Monacor SPH380 TC erreicht Limit zu schnell?

Hi,

Geräusche bei Sub-Woofern sind ein weites Feld.

Für mich würde sich das wie Luft-Verwirbelungen im Magnet-System an hören.
Also Luft kann nicht leichtfüßig genug aus den Spalten / Hohlräumen im Mangets-System heraus gepresst / wieder ein gesogen werden.

Die Software kann nicht wissen, wie es in dieser Hinsicht bei einem Chassis bestellt ist.

Mir würden diese Sachen einfallen, um der Sache auf den Grund zu gehen:

A) eine wirklich starke PA-Endstufe ausleihen und damit testen.
Und zwar aus dem Grund, dass am Ende kurz so ein Plopp zu hören ist.
Das könnte eine anschlagende Schwingspule sein.
Aber könnte auch auf eine zusammenbrechende Stromversorgung im Amp-Modul hin deuten.

Auf zusammenbrechende Stromversorgung kannst Du mit der verwendeten Endstufe testen.
Und zwar das Signal mit nicht voll aufgedrehter Endstufe abspielen.

Also nur so laut, dass sich noch kein Stör-Geräusch ergibt.
Und dann das Poti schlagartig aufreißen.
Plöppt es dabei sofort, konnte die Endstufe nicht schnell genug Strom nach liefern - sie verschluckt sich sozusagen.

B) das Chassis im ausgebauten Zustand auf Geräusche testen.

C) das Chassis testweise mit dem Magneten nach außen montieren,
wobei mechanische Geräusche weniger durch das Boxen-Gehäuse abgeschirmt sein würden und somit vielleicht besser zu lokalisieren wären.

Mag noch diverse andere Ursachen geben.
Aber irgendwo muss man anfangen.

Vielleicht reicht es auch schon sich von Leistungen fern zu halten, die im Normal-Betrieb gar nicht verlangt werden.

Grüße von
Thomas

Danke erstmal für die Hinweise.

Zu den Plopp kann ich sagen, dass der von der Quelle kommt. Es war ein Youtube Video mit 20 Hz Sinuston. Startet man die, hört man immer ein "Plopp", egal bei welcher Lautstärke (auch auf anderen Geräten). Hab daher extra die Lautstärke reduziert.

Zu B) das habe ich zumindest mit dem Dayton Chassis ausprobiert und dort keine Störgeräusche feststellen können. Mit dem Monacor versuche ich das am Wochenende.

Zu C) Der Monacor ist leider so konstruiert, dass ein umgekehrter Einbau nur schwer luftdicht möglich ist, vermute ich. Ich werde es probieren.

Allgemein geht es hier mehr um meine Neugier als ein echtes Problem, da in meinem Film - und Musikbetrieb bisher nie solche Geräusche augetreten sind. Ich höre nicht soooo laut in einer Mietwohnung

Dir ist aber klar das auch überforderte Endstufen einen Subwoofer grillen können?
Gerade das was du da machst ist massiv das Gegenteil wie es richtig gehört.
Gerade bei Entzerrung wird massiv Leistung benötigt.
Ich würde auf jeden Fall die Chassi anders belegen und dann niederohmiger an die Endstufe klemmen. Sonst grillst du dir am Ende Endstufe und SUB...

Und 20hz sind nunmal extrem. Da würde ich erstmal mit einem sinus Generator Programm Versuchen und nicht mit YouTube, desweiteren wirst du da mit einem 38er in 60liter CB nicht weit kommen. Das ist nunmal so. Wer 20hz mit ordentlich Pegel will muss nunmal auffahren.

Das ist mir alles klar und mir ist sehr wohl bewusst was ich da tue. Ich booste auch nicht brutal mit dem EQ sondern senke höhere Frequenzen ab und erhöhe dann den Gain.

Zum Test: Ich habe schon über mehrere Quellen Sinusgeneratoren angeschlossen. Bei den Tests ist der EQ aus und ich teste langsam mit dem Gain - Regler, bis ich Störgeräusche höre.
Das ist nur ein Test aus Interesse und Neugier, um zu verstehen, wieso sich hier anscheinend (oder nur scheinbar?) Theorie und Praxis unterscheiden. In meinem Alltag werden die Chassis niemals so malträtiert.. Mir geht es nicht darum mich zu wundern, warum der 15er in 60 l geschlossen nicht so Druck macht wie ein 18er in 200l BR.


Wieso Theorie? Der Reckhorn Amp hat so um die 280W rms an 8 Ohm. Das Gehäuse hat gute 60l netto. Ich habe das mal in WinISD simuliert. Zum Vergleich mein Dayton RSS315 HFA-8, in 55l netto, ebenfalls 280W Eingangsleistung.


Laut Simulation kommt der Dayton bei 280W rms bei 20Hz knapp über sein theoretisches xmax. Der Monacor bleibt bei 280W und 20 Hz noch unter den theoretischen 11,1mm xmax. Nun kenne ich keine Klippelmessungen der Chassis und habe auch keine tatsächliche Leistungsaufnahme gemessen, aber ich gehe stark davon aus, dass ich schon Störgeräusche höre lange bevor der Reckhorn an sein Limit geht im Testlauf.
Heißt, dass ich aus der Theorie heraus erwarte, dass die Chassis keinen Mucks machen.

Außerdem fiel mir auf, dass ich die Geräusche im eingebauten Zustand höre, aber ausgebaut free Air neben Windgeräuschen nichts - beim gleichen Test. Dicht sind die Gehäuse, stabil, verstrebt und sau schwer. Die Töne aus dem Video kommen vom Treiber.

Da beide Chassis recht gut bekannt sind und sicherlich zig mal geschlossen verbaut wurden, habe ich mich nur gefragt, ob schon andere damit Erfahrungen gemacht haben.

Leider bin ich noch nicht dazu gekommen Thomas Tipp umzusetzen und die Treiber mal umgekehrt ins Gehäuse zu bauen.

Ich booste auch nicht brutal mit dem EQ sondern senke höhere Frequenzen ab und erhöhe dann den Gain.

unabhängig davon, welche art des equalizings du hier betreibst: beim chassis kommen bei identischer lautstärke und identischem tiefgang dieselbe leistung an. es ist (abgesehen von eventueller übersteuerung des EQ) völlig egal, ob du z.b. im oberen bereich 5db absenkst und den gain um 5db anhebst, oder einfach im unteren bereich einfach 5db anhebst...

Das Quitschen sind für mich die üblichen Geräusche wenn's in Richtung X-max geht. Die ganze Aufhängung arbeitet zwar geräuscharm aber halt nicht geräuschlos. Bei höheren Frequenzen wird das Quitschen einfach übertönt. Mal abgesehen davon halte ich persönlich dein Vorhaben fast schon für Materialmord. Das fällt für mich unter die Rubrik "sowas macht man einfach nicht". 20 Hz hört man an sich nicht mehr und das Chassis bietet schlicht weg nicht die Performance um's fühlbar zu machen.

Der Erklärung der Luftverwirbelung möchte ich vorsichtig wiedersprechen, bei 40 Hz wird die doppelte, bei 60 Hz die dreifache Luftmenge befördert ... das muss auch noch gehen.

herr_der_ringe (Beitrag #6) schrieb:

unabhängig davon, welche art des equalizings du hier betreibst: beim chassis kommen bei identischer lautstärke und identischem tiefgang dieselbe leistung an. es ist (abgesehen von eventueller übersteuerung des EQ) völlig egal, ob du z.b. im oberen bereich 5db absenkst und den gain um 5db anhebst, oder einfach im unteren bereich einfach 5db anhebst... ;)

Das ist natürlich völlig richtig, aber immerhin unterbindet man Übersteuerung etwas und dreht nicht so leicht zu weit auf.

Ich merke schon, ihr wollt meinen Spieltrieb unterbinden. Mir ist aber nicht ganz klar, wieso der Test so viel schlimmer ist als das typische "Einwobbeln" bei xmax, wie es die Hobby Hifi seit Jahren mit jedem Testchassis praktiziert. Da geht es über Stunden und ich habe das höchstens Sekunden ausprobiert. Wenn komische Töne kommen, dann stelle ich sofort leiser.

Verwundert bleibe ich, weil ich die Geräusche im eingebauten Zustand wahrnehme und eben nicht free air beim "Einschwingen", bei gleicher Auslenkung. Naja, werde es wohl nicht erfahren.

Grundsätzlich finde ich, dass so Leistungstests mit Grenzbelastung wie CEA - 2010 schon ihre Berechtigung haben. Gibt es natürlich im DIY selten, weil wenige die Möglichkeiten haben und ihre eigenen Chassis malträtieren wollen. Etwas Vergleichbares habe ich hier gefunden.

Pentenfi (Beitrag #8) schrieb:

typische "Einwobbeln" bei xmax, wie es die Hobby Hifi seit Jahren mit jedem Testchassis praktiziert. Da geht es über Stunden und ich habe das höchstens Sekunden ausprobiert.

Erstens ist das vollkommen unnötig, weil der Effekt eh nur temporär ist - s. u.a. Chassis einbrennen, was bringt es wirklich?

Zweitens erfordert die gleiche Auslenkung im Gehäuse vs. Free Air eine unterschiedliche Leistungszufuhr - was wahrscheinlich auch das hier erklärt - weil du im Gehäuse deutlich mehr Leistung reinschiebst und wahrscheinlich der Amp im Clip hängt :

Pentenfi (Beitrag #8) schrieb:

Verwundert bleibe ich, weil ich die Geräusche im eingebauten Zustand wahrnehme und eben nicht free air beim "Einschwingen", bei gleicher Auslenkung.

Ansonsten sind Posts #2, #4 und #6 dieses Threads relevant und wichtig, und würde ich an deiner Stelle beachten.



Zum Randthema noch:

Pentenfi (Beitrag #1) schrieb:

mein Dayton RSS315 HFA unter 20 Hz Sinustönen relativ zügig anfängt hässliche Geräusche zu machen (siehe hier)

Ad Möglichkeit des verwindens der Membran. Die Dayton RSS haben irre harte dicke Alumembranen. Drückt man an eine Stelle etwas mit einem Finger drauf, was zB bei alten HiFi-Pappen zu einem verwinden der Membran führt, tut sich bei denen absolut gar nichts. Absolut keine Chance also, dass das die Ursache für Störgeräusche wäre.

Über Sinn und Unsinn vom Einschwingen wollte ich gar nicht diskutieren. Den von dir verlinkten Artikel kenne ich auch
Ging mir nur um das Vorgehen an sich.

Das Argument mit der Leistung leuchtet natürlich ein. Aber ich habe daran aus mehreren Gründen meine Zweifel, dass ich den Reckhorn schon ans Limit gefahren habe. Hilft nur eine Messung.

Ich vermute, dass der Reckhorn solide mehr als die geschätzten 250 - 280W leistet und sowohl den Dayton und den Monacor eben an ihr bzw. über ihr xmax bringt.

Zum Dayton: Ich habe den Gedanken auch schon verworfen. Ich hörte nur in Ami - Foren, dass die Hf - Linie der Reference Subwoofer von Dayton in kleinen Gehäusen wohl zum "oil canning" neigen. Ich höre aber identische Geräusche vom Monacor (bei höhrerem Pegel).

Danke jedenfalls für die Hinweise. Werde mal schauen, ob ich mich noch weiter damit beschäftige und ordentliche Messungen anstelle oder es einfach auf sich beruhen lasse.

Hallo Pentenfi,
die beiden Chassis, die Du hier nennst kenne ich beide nicht gut, hatte den RSS aber schon mal in der Hand, vermute aber mal dass Du beide in kürzester Zeit zerstörst wenn Du diese mit echten 200Watt - oder mehr - und einem Sinus von 20Hz belastest.

Eine kurze und statische Betrachtung sagt folgendes:
Der SPH würde rein theoretisch bei 250Watt einen Hub von 39mm anstreben - das geht natürlich nicht. Der angegebene max. Hub von 11mm wird bereits mit 20Watt (!!) erreicht.

Der RSS würde rein theoretisch bei 250Watt einen Hub von 27mm anstreben - das geht natürlich auch nicht. Der angegebene Hub von 14,3mm wird bei einer Leistung von 70 Watt erreicht.

Deshalb vermute ich, dass evtl. der Reckhorn-Verstärker das nicht schafft oder limitiert ist.
Andererseits gibt es einige Tieftöner, die bei einem solchen Test Sekundärgeräusche machen. In Deinem Fall klingt das so als würde die Schwingspule bei etwas höherer Auslenkung kratzen.

Die Ursachen können mannigfaltig sein. Als Beispiel, einer meiner / unserer PA-Amps erzeugt schon bei der halben Spannung, die er können sollte, eine unsaubere Wellenform. Das macht sich dann natürlich auch hörbar bemerkbar. ~80 VRms (=800 W an 8 Ohm) soll er können, verzerren tu er schon ab 40 V Rms - anbei demonstriert im Oszilloskop:



Ich überprüfe seitdem so ziemlich alles, was geht, selbst die Netzstromversorgung (auch die ist nicht ganz sauber bei uns; was aber afaik normal ist), mit dem Oszi, was ich, falls möglich, auch in diesem Fall nur empfehlen kann.

Dass das "Problem" bei zwei verschiedenen Chassis in ähnlichem Maße aufzutreten scheint, legt auf jeden Fall für sich schon nahe, dass das Problem aus der Signalkette stammt.

Der_RiPol_-_Axel (Beitrag #11) schrieb:

Eine kurze und statische Betrachtung sagt folgendes: Der SPH würde rein theoretisch bei 250Watt einen Hub von 39mm anstreben - das geht natürlich nicht. Der angegebene max. Hub von 11mm wird bereits mit 20Watt (!!) erreicht.

Du meinst in Freiluft, also ohne Gehäuse? Als ich das ausprobiert habe, hatte ich i.d.R. beide Tieftöner im Gehäuse (55l für RSS bzw. 60l für Dayton).

Mit dem Dayton habe ich mal free Air etwas die Auslenkung angeschaut und dort gab es bei vergleichbarer Auslenkung kein störendes Geräusch. Das sah sogar noch nach unter xmax aus.

Das ist ja mein Gedanke. Ich habe nicht das Gefühl, dass die Tieftöner überhaupt ihr xmax erreichen und trotzdem schon Störgeräusche produzieren.

stoneeh (Beitrag #12) schrieb:

Dass das "Problem" bei zwei verschiedenen Chassis in ähnlichem Maße aufzutreten scheint, legt auf jeden Fall für sich schon nahe, dass das Problem aus der Signalkette stammt.

Genau an sowas habe ich gedacht. Das würde ziemlich gegen die Qualität des Reckhorn Verstärkers sprechen, wenn der die angegebene Leistung tatsächlich nicht bringt.

Habe leider kein Oszi und kann es nicht so schön nachmessen. Ich könnte höchstens mit einem Multimeter die abgegebene Leistung bei Sinustönen bis zu dem Punkt messen, an dem Nebengeräusche auftreten.

Habe gerade wenig Zeit, daher kann das noch dauern.

Der_RiPol_-_Axel (Beitrag #11) schrieb:

Eine kurze und statische Betrachtung sagt folgendes: Der SPH würde rein theoretisch bei 250Watt einen Hub von 39mm anstreben - das geht natürlich nicht. Der angegebene max. Hub von 11mm wird bereits mit 20Watt (!!) erreicht. Der RSS würde rein theoretisch bei 250Watt einen Hub von 27mm anstreben - das geht natürlich auch nicht. Der angegebene Hub von 14,3mm wird bei einer Leistung von 70 Watt erreicht. Deshalb vermute ich, dass evtl. der Reckhorn-Verstärker das nicht schafft oder limitiert ist. Andererseits gibt es einige Tieftöner, die bei einem solchen Test Sekundärgeräusche machen. In Deinem Fall klingt das so als würde die Schwingspule bei etwas höherer Auslenkung kratzen.

Meinen vorherigen Beitrag würde ich löschen, wenn er nicht schon so alt wäre, da die Nachfrage etwas blödsinnig war.

Habe wie erwähnt nur begrenztes Messwerkzeug. Dayton Audio Dats und ein Multimeter. Hatte vorhin Zeit etwas auszuprobieren.
Aus den Impedanzverläufen der Subs in den Gehäusen ergibt sich eine Impedanz von
1.) 10,49 Ohm bei 20,19 Hz für den Monacor und
2.) 9,89 Ohm bei 20,19 Hz für den Dayton.

Dann habe ich die Spannung an den Polklemmen der Subs einzeln gemessen bei einem 20 Hz Sinuston.
Langsam habe ich die Spannung erhöht, bis es auch nur das kleinste Anzeichen des Quietschen gab und zurückgedreht. Die Spannung, bei der gerade noch kein Störgeräusch auftaucht, habe ich notiert. Ich nenne die mal U_Grenz. das liefert.
1.) U_Grenz = 17,7V beim Monacor und
2.) U_Grenz = 14V beim Dayton.

Mit obigen Werten für die Impedanz erhält man Leistungen
1.) P_Grenz = 29,5W beim Monacor und
2.) P_Grenz = 19,82W beim Dayton

Das sind natürlich nur grobe Pi -mal - Daumen Abschätzungen. Das "Störgeräusch" klingt tatsächlich danach, dass die Schwingspule kratzt.

Wie genau hast du deine Rechnung vorgenommen?

Hallo Pentenfi,
meine Betrachtung war nur ganz statischer Natur,
ist aber für eine Einschätzung schon mal hilfreich:

Der Faktor cms ist eine 'Federkonstante' die die Auslenkung der Membran angibt wenn die Kraft von 1N , also [mm/N]. Der Faktor BL charakterisiert den Antriebsfaktor, also wieviel Kraft [N] von 1 Ampere durch die Schwingspule erzeugt wird [in Tm = N/A]. Und P = R*I² .
Somit ergibt sich für die Auslenkung Dx = Wurzel(P/Re)*cms*BL [mm].

Dynamisch betrachtet wird dieser Wert, speziell bei Resonanz, sicher überschritten.

Pentenfi (Beitrag #15) schrieb:

1.) U_Grenz = 17,7V beim Monacor und 2.) U_Grenz = 14V beim Dayton.

Dazu sollte man sagen dass die handelsüblichen Multimeter / Voltmeter alles andere als dafür gemacht sind, eine 20 Hz Wechselspannung zu messen. Und selbst innerhalb ihres eingeschränkten Frequenzbereichs sind Baumarkt-Multimeter nicht wirklich genau. Ich hab ein bisl ein besseres.. das kann 50-400 Hz mit innerhalb +/- 1,5% Genauigkeit.. auch schon von mir gegenüber Referenzgeräten überprüft. Aber niedrigere oder höhere Frequenzen muss ich auch trotzdem mit dem Oszi messen.

Der_RiPol_-_Axel (Beitrag #16) schrieb:

Der Faktor cms ist eine 'Federkonstante' die die Auslenkung der Membran angibt wenn die Kraft von 1N , also [mm/N]. Der Faktor BL charakterisiert den Antriebsfaktor, also wieviel Kraft [N] von 1 Ampere durch die Schwingspule erzeugt wird [in Tm = N/A]. Und P = R*I² . Somit ergibt sich für die Auslenkung Dx = Wurzel(P/Re)*cms*BL [mm].

Danke für die Erklärung! Ich hatte mir schon so etwas gedacht.

Zu der Messung: Ich bin nicht davon ausgegangen, da eine genaue Messung zu liefern. Alleine meine Definition von "U_Grenz" so grob nach Gehör ist schon komplett unwissenschaftlich. Ging mir nur darum, eine Größenordnung zu ermitteln.

Ich würde jetzt vorsichtig die Schlussfolgerung wagen, dass der Verstärker sehr wohl genug Leistung liefert und tatsächlich die Treiber an ihr mechanisches Limit bringen kann.

Im Praxisbetrieb läuft bei mir sowieso ein Hochpass um die 18 Hz, daher mache ich mir keine Gedanken. Ich war tatsächlich nur durch die WinISD Modellierung verunsichert, die ja bei Eingabe von 250W kein Überschreiten von xmax zeigt. Diese Eingabe bezieht sich ja auf einen Dummie-Load und nicht das, was am Lautsprecher bei der Frequenz tatsächlich ankommt.

Du kannst Dir ja bei WinISD in der Ansicht "Aplifier apparent load power" anzeigen lassen, was beim Chassis bei gegebener Spannung ankommt.
Das ergibt sich aus der gerechneten Impedanzkurve.
Was unter System Input Power steht, bezieht sich ja immer nur auf die nominelle Impedanz, die in den technischen Daten des Chassis angegeben ist.