen Auslenkung angekommen.

Weiter sollte man die Teile nicht prügeln da dann die Wiedergabequalität beginnt zu leiden.

Und wie ich eben schon geschrieben habe: Mit 150W kommen da 118dB raus, das ist mal locker Discopegel und noch was mehr!


Grüße,

Justaf

ok danke für deine anmerkung werd ich mir zuherzen nehmen.
wie hast du eigens die 118 db berechnet. geht das mit winISD??

Ja, das geht mit WinISD.

Du kannst es aber auch selbst überschlagsmäßig berechnen:
Wirkungsgrad in dB + ( 3dB * log2(Leistung in W)) = zu erwartende Lautstärke in dB.

D.h. in diesem Fall: Der HKM hat in dem Gehäuse(!) nen Wirkungsgrad von 96dB und Du gibst 150W drauf.
Verdoppelung der Leistung bedeutet +3dB, deshalb log2(150)*3dB = 21,7dB
21,7dB+96dB = ca. 118dB

Wichtig ist hier halt daß das nur ne Schätzung ist, je nach Frequenz wird ein Subwoofer ja lauter/leiser (Frequenzgang), d.h. Du musst dann eigentlich mit dem Wirkungsgrad bei einer bestimmten Frequenz rechnen.

Aber WinISD Pro zeigt Dir das auch komfortabel in nem Diagramm an...


Grüße,

Justaf

werds mal ausprobieren u bissl rechnen.
sind denn die einstellmöglichkeiten des am 120 ausreichend ??
es gibt ja auch module mit stufenlosem phasenschalter, bassanhebunh u entzerrung usw.
sind das dinge die sinnvoll sind u auch wirklich was bringen ??

gruß christian

Wenn es etwas aufwendiger sein darf, schau mal hier rein.

http://www.biokurs.de/15bhorn0.htm

Schade, dass ich kein Platz dafür habe.

Prinzipiell bringen diese Dinge schon etwas, man kann damit halt den Sub besser auf den Raum einstellen.

Ob man sie braucht oder nicht ist halt von Fall zu Fall verschieden.

Zumindest ne Stufenlose Phasenregelung ist imho schon sehr nett, wobei man aber Meßtechnik haben sollte um sowas auch voll nutzen zu können.
(Phase per Gehör 100%ig einzustellen ist sehr schwierig bis unmöglich)

Über die variable Bassanhebung kann man streiten, man ist halt flexibler beim Bau des Gehäuses.
Eine feste Anhebung kann man zwar beim Bau des Gehäuses mit einberechnen, aber wenn sie halt partout nicht passt hat man Pech gehabt und muss nen anderes Modul nehmen.
Ich hab zwar keine Variable Anhebung in meinem Modul (AM-120), finde sowas aber prinzipiell nicht schlecht.


Grüße,

Justaf

Hi,

aber sollte eine Facharbeit nicht auch etwas Inhalt und vor allem eigenständiges Arbeiten bieten?

Harry

Wunderbarer Name.BASSWUNDER. Auf viel Erfolg.

@ Harry: hi erstmal
also natürlich hast du recht mit deiner aussage.
du denkst doch nicht etwa im ernst das dieses thema nicht genügend stoff sowie theoretisch als auch praktisch bietet oder
es ist außerdem dem schüler nicht verboten sich zu informieren und sich über professionelle seiten schlau zu machen.
der bau, die berechnung usw. des subs erfolgt natürlich von mir u von niemand anders.
-> massen an inhalt und eigenständiges arbeiten das der lehrer beim lesen grün anlaufen würd vor glücksgefühl...

gruß christian

ps: oder siehst du das anders ?

@ jan
gauf jan danke ich fühle mich geehrt.

gruß christian

so ich hab mich jetzt mal mit nem kollege vors i net geklemmt und wir sind zu dem entschluss gekommen das das Monacor Subwoofermodul SAM2 der absolute hammer u genau das richtige is für mein projekt.
frage von mir nun an euch ob ihr schon erfahrungen mit dem modul erfahren habt oder ob ihr einen besseren vorschlag habt ??

gruß christian

Bassisgoood schrieb:

mögliche auftreibare finanzielle mittel: 400€ (für aktivmodul, Treiber, Gehäuse)

Das SAM2 ist sicher deutlich besser als die Mivoc oder Conrad Teile, es wird dann aber eng mit deinem Budget! Das Gehäuse kostet schließlich auch noch was.
Und wie Justaf schon geschrieben hat, reichen auch die 150Watt vom AM120 für reichlich Druck! Die paar Watt was das SAM2 mehr hat wirst du warscheinlich nicht mal hören, denn wie gesagt, für gerade mal 3 db mehr braucht es die doppelte Leistung!

Gruß
Oli

Das SAM2 ist definitiv zu teuer für Dein Projekt.
(Kostet bei Monacor ja schon 329,- €, wovon willst Du dann noch Treiber/Gehäuse bezahlen?)

Bleib bei dem Conrad-Modul, wirklich schlecht ist das Teil auch nicht was ich bisher so gelesen habe...

Und wenn Du auf Nummer sicher gehen willst nimm das AM-120.
Ist ein echt solides Teil.

Übrigens: Du wirst Dich wundern mit wie wenig Leistung Du tierischen Bass in die Bude zaubern kannst.
Löse Dich bitte von der (im CarHifi-Sektor leider weit verbreiteten) Ansicht man brauche Kilowatt-weise Leistung um ordentlichen Bass zu bekommen, das stimmt einfach nicht.


Grüße,

Justaf

Mal als Mitsprecher, wir haben uns schon vom Car-Hifi ganz distanziert. Das Modul haben wir auch schon für 200€ gesehen. Falls ich mich da jetzt nicht irre. Das Modul weswegen es uns recht anspricht sind dazu noch die Einstellungsmöglichkeiten wie z.B. Bassanhebung im Tiefbereich um die 6db.

moin moin

also hab gestern mal geschaut mit schatten89 wie er schon richtig erwähnt hat haben wir das modulk bei ebay für 200 euro gesehen. ich denke das es ein sehr gutes preis leistungsverhältniss is und ich kaum ein besseres in dieser preisklasse finde.
ich denke das bei 200 € ich es mir schu kaufen kann oder ?
weil 200€ für gehäuse u chassis müssten eigens reichen.
hab mal bissl gerechnet also 500 l gehäuse kriege ich problemlos unter !!
was meint ihr kaufen ? oder eher stecken lassen ??

gruß christian

Ganz ehrlich: An Deiner Stelle würde ich mich erstmal um das Chassis kümmern.

D.h. mehrere Chassis aussuchen und damit simulieren.

Falls Du bei der Simu merkst daß Du ne Tiefbassanhebung unbedingt brauchst (viele Chassis brauchen sowas bei entsprechendem Gehäuse nämlich nicht!) suchst Du ein Modul aus welches die benötigte Anhebung bietet (ob einstellbar oder fest ist dann egal).

Beispiel: HKM XX-21, der geht in 250 Litern bei entsprechendem Tuning bis 35Hz ohne Bassanhebung runter.
Mit Anhebung kann man aber noch ein bissl mehr Tiefgang rauskitzeln...

Ob das notwendig ist musst Du selbst entscheiden.

Ich würde wirklich erstmal alles theoretisch durchplanen bevor ich mir die Brocken bestelle.


Grüße,

Justaf

Wir sehen das auch etwas so,wir sind in dem Sinne etwas krank. Wir wollen abheben im Tiefbassbereich. Daher dentieren wir dahin, da es ne grosse Aktion ist wollen wir auch alles raus hohlen.

Natürlich sind wir auch sehr dankbar für jeden Tipp. Ich habe ja auch schon selbst das Thema Chassi zur Diskussion gestellt. Denke mal da ihr es auch erwähnt habt, wird das Thema nochmal genauer in den Vordergrund gestellt. Ich denke mal Bassisgood wird sich dazu bald äussern.

@ justav

also wie schatten89 schon sagt tiefgang kann man nie genug haben seis drum wie tief der sub dann letztendlich ohne bassanhebung schon kommt.

Mit Anhebung kann man aber noch ein bissl mehr Tiefgang rauskitzeln...

... bingo
das HKM XX-21 hab i mir schonmal angeschaut sieht ja erstmal ganz lustig aus...
denkst du das ich mit dem aktivmodul da schon ein mittleres erdbeben verursachen könnte ??

Gruß christian

Jungs, das ist euer erster Subwoofer, oder?

Zur Facharbeit würde ich außerdem die Messung des gebauten Systemes dazunehmen. Wenigstens eine Impedanzmessung und was man aus ihr ablesen kann würde ich als verifikation des trockenschwimmens auf dem Reissbrett erwarten.

Ansonsten: nehmt das mit den paar Hz, die es da unterhalb von 30 oder 35 noch gibt, nicht so wild. "Tiefgang kann man nie genug haben" ist auch so eine Rechnung, die nicht immer aufgeht - denn oft genug hat man dann einen Kühlschrank, den man mitten ins zimmer stellen müsste, damit eine optimale Vermeidung der Raummoden stattfindet. Leider sieht man dann die Boxen nicht mehr und das Stereodreieck will auch nicht mehr so recht

Man kann sogar mit einem 35 Watt Aktivmodul ein mittleres Erdbeben veranstalten! Watt sind Watt, und für eine gefühlte Verdopplung der Lautstärke braucht es +10dezibel gemessenen Pegel. Das bedeutet also auch eine benötigte verzehnfachung der Leistung. Ob also nun 150 oder 300 oder von mir aus sogar 500 watt, ist beinahe egal, das bischen, was man sich durch viel geld an möglicher dynamik erkauft, sollte man lieber in ein zweites Subwoofer-chassis investieren...

Den Lehrer beeindruckt man im übrigen nicht durch viel tiefgang (weil sehr einfach), eher durch verständnis für die materie Und wenns daheim zu wenig tiefbass hat(was ja vom hörgeschmack abhängig ist), dann einfach +10dB im vergleich zu den stereo-ls und gib ihm

Grüße,

Alex

Hups, war der castorpollux schneller...

Ich kann ihm nur zustimmen: Im Zweifelsfall kommt ihr mit nem 2. Chassis deutlich weiter als mit nem dicken Modul...

Beispiel: Sagen wir mal ihr habt zwei Module, eins leistet an einem Chassis 50W, das andere 100W.

Nun nehmen wir noch nen Subwoofer der 96dB bei einem Watt Leistung bringt.

D.h. mit dem kleineren Modul bekommt ihr ca. 112dB hin, mit dem größeren grade mal 115, das ist kein riesiger Unterschied.
Und mörderlaut sind 112dB auch...
(Reicht beim Filmeschauen locker für größere Erdbeben aus...)

Daher auch mein Tipp daß ihr erstmal in Ruhe simulieren sollt, mit verschiedenen Chassis!

Den eine Konstruktion deren Wirkungsgrad höher als bei einer anderen ist gibt sich auch mit kleineren Modulen gerne zufrieden.


Grüße,

Justaf


P.S.: Falls noch nicht geschehen ladet euch bitte WinISD Professional runter. Mit dem Tool sind Subwoofer kinderleicht zu simulieren...
Download

@castorpollux

jep das ist er!

natürlich hast du recht mit der aussage das ich den physiklehrer net mit tiefgang überzeugen kann...
aber du kannst dir sicher denken warum ich wohl ein halbes jahr vorher anfange mich zu informieren... bevor ich den spaß abgeben muss...oder ??
richtig ich bin hier um forum aktiv um möglichst viel zu lernen und das dann in der facharbeit umsusetzen.
und ich denke nicht das es daran etwas auszusetzen gibt oder ?

Gruß Christian

Ob also nun 150 oder 300 oder von mir aus sogar 500 watt, ist beinahe egal, das bischen, was man sich durch viel geld an möglicher dynamik erkauft, sollte man lieber in ein zweites Subwoofer-chassis investieren...

-> genau deshalb habe ich schon von dem conrad powermodul abgesehen u werde es definitiv nicht kaufen!

denn oft genug hat man dann einen Kühlschrank, den man mitten ins zimmer stellen müsste, damit eine optimale Vermeidung der Raummoden stattfindet.

-> deshalb kann mann es ja am modul auch einstellen..


ach ja zur messung: wie kann ich denn sowas in angriff nehmen ?? brauch ich bestimmt messapperaturen oder ?

Gruß Christian

Hi,

-> deshalb kann mann es ja am modul auch einstellen..

einen "Raummodenignorierer"? Nö, über Tiefgang und Präzision entscheidet zu 90% der Raum. Lieber einen guten Raum und "schlechtere" Technik als einen Monstersubwoofer und "Dröhn".

Harry

richtig ich bin hier um forum aktiv um möglichst viel zu lernen und das dann in der facharbeit umsusetzen. und ich denke nicht das es daran etwas auszusetzen gibt oder ?

RAUS HIER!!! ABER SCHNELL!!!!

Den Spruch mit dem Lehrer hab ich nicht gebracht um dich zu ärgern, sondern nur, weil unser azubi bei seinem abschlussprojekt letztens auch auf die tollsten sachen gesetzt hat, letzten Endes es aber an Verständnis für die materie gemangelt hat und so einige Fragen unbeantwortet blieben. Was ist eigentlich ein Sinus? Wie funktioniert ein Konuschassis und was sind miteinander verkettete Masse-Feder-Dämpfung-Systeme? (Bassreflex-boxen) Was steht eigentlich hinter den TSP und wieso sollte man in diesem zusammenhang auf bestimmte Parameter achten?
Das sind so Fragen, die man sich vor dem bau klarmachen sollte - weniger, ob man jetzt 19mm wandstärke oder 22mm nimmt oder mit diesem oder jenem material hin und her experimentiert.

Mir ist natürlich auch klar, das du den sub später für dich benutzen willst und das der nachher nicht in der Aula als schauobjekt stehen wird, deswegen und weil man Projekte früh abgeben muss, informierst du dich - natürlich - ausgiebig darüber, um hinterher aus allem, nicht nur der Facharbeit, das optimum rausgeholt zu haben - hab da schon so ein grobes verständnis für

Messung: Ich nehme an, du hast einen PC mit Soundkarte und einen Stereo-verstärker. Dann brauchst du nur noch ein paar Widerstände um einen Spannungsteiler zu basteln und eine Demoversion von Arta
http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/support.htm
Die deutsche Anleitung, da ist das meiner meinung nach echt gut beschildert, was man benötigt, bzw. wie so eine Messung von statten geht, so für den ersten Kontakt ganz gut :o)
Rudimentäre Impedanzmessungen bekommt man so schon in etwa hin. Dazu gibts hier ein eigenes Messtechnik unterforum, aber auch hier gibts viele (inklusive mir) die dir dabei hilfestellung leisten :o)

edit:

Murray schrieb:

Hi, -> deshalb kann mann es ja am modul auch einstellen.. einen "Raummodenignorierer"? Nö, über Tiefgang und Präzision entscheidet zu 90% der Raum. Lieber einen guten Raum und "schlechtere" Technik als einen Monstersubwoofer und "Dröhn". Harry

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund

Grüße,

Alex

@Murray
tut mir leid ich stand grade bissl aufm schlauch natürlich ignoriere ich die raummoden nicht!! hab mich da auch schonmal bissl schlau gemacht gehabt


@justav
aber das Monacor Subwoofermodul SAM2 empfindest du doch nicht etwa als ein "dickes Modul" oder ??
ihr lebt da doch sicherlich in anderen dimensionen

ich dachte mir eben das ich schonmal das aktivmodul besorge um da schonmal ein edles gehäuse drumzupfeffern...
habe nemlich nicht vor in den sub zu integrieren...

deshalb hab ich ja gefragt ob etwas dagegenspricht das modul für 200 € zu erwerben

Gruß christian

Reckhorn A400 wäre noch ne Variante. auf www.reckhorn.com

Ein Dickes Modul währe zb das Detonation DT 500.

Vergiss das Reckhorn

Eine DT 500 an ein Klipsch Eckhorn klemmen Was eindrucksvolleres kannst du nicht machen und Stoff zum vorstellen und schreiben hast du mehr als genug

Leider kostet das ein paar Euros (insgesamt 800Euro) Du kannst aber auch die kleinere DT 300 nehmen. Die habe ich bei mir laufen die kostet 200Euro weniger

Falls du nicht so gut schreinern kannst kannst nimm eine andere leichtere Hornkonstruktion
Eine eckige Box mit Lautsprecher drin habe ich mit 9Jahren gebaut. Da ist nichts eindrucksvolles dran

Selbstständiges Arbeiten heißt das man sich selbstständig Informationen einholt und nicht das man alles alleine neu erfinden muss.
Von daher finde ich es absolut i.O. wenn du dir hier Ideen abholst

Gruß Nico

Hallihallo,

hab das SAM 2 bei EBAY selber schon für 170.- euros jekoft. Imma mal rinkieken

Und niegelnagel neu mit Rechnung

Also der Membran von Reckhorn sieht ja schon mal recht nett aus. Scheint nur ne andere Richtung als unsere bisherigen Gedanken zu gehen. Mal schauen was Bassisgood schreibt.

@Igeltöter

kannst du mal bitte einen erfahrungsbericht abgeben ??.
sind die vielen zahlreichen einstellungsmöglichkeiten wirklich sinnvoll ??
also bringen sie dir was ??

würdest du mir dieses modul empfehlen ?

Gruß Christian

@schatten89
Also der Membran von Reckhorn sieht ja schon mal recht nett aus
also ich kann bei dem aktivmodul A 400 keine membran erkennen


@Purplecoupe

Selbstständiges Arbeiten heißt das man sich selbstständig Informationen einholt und nicht das man alles alleine neu erfinden muss. Von daher finde ich es absolut i.O. wenn du dir hier Ideen abholst

du triffst es auf den punkt. besser hätte es unser lehrer der uns eingewiesen bzw. belehrt hat auch net sagen können

Gruß Christian

@castorpollux

Danke für dein Verständnis.
muss erstma zum fussball...

gruß christian

Hi,


ja ich habs selber gehabt, und das Teil taugt was !!Und Saft hat es auch genug( Watt).Schau mal ein wenig bei Ebaay rum. Habs auch für 190.- schon gesehen bei mehreren Händlern!!!!!

Nochmal: Vergiss das Reckhorn <- größter Scheiß vorm Herrn

Gruß Nico

Purplecoupe schrieb:

Nochmal: Vergiss das Reckhorn <- größter Scheiß vorm Herrn Gruß Nico

Hi,

da Hersteller hier auch gerne lesen, würde mich auch in deinem Interesse ein "Warum?" interessieren?

Harry

Ich steh hier grad aufn Schlauch:

Wo soll beim A400 eine "Membran" sein ?

Is doch Aktivmodul

Anhand der Kurven und Leistungen die in HobbyHiFi gemessen wurden würde ich sagen dass Reckhorn A400 sehr ordentlich ist und außerdem sehr flexibel. Durch die vielen Einstellungen läßt sich der Sub in jeden Raum einpassen, wovon man z.B. bei Mivoc AM120 nur träumen kann. Testen konnte ich noch nicht. Man darf es nicht mit Reckhorn B1 vergleichen, wo die Kurven ziemlich wüst aussehen und ohne Meßtechnik gar nix geht.

Habe gerade 2 Stück SAM 2 Module bei Ebei gesichtet ein für 199.- euros und bei einem für 199.- euros und "Preis vorschlagen"


Also was sagt uns das : Kaufen , Kaufen ----> Flink, flink, Flink, flink

Murray schrieb:

Purplecoupe schrieb: Nochmal: Vergiss das Reckhorn <- größter Scheiß vorm Herrn Gruß Nico Hi, da Hersteller hier auch gerne lesen, würde mich auch in deinem Interesse ein "Warum?" interessieren? Harry

KLick mich, ich bin ein Link

Jeder darf gerne eine andere Meinung vertreten als ich, hab da kein Problem mit.
Mein Fazit, aus Optischem und dem was dort angepriesen wird, ist allerdings das es eine Komposition aller Billig Komponenten ist und sich mit fremden Federn schmückt
Die Verarbeitung ist jedenfalls offensichtlich sehr schlecht , das kann ja keiner bestreiten

Ich würde mir die Schüssel gerne mal bei jemanden anhören und denjenigen lade ich gerne zu mir nach Hause ein um den Vergleich zu 2 Klipschhörner anzutreten
Meine Eckhörner haben fast in etwa gleichen Tiefgang

Es fängt schon dabei an das ich von einem "Horn" eine völlig andere Vorstellung habe als Herr Reck (zum Thema fremde Federn)
Keine gute Grundlage um mit mir zu diskutieren, muss ich zugeben

Ich könnte noch längere Texte schreiben, aber es lohnt sich meiner Meinung nach nicht. Deswegen hatte ich erstmal auch keine richtige Begründung geschrieben in der Hoffnung das jeder selber darauf kommt
Kein Hersteller dieser Welt kocht mit was anderem als Wasser. Wunder sollte man gerade im Hifi Bereich erstmal stark anzweifeln
Gerade dann wenn sie extrem billig oder extrem teuer sind

Für eine Facharbeit wäre es in jedem Fall nicht so gut. Egal ob es jetzt was taugt oder nicht

Gruß Nico

Ps.: Zum Thema "Hersteller lesen mit"
Ich habe keine Lust auf eine Klage oder über Wunder zu diskutieren. Sollte sich irgendeiner angegriffen fühlen kannst du meine Beiträge über das Reckhorn kommentarlos löschen
Ich bin der Meinung das seriöse Hersteller auch mit jeder negativen Kritik leben können wenn sie denn unberechtigt ist

Hi,

du, ich befürchte, wir reden davon:





Harry