räumliche abbildung und sub

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norsemann
Inventar

#101 erstellt: 19. Apr 2007, 18:24

aber hast du mit einem dipol sub nicht weniger probs mit der raumakustik ?
was ich auch komisch finde mein alter quadral sub , der zwar bei weitem nicht so tief ging und niemals so viel druck gemacht hat , hat nicht gedröhnt , allerdings war der auch so klein das ich ihn locker noch 1 meter von der wand weg stellen konnte war bassreflex , da war kein dröhnen , vielleicht liegt das an dem tiefgang des sub oder an der größeren schallausbreitung wegen der größeren membrane , der quadral hatte ja nur eine 20cm membrane , nur der war mir zu schwach auf der brust , was mir nur aufgefallen ist den kleinen habe ich vorher in einem 16qm raum laufen gehabt , da hat er auch schnell gedröhnt , in dem großen wohnzimmer nicht , vielleicht ist der jetzige sub auch zu groß für diesen raum oder macht z viel tiefgang kann das sein ?

[Beitrag von norsemann am 19. Apr 2007, 18:27 bearbeitet]

gürteltier
Inventar

#102 erstellt: 19. Apr 2007, 18:26

ja, der dipol macht schon deutlich weniger probleme, was die raummoden anregung betrifft. aber es ist immer noch nicht das, was ich mir vorstelle.

norsemann
Inventar

#103 erstellt: 19. Apr 2007, 20:01

und wie bekommt man das in den griff ? am besten währe es bestimmt sein heimkino frei im garten aufzustellen , ohne wände stimmts ?

gürteltier
Inventar

#104 erstellt: 19. Apr 2007, 20:13

norsemann schrieb:

und wie bekommt man das in den griff ? am besten währe es bestimmt sein heimkino frei im garten aufzustellen , ohne wände stimmts ?

das wäre durchaus eine möglichkeit

es gibt die möglichkeit sogen. absorber einzusetzen, die sind aber nicht grad klein, wenn es um den bassbereich geht.

ich für mich spiele mit 2 ideen zur zeit:

die 1. ist, mit dipolen das ganze in den griff zu bekommen. wie gesagt, klappt das schon ganz gut, aber leider halt nicht perfekt.

die 2. ist, mit geschlossenen subs das ganze in den griff zu kriegen. da meine erste raummode bei 41hz liegt, wäre der ansatz den sub zu abzustimmen, das er bereits bei 50hz den -6db punkt hat.

gruß

norsemann
Inventar

#105 erstellt: 20. Apr 2007, 09:58

gut ok , dann hat man meiner meinung nach nur nicht mehr den von mir gewollten tiefgang oder sehe ich das falsch ?

gürteltier
Inventar

#106 erstellt: 20. Apr 2007, 10:37

das siehst du richtig. bei der von mir im moment getestete CB reicht der tiefgang für musik grad noch aus. aber für heimkino ist es dann doch zu wenig.

im prinzip ist das halt ein kompromiß. ich tausche tiefgang gegen dröhnfreie wiedergabe ein.

norsemann
Inventar

#107 erstellt: 20. Apr 2007, 10:40

gut dann sage ich mal so ich tausche druck und tiefgang bei film gegen musik ohne sub ein

.
Wie sieht das ganze denn aus bei einem 2ten sub , da die anregung dann ja anders ist , wird das dröhnen eventuell noch verstärkt? oder sollte es damit in der regel besser werden

gürteltier
Inventar

#108 erstellt: 20. Apr 2007, 10:57

ja klar, jeder so wie seine prioritäten liegen. bei mir ist das halt musik, heimkino gibts in dem sinn sowieso nicht bei mir.

mit 2 subs lässt sich der raum halt anders anregen, was normalerweise immer zu einer verbesserung führt. aber auch hier ist ausprobieren der aufstellung angesagt.

norsemann
Inventar

#109 erstellt: 20. Apr 2007, 11:42

naja ok danke erstmal

gürteltier
Inventar

#110 erstellt: 20. Apr 2007, 13:54

nichts zu danken

norsemann
Inventar

#111 erstellt: 20. Apr 2007, 15:26

habe gerade mal noch etwas simuliert , in geschlossener box scheint der w300s am besten zu spielen , zumindest vom frequenzverlauf her , und in 300liter geschlossen

macht der auch 20hz -6db grins

norsemann
Inventar

#112 erstellt: 20. Apr 2007, 15:36

Bin ja gerade ein wenig am rumspielen mit der simu , warum muß man bandpass eigentlich relativ hoch abstimmen und bekommt trotzdem eine gute tiefe frequenz raus , nur haben die boxen scheinbar einen geringen wirkungsgrad .
Mit welchen programmen lassen sich eigentlich tml berechnen ? am besten freeware

gürteltier
Inventar

#113 erstellt: 20. Apr 2007, 15:55

als für TML kenne ich kein programm. da müsstest du mal castorpollux fragen.

norsemann
Inventar

#114 erstellt: 20. Apr 2007, 15:58

und nochwas , wenn man mit br simuliert wird ja immer die abstimmfrequenz gefragt , also die des gehäuses , gibt es da näherungswerte oder kann man sich da an der resonanzfrequenz orientieren also die des tt ? Irgendwie habe ich das gefühl nach dem rumprobieren das der tt besser in cb spielt als in br . Wenn ich meine box einfach mal dicht mache , also die line einfach am ende dichtstopfe ist das dann wie eine geschlossene box oder geht das nicht wegen den knicken der line in der box ? würde das zu gerne einfach mal probieren

norsemann
Inventar

#115 erstellt: 20. Apr 2007, 16:08

habe das eben mal gemacht , einfach mal pullover in den kanal gestopft , aber wirklich was verändert hat das nicht

norsemann
Inventar

#116 erstellt: 20. Apr 2007, 16:17

Also !!! Ich denke ich habe das problem !!! Ich sitze falsch

wenn ich vorne fast zwischen den frontspeakern sitze , dann ist das dröhnen selbst bei musik ganz weg . und die schallwellen bringen den sessel immernoch zum vibrieren .
Also liegts wohl wirklich am raum .

gürteltier
Inventar

#117 erstellt: 20. Apr 2007, 18:11

hab ich mir doch gleich gedacht

norsemann
Inventar

#118 erstellt: 20. Apr 2007, 18:21

habe mir mal mit hilfe einer internet seite die raummoden ausgerechnet ,die erste liegt bei 61,42 , die 2te beei 95,5 ,und die dritte bei 114 hz .
Ist es nun nicht sinnvoll den sub so zu stellen das er vorallem im minumim der ersten amode steht also bei 61,42hz weil diese bestimmt das dröhnen verursacht . Da ich den sub zur zeit bei 80hz trenne sollte die zweite mit 95 hz ja nicht mehr so stark angeregt werden , denke als das der übeltäter die 61hz sind . Werde mal probieren ihn nach der inetseite so zu stellen das ich bei der ersten amode im minimum bin denke mal dann sollte das klappen weil mein sitzplatz ist wiederrum im minimum der zweiten raumamode ?!?!?

gürteltier
Inventar

#119 erstellt: 20. Apr 2007, 18:49

dann ist dein raum aber sehr klein, wenn du die 1. mode bei 61hz hast. bei mir liegt sie bei 41hz.

norsemann
Inventar

#120 erstellt: 20. Apr 2007, 18:49

und noch eine frage , wie ernst darf man eigentlich die abstände der boxen zum hörplatz nehmen die man im verstärker eingibt ? weil habe mal nachgemessen und nicht daran gedacht das der sub ja woanders steht als meine letzte eingabe , kann es dazu führen das der bass deswegen hinterhinkt ? weil die eingabe war um mehr als 1 meter falsch sprich er war nur auf 210cm abstand eingegeben steht aber wirklich 330cm weit weg ?

norsemann
Inventar

#121 erstellt: 20. Apr 2007, 18:50

der raum ist 560cm mal 360cm und 3 meter deckenhöhe

gürteltier
Inventar

#122 erstellt: 20. Apr 2007, 18:54

norsemann schrieb:

der raum ist 560cm mal 360cm und 3 meter deckenhöhe

dann hast aber ein bissi falsch gerechnet. die 1. mode liegt in deinem raum schon bei 30,6hz. schau dir mal diesen link an:

http://www.hunecke.de/german/rechenservice/raumeigenmoden.html

norsemann
Inventar

#123 erstellt: 20. Apr 2007, 18:56

oh sorry die erte amode liegt bei 30,71 und die zweite bei 61 hz bei der langen wand . Bei der kurzen wand liegt sie bei 47, und die zweite bei 95 hz

gürteltier
Inventar

#124 erstellt: 20. Apr 2007, 18:58

eigentlich schade, denn wenn die erste mode wirklich bei 60hz liegen würde, wäre sie sehr einfach zu bekämpfen.

norsemann
Inventar

#125 erstellt: 20. Apr 2007, 19:00

wenn ich den sub nun in das minima der ersten amode stelle , wird die zweite ja wieder angeregt , diese liegt aber wieder bei 61 hz .Wenn ich den sub nun bei 50hz/24db trenne sollte das prob doch weit geringer ausfallen oder ?

gürteltier
Inventar

#126 erstellt: 20. Apr 2007, 19:04

ja, das denke ich schon.

2eyes
Inventar

#127 erstellt: 20. Apr 2007, 19:22

norsemann schrieb:

Also !!! Ich denke ich habe das problem !!! Ich sitze falsch

Hast Du

das hier schon mal gelesen? und vor allem auch den

1/5-2/5 thread im Nubert-Forum?
Da kann man hinsichtlich Aufstellung und Sitzposition schon ins Grübeln kommen.

norsemann
Inventar

#128 erstellt: 21. Apr 2007, 08:43

also bei meinen frontspeakern kommt da sogar genau hin mit 1/5 von der wand weg , beim sub ist das unmöglich für mich da der sub an der seitenwand steht , und wenn ich jetzt von 560cm raumbreite 1/5 nehme bin ich bei 112cm von der wand wen , da steht der mitten in dem bereich wo man läuft und andere seite geht nicht da da ein großes fenster ist . Habe den sub aber nun so an der seitenwand gestellt das rein theoretisch die 1amode am geringsten angeregt wird . die zweite ist bei ca 60hz , sprich ich werde mir noch eine richtige weiche kaufen und den sub bei 50hz/24db trennen , damit sollte das prob einigermaßen in den griff zu bekommen sein . Denke mal auch das die ortbarkeit daher gekommen ist das der sub in der ecke alle amoden extrem angeregt hat , vorallem die bei 60hz und das es daher zu orten war wo er gespielt hat , da diese ja sehr stark übertönt ist , war es ist jetzt schon sehr viel besser geworden , mit der anderen aufstellung , nur lässt sich z.b. das sofa (hörplatz) nicht weit von der wand weg schieben

2eyes
Inventar

#129 erstellt: 21. Apr 2007, 12:06

Subwoofer in der Ecke war natürlich die maximal schlechteste Position. Aber die 1/5-2/5 Geschichte gilt ja auch entlang der Wand und nicht nur quer dazu. Meine Lautsprecher sind z,B. nicht mehr symmetrisch zur Raumachse, sondern je 1/5 links und rechts der 3/5 Achse durch den Raum. Mein Hörplatz ist entsprechend auf der 3/5 Achse. Speziell in Räumen, die sowieso akustisch unsymmetrisch sind - wie bei dir mit der Fensterwand - kann das zusätzlich helfen. Jedenfalls sind bei mir die ersten 3 Raummoden zwar nicht weg, aber sie sind alle auf gleicher (und eher niedriger) Höhe.
Ob das mit dem 50hz/24db-Filter eine gute Idee ist?

Vielleicht solltest Du den "room gain" insgesamt bekämpfen und z.B. von 100 Hz nach unten mit 6 dB/Oktave absenken.

gürteltier
Inventar

#130 erstellt: 21. Apr 2007, 12:20

2eyes schrieb:

Ob das mit dem 50hz/24db-Filter eine gute Idee ist?

Vielleicht solltest Du den "room gain" insgesamt bekämpfen und z.B. von 100 Hz nach unten mit 6 dB/Oktave absenken.

den roomgain zu senken halte ich für eine gute idee. eine trennung von 50hz/24db wird in deinem raum nicht soviel bringen. das funktioniert bei mir zb. schon besser, da meine 1. mode bei 41hz liegt.

norsemann
Inventar

#131 erstellt: 21. Apr 2007, 12:27

naja die erste mode liegt ja bei 30 hz , dachte das wenn ich den sub so stelle das er im minima der ersten mode steht das diese nicht mehr so angeregt wird . die weite wollte ich umgehen (60hz) indem ich steil bei 50hz trenne .Was ist roomgain ?

norsemann
Inventar

#132 erstellt: 21. Apr 2007, 12:28

achso , ich kan den sub nur an der seeitenwand stellen (360cm lang )

gürteltier
Inventar

#133 erstellt: 21. Apr 2007, 12:29

mit room gain bezeichnet man die eigenverstärkung des raumes

norsemann
Inventar

#134 erstellt: 21. Apr 2007, 12:31

und wie macht man das ?

gürteltier
Inventar

#135 erstellt: 21. Apr 2007, 12:36

primitiv gesagt gesagt mit einer weiche, die ab 100hz mit 6db trennt.

aber das rudolf besser erklären als ich.

norsemann
Inventar

#136 erstellt: 21. Apr 2007, 12:41

ja und dann fehlt mir nachher wieder der tiefgang , dennke mal dann probiere ich das erstmal weiter mit der aufstellung und der reckhorn weiche

gürteltier
Inventar

#137 erstellt: 21. Apr 2007, 12:56

der tiefgang wird dadurch doch nicht verändert, nur der pegel wird reduziert.

im prinzip musst du nur eine entscheidung treffen: dröhnen, ja oder nein?

anders mache ich es ja grad auch nicht. ich habe ein CB hier stehen, das so abgestimmt ist, das es bei 40hz schon -5db hat. damit rege ich meine raummode nur minimalst an. der tiefgang bleibt dadurch gleich, aber der pegel ist halt reduziert. aber das dröhnen ist zu 95% verschwunden.

von der F1 würde ich in deinem fall eher abraten, da sie eine feste bassanhebung bei 30hz von +6db hat.

norsemann
Inventar

#138 erstellt: 21. Apr 2007, 12:59

es gibt doch auch noch die etwas teurere b1 von reckhorn , soviel ich weiß ist die bassanhebung da variable oder nicht ?

gürteltier
Inventar

#139 erstellt: 21. Apr 2007, 13:33

die B1 kannst du leider auch vergessen, die haben wir hier im forum schon ausführlich gemessen und besprochen. das ding taugt nicht wirklich was.

norsemann
Inventar

#140 erstellt: 21. Apr 2007, 14:24

und was habe ich dann noch für eine möglichkeit den sub mit 50hz/24db zu trennen ?

gürteltier
Inventar

#141 erstellt: 21. Apr 2007, 14:30

schau dich mal bei behringer um, die haben aktivweichen zb. cx2310 oder cx3400.

castorpollux
Inventar

#142 erstellt: 21. Apr 2007, 14:30

die B1 kannst du leider auch vergessen, die haben wir hier im forum schon ausführlich gemessen und besprochen. das ding taugt nicht wirklich was.

da hätte ich besser mal weiter mitgelesen*schäm*

das mit der festen anhebung bei 30Hz bei der f1 war mir allerdings neu, dachte, bei der müsste man lediglich ein paar widerstände umlöten, damit sie überhaupt funktioniert

@norseman:
AkAbak ist das einzige, das meines wissens nach TMLs berechnen kann - oder auch so ziemlich alles andere, außer Tiernahrung. Da aber schon im Handbuch steht, der Einstieg sei schwierig...

@gürteltier: hast du zu deinen cb-experimenten einen thread? Würde mich interessieren, wie die druckkammer bei dir unterhalb der ersten raummode einsetzt...

Grüße,

Alex

gürteltier
Inventar

#143 erstellt: 21. Apr 2007, 14:59

hy alex,

also erstmal zur F1: die aktuelle version die verkauft wird, ist meines wissens nach von den kinderkrankheiten befreit, sprich hier muß nichts mehr gelötet werden. das mit der festen anhebung steht in den techn. daten.

und ja, den thread zur B1 sollte man wirklich mal kpl. lesen, dann weiß man ziemlich genau, was man von diesem ding zu halten hat.

was meine CB-experimente angeht, so habe ich dazu keinen thread aufgemacht. vielleicht hole ich das noch irgendwann nach. ich verwende dafür im moment eine leicht geänderte version der versacubes. vorläufig kann ich dazu nur sagen, das ich das dröhnen sehr gut in den griff bekommen habe, auch die präzision ist ausreichend. allerdings ist der wirkungsgrad sehr schwach und von bumm bumm kann man nicht mehr sprechen

gruß,
steffen

norsemann
Inventar

#144 erstellt: 21. Apr 2007, 15:34

Also ich habe den sub nun im minimum der ersten amode aufgestellt , sprich das prob mit der überhöhung bei 30hz sollte in den griff bekommen sein , merkt man auch etwas .
So nun habe ich mal wieder etwas Musik gehört , und siehe da , der sub scheint gar nicht das prob zu sein , denn bei der musik wo es sehr extrem war mit dem dröhnen (schäm die ganze zeit nicht probiert ) Ist das dröhnen auch da wenn ich nur die frontspeaker laufen lasse .
So nun habe ich den verdacht das es daran liegt das ich vorne bassreflex habe , und sich die amoden noch mehr anregen wenn ich den sub dazu schalte , kann es sinnvoll sein vielleicht den kanal der frontspeaker dicht zu machen ? Das dröhnen kommt vorallem bei mike Oldfield zu stande und zwar egal wie laut oder leise ich den sub anmache .
Eben bei pink floyd bin ich richtig zusammengezuckt als der aufeinmal von leise , ganz heftig in die base getreten hat , der bass ist vom sub her trockener und sogar druckvoller geworden als vorher , wie gesagt scheinbar liegt es gar nicht an ihm sondern an den frontspeakern , bzw der ankopplung , da das prob sehr extrem wird wenn der sub dazukommt , da die front ja auch sehr tief spielen , Bei klassik ist mir das nicht aufgefallen , sondern nur bei elektronischer musik

gürteltier
Inventar

#145 erstellt: 21. Apr 2007, 17:50

es empfiehlt sich generell, beim einsatz eines subs die br-ports der lautsprecher zu verschließen.

norsemann
Inventar

#146 erstellt: 21. Apr 2007, 17:56

ok dann werde ich das mal versuchen , reicht es wenn ich da ein altes handtuch oder so reinstopfe ?

gürteltier
Inventar

#147 erstellt: 21. Apr 2007, 18:03

handtuch, socken, lappen...ist egal. zum testen reicht es dicke aus.

norsemann
Inventar

#148 erstellt: 21. Apr 2007, 18:12

habe die rohre dicht gemacht , und die frontspeaker auf normal gestellt , allerdings noch ohne hochpass . Der sub läuft jetzt mit und es ist auf jeden fall etwas besser nur die eine resonanz bekomme ich nicht weg , denke mal da muß ich mit leben . Allerdings ist der bass vom sub strammer als bei meinen fronts , und es ist auch nur bei bestimmten liedern .

norsemann
Inventar

#149 erstellt: 21. Apr 2007, 18:49

scheint mir so als wenn das nur bei mp3 liedern ist , also das dröhnen . Der sub ist jetzt bei 80hz getrennt und naja die fronts laufen fullrange allerdings halt mit dicht gemachten bassreflexrohr . Also selbst wenn ich thx modus anmache , laufen die fronts immer noch full was ich komisch finde , dachte immer die werden dann vom verstärker auch bei 80hz getrennt . Naja zumindest sieht das nach der membrane bewegung so aus als wenn die full laufen , werde das gleich mal testen , sprich einfach den sub bei musik aus machen und mal sehen ob der bass dann immer noch da ist .

2eyes
Inventar

#150 erstellt: 21. Apr 2007, 19:44

castorpollux schrieb:

AkAbak ist das einzige, das meines wissens nach TMLs berechnen kann - oder auch so ziemlich alles andere, außer Tiernahrung. Da aber schon im Handbuch steht, der Einstieg sei schwierig...

Ich sage nur AJ-Horn oder die TML/TQWT-

worksheets von MJK - sind beides Programme, die TMLs jeder Machart völlig akkurat berechnen - und zumindest im Fall von AJ-Horn auch total intuitiv in der Bedienung.

norsemann
Inventar

#151 erstellt: 21. Apr 2007, 20:35

also ich habe nun das gefühl das es echt daran liegt das es vielleicht mp3`s sind , weil nur da und wirklich nur da dröhnen bestimmte bässe . Wenn ich meine original cs`s höre dann habe ich es teilweise auch , aber wesentlich weniger fast gar nicht störend , denke mal das es daran liegt das ich meine klassik cd`s oder pink floyd so extrem geil finde vom bass her , mache ich wieder mp3`s an vom pc , dann habe ich immer ein dröhnen bei bestimmten bässen drinn . Ganz übel ist es bei einer mp3 cd die mir ein kummpel aufgenommen hat , da hat er den bass noch erhöht , also direkt bei der aufnahme , das klingt sowas von scheiße . Also kann es meiner meinung gut sein das sich jetzt die spreu vom weizen trennt bei guten und schlechten aufnahmen . Gut ok die amode bei 30hz ist natürlich übel , nur denke ich das ich dieser gut aus dem weg gehe indem der sub im minimum der ersten amode aufgestellt ist und die frontspeaker nun ein dichtgestopftes br rohr haben . Meine freundin meint auch klingt schön druckvoll aber nicht mehr nervig zumindest nicht bei original cd`s oder 1zu 1 kopierten !!
Bin der meinung auch mal gehört zu haben das mp3`s immer einen stärkeren bass haben als original cd`s . Geht das denn z.b. wieder weg wenn man diese files als audio cd brennt ?