Hilfe bei der Komponentenwahl "Projekt Subwoofer"

Hi,

Mit +-8mm ist der TIW kein Hubmonster, je nach gewünschtem Pegel kann das zu wenig sein.
Wenn 3000€ zu viel ist, wo liegt dein Budget?

Bei Stellmöglichkeit von 2 Subwoofern würde ich je 2 TIW impulskompensiert verbauen, eine externe Endstufe und externen DSP verwenden.
4x TIW = 850€
DSP + Endstufe = 500-1000€ (kommt drauf an, was du haben willst, z.B. t.amp Quadro 500 DSP)
Holz + Finish je nach Wahl.

Wie kommst du denn auf die 8mm beim TIW? Lt. Visaton Webseite sind es +- 14mm Grenzauslenkung.

Interessant finde ich auch den ScanSpeak 26W/4867T00

Hallo,

LINEAREN Hub beachten ... !

"Grenzauslenkung" bedeutet das der Antrieb schon komplett auf "Endanschlag" läuft und so möchtest du das Chassis sicher net betreiben ... mit C.B. verschenkst du auch schon Wirkungsgrad weil mit eh schon DSP kann man sich die unteren primären Raummoden ziehen was auch schon deutlichst die Bass Präzision steigert !!

P@Freak

ok, aber woher stammen die+-8mm ? Auf der Seite https://www.lautsprechershop.de/chassis/visaton_woofer.htm#V-1342 steht auch +-14mm bei linear.
Ist die Frage was nun stimmt.

Was spricht dagegen einfach die Hersteller Angaben zu beachten und nicht irgend welche zusammen gehauenen 'Shop' Angaben ? !!

Polplattenhöhe und Wickelhöhe sind dort auch angegeben so das x-lin selber aus zu rechnen ist mit +-8,5mm. Für X-max hat jeder Hersteller seine eigene Formel um x-lin hoch zu rechnen wenn die Schwingspule den Polspalt verlässt !! Auch dazu gibt es bei jedem Hersteller eigentlich detaillierte Angaben wie das dort gerechnet wird !!

P@Freak

Moin,

P@Freak hat's ja schon geschrieben. Visaton gibt die Grenzauslenkung an, bietet aber auch auch Spalthöhe und Spulenhöhe, sodass man lineare Auslenkung berechnen kann.
Wenn man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen will, nimmt man natürlich die lineare Auslenkung zum Vergleich.

Anstelle nur das zu hinterfragen, wäre es jedoch hilfreicher gewesen, etwas zu deiner Zielsetzung zu erfahren.
Wie hoch soll der maximale Pegel werden? Wie tief sollen die Subs spielen?
Wie groß ist der Raum? Wo können Subs aufgestellt werden?
Wenn man das weiß, ist eine Einschätzung, ob man gegebenenfalls auf BR wechseln sollte oder gegebenenfalls ein anderes Basskonzept wählen kann, sinnvoll möglich.

Hallo Alex,

der Visaton TiW 250 XS kommt geschlossen auch nicht besonders tief. Wenn du mit den JL D110 und SVS SB 2000 konkurrieren möchtest, dann schau dir mal die Dayton Ultimax UM12-22 12" an, hier

Pollton (Beitrag #8) schrieb:

der Visaton TiW 250 XS kommt geschlossen auch nicht besonders tief.

Das ist mit DSP praktisch irrelevant. Meine TBs machen CB auch bereits bei 100Hz den Abflug nach unten, mit DSP entzerrt spielen sie im Raum bis unter 20Hz.
Letztlich ist das dann eine Frage von Leistung. Der "Hubraum" ergibt sich allein durch Fläche x Hub.

Bevor der TE nichts weiter an Infos gibt, kann man eh kaum sinnvoll Tipps geben.

Hi,

lxr (Beitrag #5) schrieb:

... steht auch +-14mm bei linear. Ist die Frage was nun stimmt.

Du befindest dich hier im Spannungsfeld zwischen durchaus komplexen technischen Zusammenhängen und den Anforderungen des Marketing. Da kommt man bei Marken-übergreifenden Vergleichen -- wie in anderen Bereichen auch -- ganz schnell in Schwierigkeiten ...

Die aufgeklärte DIY-Gemeinde liegt hier ganz auf der streng konservativen Seite ,
d.h. Maximalhub ausschließlich durch die Differenz von Luftspalthöhe zu Wickelbreite definiert,
ebenso wie z.B. die untere Grenzfrequenz ausschließlich mit -3 dB (statt -6 bis -10) sowie unter Freifeldbedingungen anzusetzen,
obwohl es gute Argumente auch für andere Definitionen gibt.

Also,
frohen Mutes weitermachen und v.a. mehr Angaben zu deinen eigentlichen Zielen rüberbringen, d.h. etwas mehr als

lxr (Beitrag #1) schrieb:

... konkurrenzfähig ist zu ... ... schon in der oberen Liga ...

Mit solchen Laien-Vorstellungen ohne jede Betrachtung des Verwendungszwecks, deiner Raumakustik, maximal tolerierten Abmessungen, dem Rest der Anlage oder deinen bisherigen Audio-Erfahrungen können wir hier nicht so viel anfangen ...

Gruss,
Michael

sakly (Beitrag #9) schrieb:

Pollton (Beitrag #8) schrieb: der Visaton TiW 250 XS kommt geschlossen auch nicht besonders tief. Das ist mit DSP praktisch irrelevant. Meine TBs machen CB auch bereits bei 100Hz den Abflug nach unten, mit DSP entzerrt spielen sie im Raum bis unter 20Hz. Letztlich ist das dann eine Frage von Leistung. Der "Hubraum" ergibt sich allein durch Fläche x Hub.

Irrelevant würde ich nicht sagen, das geht nur bis zu einem gewissen Pegel, die Belastbarkeit und der Maximalpegel müsste deutlich niedriger sein. Wenn man nicht allzu laut hört, geht das wohl. So ein reinrassiger Subwoofer ist der TIW 250 XS auch nicht unbedingt, in 50L geschlossen liegt f3 bei 80 Hz. Warum sollte das Chassis zu was gezwungen werden, was er nicht freiwillig macht? Die 20 Hz müssen ja auch nicht sein, aber es gibt einige Chassis, die von alleine bis ca. 30 Hz laufen. Wenn mit DSP entzerrt, dann sollte das Chassis m.M.n viel Hub können.

Bevor der TE nichts weiter an Infos gibt, kann man eh kaum sinnvoll Tipps geben.

Der TE wollte Vergleichbares wie die JL Audio D-110 oder SVS SB 2000. Irgendwo habe ich gelesen, die JL D-110 sollen 68 mm Hub machen, kann ich kaum glauben, oder ist es nur Marketing? Wenn das stimmt, dann kann man ihn mit einem DSP locker unter 20 Hz drücken.

Ohne die Ziele zu kennen, ist die Diskussion sinnlos.
Ich sagte schon, dass letztlich nur der Hubraum zählt und das ist nunmal Fläche x Hub. Mit 4x 10" und 8mm bist du da bei ~1120cm^3 im linearen Bereich, das ist schon nicht ohne.
Ein einzelner 12"er müsste da schon etwa 22mm linearen Hub machen, um vergleichbar Pegel zu erzeugen. Damit erreicht er aber noch nicht die typisch gleichmäßigere Raumanregung von mehreren Subs.

Wenn man ganz tief und ganz laut will, dazu am besten noch in einem großen Raum, dann muss man was gänzlich anderes aufbauen. Deshalb habe ich gefragt, wie es mit den Zielen aussieht 😉

Hallo,

sakly (Beitrag #12) schrieb:

Ich sagte schon, dass letztlich nur der Hubraum zählt und das ist nunmal Fläche x Hub. Mit 4x 10" und 8mm bist du da bei ~1120cm^3 im linearen Bereich, das ist schon nicht ohne. Ein einzelner 12"er müsste da schon etwa 22mm linearen Hub machen, um vergleichbar Pegel zu erzeugen. Damit erreicht er aber noch nicht die typisch gleichmäßigere Raumanregung von mehreren Subs.

hmm, wenn ich Chassis miteinander vergleiche, dann gehe ich von einzelnen Chassis aus, mit 4 Chassis sieht es natürlich anders aus, aber Alex ging es wohl um 2 10" Subwoofer

Pollton (Beitrag #13) schrieb:

hmm, wenn ich Chassis miteinander vergleiche, dann gehe ich von einzelnen Chassis aus,...

Kannst du ja tun, ich vergleiche das jeweilige Equipment. Was anderes macht kaum Sinn.

...aber Alex ging es wohl um 2 10" Subwoofer ;)

Es ging um zwei Subwoofer. Deshalb schlug ich vor, je 2 10" impulskompensiert einzubauen,
Suchst du jetzt krampfhaft etwas, was du "kritisieren" kannst? 🤔

Hallo,

sakly (Beitrag #14) schrieb:

Pollton (Beitrag #13) schrieb: hmm, wenn ich Chassis miteinander vergleiche, dann gehe ich von einzelnen Chassis aus,... Kannst du ja tun, ich vergleiche das jeweilige Equipment. Was anderes macht kaum Sinn.

Ich hab erst mal nur das Chassis gesehen, aber du hast recht, mit Berücksichtigung des Verwendungszwecks ist meine Aussage f3 80 Hz natürlich quatsch und mit 2 Chassis geht dann nach unten schon viel mehr ist klar.

Es ging um zwei Subwoofer. Deshalb schlug ich vor, je 2 10" impulskompensiert einzubauen, Suchst du jetzt krampfhaft etwas, was du "kritisieren" kannst?

Nein, ich wollte nicht kritisieren, aber impulskompensiert ist das Stichwort, hatte ich tatsächlich überlesen. Jetzt verstehe ich, was du meinst.

Hi,

f3 bei 80Hz (oder gar höher) stimmt schon, bei kleinen geschlossenen Gehäusen ist das bei jedem eher für BR geeigneten Chassis so. Wenn man zwei Stück impulskompensiert einbaut, verschärft sich das ja eher noch und die f3 wandert weiter nach oben, weil sich das Volumen Faktor 1/2 verkleinert (bei gleich großem Gehäuse). Mit DSP aber trotzdem egal, CB steuert man mit der Gehäusegröße im Wesentlichen die Leistung, die man benötigt.

Aber der TE hat womöglich schon die Lust verloren, es kommt ja nichts mehr weiter.

Hallo zusammen,

danke für die rege Teilnahme. Ich muss dazu sagen, dass das mein erstes Subwoofer Projekt ist und mir somit die Erfahrung natürlich fehlt. Trotzdem soll der erste Entwurf gleich gelingen. Bei meinen Lautsprechern (Visaton Vox 253 mti hat es auch funktioniert, natürlich dank der vorgegebenen Mittel bzw. des Bausatzes).

Mein Raum ist etwa 45 qm groß wobei der reine "Hörraum/Wohnzimmerkino" ca. 16 qm betragen und zu einer Seite offen ist mit den restlichen 30qm.
(typischer Grundriss eines Doppelhauses).

Die Subs sollen an der Front positioniert werden, quasi jeweils neben Frontlautsprecher und Lowboard. (siehe Bild)

Platztechnisch sind hier maximal 10-12" denkbar mit den Gehäusemaßen von ca. B/H/T 32x35x50cm
Geschlossen wäre mein Favorit, da wohl der präzisere Klang.
Zu der Frage wieviel Pegel und wie tief sollen sie spielen kann ich eigentlich nur laienhaft darauf antworten.... möglichst viel Pegel und Tiefgang eben.. Reserven zu haben ist doch immer besser, auch wenn man die Subs dann meistens nicht am Limit betreibt...

Für einen impulskompensierten Aufbau fehlt mir glaube ich dann doch die Kenntnis. Deswegen würde mir ein klassischer Aufbau besser gefallen.
Geplant war pro Sub ein eigenes Verstärkermodul wie o.g. Hypex FA501. Beide Subs über eine externe Endstufe zu betreiben hätte allerdings auch irgendwie seinen Reiz. Welche Vorteile gäbe es denn hier konkret? Gerne könnt ihr mir hier auch noch weitere Endstufenmodelle nennen damit ich mir diese mal anschauen bzw. vergleichen kann.

Danke auch @Pollton bzgl. des Vorschlags mit dem Dayton. Das Chassis schaut ja sehr mächtig aus.

VG
Alex

Moin,

allein durch die Gehäusegröße von netto maximal 40l fällt BR eigentlich schon raus, denn halbwegs brauchbar tiefe Abstimmung passt mit nem nem 10er Rohr, das du bei 12" bräuchtest, nicht mehr sinnvoll in's Gehäuse. Als Kanal würde es wohl noch gehen, klaut aber insgesamt einfach nochmal viel von eh schon kleinen Volumen.
Präziser ist CB von Haus aus im Raum nicht, die unteren Moden werden nur nicht so stark angeregt, weil CB typisch im Vergleich da nicht mehr so viel Pegel erzeugt. Wenn du eine auf gleichen FG entzerrte CB gegen BR im gleichen Raum und gleicher Aufstellung hörst, kommt auch (nahezu) das gleiche Ergebnis raus. Das bestimmt nämlich zum großen Teil der Raum.

Die Angabe möglichst tief und möglichst laut ist jetzt tatsächlich nicht besonders hilfreich. Um da Reserven zu haben, würde ich dann tatsächlich mit 2x10" je Seite arbeiten. Impulskompensiert heißt letztlich nur, dass du die Chassis auf gegenüberliegende Seiten montierst. Dabei kompensieren sich deren Impulse, was es unnötig macht, das Gehäuse extra schwer auszuführen, was gerade bei hohen Pegeln mit großen Hüben bei konventionellen Aufbauten nicht schadet.
Zudem gewinnst du Membranfläche - also Reserve.

Vorteile externe Endstufe? Das sieht jeder anders.
Ich sehe Vorteile in cleanem Aufbau des Subs, keine Stromversorgung am Aufstellort, Preis (je nach Wahl des Aktivmoduls), bei Defekt Austausch leichter.

Aus einem Testbericht (+ Messungen) des "Vorbildes" JL Audio D110:

... Dadurch kann die aus einem Stück geformte Membran des 10-Zoll-Tieftöners des Dominion d110 in beide Richtungen Auslenkungen von über 6,8 cm ohne Schäden oder hörbare Verzerrung ausführen...

https://www.audiotra...11_JL_Audio_d110.pdf
+/- 68 mm wären ja wirklich außergewöhnlich, mindestens das Doppelte üblicher Konstruktionen ...
dazu:
Polarität und Phase sind unabhängig voneinander einstellbar, d.h. gute Anpassbarkeit an Main-LS

Hallo,

habe mich nun für den Ultimax 10-22 10" entschieden und bzgl. Customgehäuse auch Kontakt zu Variant GmbH aufgenommen, welche ja den entsprechenden Bausatz anbieten. Soweit so gut, allerdings tappe ich noch etwas im Dunkeln bei der Wahl einer externen Endstufe.

Interessant finde ich 2 Kanal, Class D Endstufen mit DSP, welche im Betrieb ein kaum bis nicht wahrnehmbares Lüftergeräusch produzieren. (oder gar nicht erst anspringen) Nach Recherche bleibe ich bei folg. Modellen hängen:

- Crown XLS 1502
- Crown XLS 2002 (wobei hier der Lüfter früh anspringen soll und länger läuft -> hat ja auch mehr Leistung)
- Yamaha PX5 oder PX8 (kaum Erfahrungsberichte gefunden, sieht aber geil aus das Teil)

Die Firma Variant rät mir bspw. von einer Behringer Endstufe ab und empfiehlt eher Dynacord (L1300FD DSP), IMG Stageline und Monacor. Erfahrung habe ich hier selbst keine, deswegen würde ich mich hier über eine konkrete Modellempfehlung sehr freuen (gerne auch mit Begründung warum Modell x die bessere Wahl gegenüber Modell y wäre).

Wie gesagt, aktuell wären die o.g. Endstufen meine persönlichen Favoriten (nach reinem Lesen von Berichten). Bei Dynacord finde ich bspw. gar keine passende 2 Kanal, Class D Endstufe.

Was ich noch erwähnen möchte ist, dass ich zuerst nur mal mit einem Subwoofer plane und erst später ein zweiter hinzukommen soll. Deswegen u.a. auch meine Unsicherheit bei der Wahl der Endstufe.
Ich kann doch bei einer 2 Kanal Endstufe auch erstmal nur einen Kanal für den einen Subwoofer nutzen oder? Oder sollte man das aus techn. Sicht nicht machen und bei Betrieb mit einem Subwoofer diesen dann entsprechend gebrückt an der Endstufe betreiben?

Der Ultimax hat 2 Schwingspulen mit je 2ohm deshalb würde ich diesen dann nach meinem Verständnis auch so anschließen:

Wie gesagt, und später dann nach dem gleichen Schema den zweiten Sub an Ch 2.

Viele Grüße
Alex

lxr (Beitrag #20) schrieb:

....... - Crown XLS 1502 - Crown XLS 2002 (wobei hier der Lüfter früh anspringen soll und länger läuft -> hat ja auch mehr Leistung) - Yamaha PX5 oder PX8 (kaum Erfahrungsberichte gefunden, sieht aber geil aus das Teil) Die Firma Variant rät mir bspw. von einer Behringer Endstufe ab und empfiehlt eher Dynacord (L1300FD DSP), IMG Stageline und Monacor. Erfahrung habe ich hier selbst keine, deswegen würde ich mich hier über eine konkrete Modellempfehlung sehr freuen (gerne auch mit Begründung warum Modell x die bessere Wahl gegenüber Modell y wäre).......

Crown 1002, 1502 und Behringer 500 und A 800 habe ich aktuell im Einsatz.

Klanglich tun die sich nix/verstärken halt.

Unterschiede zB bzgl. der Impedanzen:
Behringer 500 hängt an einem Compound-SW mit zwei Visaton W 300 S 4 Ohm Treibern, also 4 Ohm/Kanal.
Crown hängt an ZWEI Subwoofern (Compound mit je zwei Treibern Visaton W 300 S 8 Ohm und Raveland TW 3000/= Vorgänger vom Mivoc AW 3000, intern parallel angeschlossen, also 4 Ohm/Subwoofer), also echter zwei-Ohm Betrieb. Machen sie klaglos mit, auch bei hohen HK-Pegeln.

Danke, beantwortet aber noch nicht ganz meine Fragen, deswegen hake ich nochmal nach

Bspw. bei der Anschlussfrage: Kann ich an einer 2 Kanal PA Endstufe auch erstmal nur einen Kanal nutzen oder muss zwingend der Zweite auch genutzt werden?

Habe mich nun noch etwas in die Dynacord L Serie eingelesen. Ist zwar keine Class D aber es sollen wohl sehr gute Teile sein. Es gibt sogar eine Heimkinobau Variante (Partnerfirma von Grobi.TV), bei das Lüftermanagement geändert wurde -> also sehr leise.

https://heimkinobau-...nobau-silent-edition (gibts auch für die größeren Modelle)

Ich frage mich nun, ob der original Lüfter denn immer läuft oder nur bei bestimmten Temperaturen. Evtl. Kann man sich die silent Version auch sparen.

Die Dynacord besitzt nur XLR Anschlüsse. Zur Verbindung an meinen Yamaha AVR bräuchte ich somit ein Y Kabel ( 2 x XLR auf 1x Chinch) richtig?

lxr (Beitrag #22) schrieb:

.....Kann ich an einer 2 Kanal PA Endstufe auch erstmal nur einen Kanal nutzen oder muss zwingend der Zweite auch genutzt werden? .... bei das Lüftermanagement geändert wurde -> also sehr leise. ..... ob der original Lüfter denn immer läuft oder nur bei bestimmten Temperaturen. Evtl. Kann man sich die silent Version auch sparen.....

Nur einen Kanal betreiben, macht schon lange den Geräten nichts mehr aus.

Bei Geräten mit Lüfter wäre ICH sehr vorsichtig...

Sehr sorgfältig recherchieren, viele Quellen auswerten!

Ob ein Lüftergeräusch wirklich nicht störend ist, wird ja auch häufig sehr subjektiv wahrgenommen.
Ich habe in meinem 1. Stock drei, vier Endstufen, die nur im Flur unter der Treppe -das "Räumchen" ist zusätzlich auch mit einer Tür versehen- stehen können, da sie im eigentlichen Hörraum viel zu laut sind...

Hier gibt es ein Video dazu (Vergleich Originallüfter vs. Umbau von Heimkinobau)
https://www.youtube.com/watch?v=zH6-vkfjI8o

Soweit sollte alles klar sein für mich...
2 x Ultimax 10-22 10" (Gehäuse jeweils geschlossen bei 41Liter)
1 x Dynacord L1300FD DSP od. L1800FD DSP in der silent Version

Eine doofe Frage aber noch:
Welche speakOn Buchse von Neutrik soll man verwenden. Gibt ja wieder diverse Modelle.
2 polig oder 4 polig?

- Neutrik NL4 MP D-Typ
https://www.thomann.de/de/neutrik_nl4mp_dtyp.htm

- Neutrik NL4 MPR
https://www.thomann.de/de/neutrik_nl4mpr.htm

- Neutrik NL2 MP D-Typ
https://www.thomann.de/de/neutrik_nl2_mp_d_typ.htm

Danke für eure Hilfe,
Alex

Habe noch ein paar offene Verständnisfragen, welche ich gerne noch klären möchte, bevor die "Großbestellung" rausgeht

1. DSP
Die Dynacord Endstufe soll ja an meinen vorhandenen Yamaha AVR angeschlossen werden. Die Dynacord bringt bereits DSP mit.
Mir ist noch nicht ganz klar wie das funktioniert bzw. wie der Ablauf wäre.

Wenn ich nun mit einem Mikro zB Umik-1 in RWE oder Dirac messe, speichert man doch das Messergebnis ab und spielt es im Idealfall direkt in den AVR oder täusche ich mich? Wenn das Importieren des Messergebnisses nicht funktioniert, mache ich das dann wie? Manuell den Frequenzverlauf am AVR einstellen oder direkt an der Dynacord?
P.S. Importfunktion von Dirac Messdaten in den AVR geht wohl nur bei Arcam, Lexicon und noch ein paar andere. Yamaha geht nicht oder?

2. Anschlüsse und Verbindungen (Gehäuse, Endstufe, AVR)

a, Wahl der richtigen Buchse für das Subwoofergehäuse:

- Neutrik NL4 MPR https://www.thomann.de/de/neutrik_nl4mpr.htm
- Neutrik NL2 MP D-Typ https://www.thomann.de/de/neutrik_nl2_mp_d_typ.htm
- Neutrik NL4 MP D-Typ https://www.thomann.de/de/neutrik_nl4mp_dtyp.htm
- Neutrik NLT4 MP https://www.thomann.de/de/neutrik_nlt_4_mp.htm

Nachdem der Ultimax in Reihe geschalten wird, kommen ja nur 2 Adern (plus und minus) zur Buchse. Sollte doch dann eine 2polige Buchse reichen oder? Oder kann man dennoch eine 4polige Buchse verbauen und nur 1+ und 1- verbinden und 2+ und 2- bleibt frei?
Keine Ahnung wie man es richtig macht.

b, Kabel Subwoofer zur Endstufe (Channel A und Channel B von der Dynacord)
Ein fertiges Kabel geht bei mir eher schlecht, da ich subwooferseitig einen rechtwinkligen speakOn Stecker brauche (zu wenig Platz hinter dem Subwoofer). Finde aber nur einen 4 poligen nämlich den Neutrik NL4 FRX https://www.thomann.de/de/neutrik_nl4frx.htm

Das Kabel könnte ich mir also so vorstellen (sofern 4 polig trotzdem geht auch wenn nur 2 angeschlossen sind)
- Stecker Subwoofer Neutrik NL4 FRX
- Stecker anderes Ende (für die Endstufe) Neutrik NL2 FX https://www.thomann.de/de/neutrik_nl2_fx.htm oder Neutrik NL4 FC https://www.thomann.de/de/neutrik_nl4fc.htm
- Kabel: Sommer Cable Meridian SP225P https://www.thomann.de/de/sommer_cable_sc_meridian_sp225p.htm (würde ich auch für die Innenverkabel vom Ultimax zur Buchse verwenden)

c, Verbindung Endstufe mit AVR
Vom Input A der Dynacord zum Subwooferausgang 1 des AVR und von Input B der Dynacord zum Subwooferausgang 2 des AVR
- 2 x Pro Snake xlr male auf chinch: https://www.thomann.de/de/pro_snake_hifi_rca_xlr_male_cable.htm



P.S. Noch ne blöde Frage, in diesem Video sieht man, wie jede Schwingspule einzeln angeschlossen wird (also ein 4poliges Kabel) https://www.youtube.com/watch?v=T4CNy2bHo5k (Minute 52:30)
Was ist das dann für eine Verbindunsart bzw. wie viel ohm erhält man dann? Reihen- und Parallelschaltung ist ja was anderes.

Danke für eure Unterstützung